От Константин Дегтярев
К А.Никольский
Дата 12.08.2003 17:34:33
Рубрики Современность; ВВС;

Ну тогда все правильно

>Тут вот какой момент - это единственный новый самолет, серийное производство которого возможно, вот его и пиарят, плюс обосновывается, что он в применении по папуасам гораздо дешевле Су24/Су-25.

Ну в этом смысле - очень может быть. Но прозвучало это как будто собираются заменять весь парк Су-24 на Як-130 с сохранением всего комплекса задач Су-24, что нелепо примерно как выражение "замена тарелок зубочистками".

И все-таки: Су-24 даже в Чечне применяется как всепогодный разведчик/носитель тяжелых вооружений. У меня есть сомнения во всепогодности Як-130 и нет ни малейших сомнений в его крошечной боевой нагрузке. Поэтому, каким образом он сможет заменить Су-24 даже и в борьбе с папуасами, остается непроясненным.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От negeral
К Константин Дегтярев (12.08.2003 17:34:33)
Дата 12.08.2003 17:43:10

Нагрузка у него 3000 - по бандформированиям - вполне

Приветствую

>И все-таки: Су-24 даже в Чечне применяется как всепогодный разведчик/носитель тяжелых вооружений. У меня есть сомнения во всепогодности Як-130 и нет ни малейших сомнений в его крошечной боевой нагрузке. Поэтому, каким образом он сможет заменить Су-24 даже и в борьбе с папуасами, остается непроясненным.

У Су 24 - 8000, хотя говорят реально - 4000 а пусть и 8000 - надо ли столько в горах

>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
Счастливо, Олег
От Constantin
К negeral (12.08.2003 17:43:10)
Дата 12.08.2003 18:01:40

Re: Нагрузка у него 3000 - эти килограммы можно по разному набирать

>
>У Су 24 - 8000, хотя говорят реально - 4000 а пусть и 8000 - надо ли столько в горах

Су24 может ФАБ1000 запросто брать а этот может? На какую нагрузку узлы расчитаны?
а в горах ли нет ли скажем управляемые бомбы меньшего калибра малоприменимы. Да и есть ли возможность применять управляемые с Яка.
Вот если есть такая возможность - то бишь управляемые ФАБ1000 кидать да еще с использованием оператора вооружения (если спарку для этого использовать соответственно оборудованную) то тогда вполне может часть задач Су24 выполнять будучи существенно дешевле.
От Константин Дегтярев
К Constantin (12.08.2003 18:01:40)
Дата 12.08.2003 18:18:21

Максимум, на что способен Як-130

>Су24 может ФАБ1000 запросто брать а этот может?

Пятисотки. Две штуки.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Constantin
К Константин Дегтярев (12.08.2003 18:18:21)
Дата 12.08.2003 18:47:37

тогда как говорится "Ноу комментс" (-)
От Константин Дегтярев
К negeral (12.08.2003 17:43:10)
Дата 12.08.2003 17:54:49

Re: Нагрузка у...

Олег, Вы его видели, этот самолет? Его 3000 - это те самые 8000 Су-24-го. То есть в раскоряку и помолясь. А в горах эта нагрузка упадет до тонны. По бандформириваниям самый лучший самолет - В-52 c 30-тонным запасом бомб 500фн. калибра. Вы ни разу не слышали по телевизору сообщения вроде: нанесен авиаудар по базе боевиков, разведкой обнаружены следы крови и волочения по земле? Это вот как раз потому, что удар ограничивается одной-двумя бомбами. Если бы накрывали площадь всего лагеря с троекратным запасом, как амеры в Афгане, эффект был бы... таким же как у амеров в Афгане (ну, тут я упрощаю, конечно).

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Ktulu
К Константин Дегтярев (12.08.2003 17:54:49)
Дата 12.08.2003 18:19:56

Нагрузка в 1т для противопартизанского небронированного самолёта это нормально,

но только если это КАБ с лазерным наведением, а ешё лучше
с наведением по ГЛОНАСС.
2 x 500кг бомбы, попавшие точно в цель, - это очень неплохо.
Другую боевую нагрузку на подобном лёгком самолёте сложно
представить.
НУРС, пушка - не годятся, поскольку самолёт слишком
уязвим от лёгкого стрелкового оружия,
свбоднопадающих бомб такой самолёт возьмёт слишком мало.

--
Алексей
От Дервиш
К Ktulu (12.08.2003 18:19:56)
Дата 12.08.2003 18:48:30

Противопартизанский небронированный штурмовик само по себе оксюморон:))) (-)
От FVL1~01
К Дервиш (12.08.2003 18:48:30)
Дата 12.08.2003 19:01:24

А кто сказал что противопартианский самолет ВСЕГДА штурмовик?))

И снова здравствуйте

Кидать КАБЫ с 6000 м большого ума не надо

Надо быть недорогим и дольше держаться в воздухе.

Вообще Ан-32 бы подошел
С уважением ФВЛ
От Андрей Сергеев
К FVL1~01 (12.08.2003 19:01:24)
Дата 12.08.2003 19:08:50

Вот варианты

Приветствую, уважаемый FVL1~01!

"Легкий": разведчик/корректировщик/разгощик мелких бандгрупп - легкий аппарат типа СМ-92 "Финист";

"Средний": на базе реактивного УТС/УБС, способный применять управляемое вооружение - действительно, только Як-130 и есть;

"Тяжелый":для пресловутого "коврового бомбометания" с тельфера по лесу - Ан-12 или какой-нибудь другой ВТС, доработанный в плане защиты от ПЗРК.

С уважением, А.Сергеев
От FVL1~01
К Андрей Сергеев (12.08.2003 19:08:50)
Дата 12.08.2003 19:17:01

Хороший набор. Финист вообще люблю, аппарат совершенный в своем уродстве :-) (-)
От Андрей Сергеев
К FVL1~01 (12.08.2003 19:17:01)
Дата 12.08.2003 19:20:26

А главное - дешевый и не требующий ничего создавать "с нуля"

Приветствую, уважаемый FVL1~01!

"Финист", если не ошибаюсь, уже выпускается малой серией для погранохраны. Як-130 - единственный самолет для ВВС, который будут осваивать и постепенно переводить на него парк.

С уважением, А.Сергеев
От tarasv
К Андрей Сергеев (12.08.2003 19:20:26)
Дата 12.08.2003 19:24:38

Re: Кое что "с нуля" создавать таки требует - механиков по поршневым движками:) (-)
От FVL1~01
К tarasv (12.08.2003 19:24:38)
Дата 12.08.2003 19:27:28

по М-14м то? из училищ...

И снова здравствуйте

чего чего а с М-14ми пока с стране проблемы нету.


С уважением ФВЛ
От tarasv
К FVL1~01 (12.08.2003 19:27:28)
Дата 12.08.2003 19:35:39

Re: Из каких училищ?

>И снова здравствуйте

>чего чего а с М-14ми пока с стране проблемы нету.

Может ЧВВАУЛ и было исключением но там сразу учили на Л-39.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От FVL1~01
К tarasv (12.08.2003 19:35:39)
Дата 12.08.2003 19:43:14

ну из аэроклубов. Описка.

И снова здравствуйте
вот сегодня у меня над работой Як-18т гудел как жук. А говорят что в Тушино не летают :-)

С уважением ФВЛ
От Андрей Сергеев
К tarasv (12.08.2003 19:24:38)
Дата 12.08.2003 19:27:23

А аэроклубы на что?:)

Приветствую, уважаемый tarasv!

Когда один типовой "движок" - ситация слегка упрощается:)

С уважением, А.Сергеев
От FVL1~01
К Андрей Сергеев (12.08.2003 19:20:26)
Дата 12.08.2003 19:22:10

именно

И снова здравствуйте
погранцы в общем одобрили Финист, хотя с 2мя бомбами он неприятне в управлении и неудобная турель под ПК. Требуют ее замены на НСВТ или Корд.


С уважением ФВЛ
От Саня
К FVL1~01 (12.08.2003 19:22:10)
Дата 12.08.2003 20:51:05

Re: именно

>И снова здравствуйте
>погранцы в общем одобрили Финист, хотя с 2мя бомбами он неприятне в управлении и неудобная турель под ПК. Требуют ее замены на НСВТ или Корд.

Ага, а я посмотрю, как они на энтом Хвинисте на Груз-Чеченской границе летать будуть :))

С уважением
С

>С уважением ФВЛ
От Андрей Сергеев
К Саня (12.08.2003 20:51:05)
Дата 13.08.2003 11:02:05

Хорошо будут

Приветствую, уважаемый Саня!

Ероплан маленький, маневренный, с хорошим обзором и малым фоном. Что еще надо для машины класса "О"?

С уважением, А.Сергеев
От Андрей Сергеев
К Дервиш (12.08.2003 18:48:30)
Дата 12.08.2003 18:56:37

Ну почему же?

Приветствую, уважаемый Дервиш!

Вся американская программа COIN, А-37, противопартизанские легкие "ганшипы", всевозможные легкие штурмовики из УТС, от "Хоков" до "Турбо Менторов" - все это особого бронирования не несет. Ставка на отсутствие у боевиков действенной МЗА и малую уязвимость подобных машин от ПЗРК за счет слабого фона. Кроме того, хорошие ВПХ для неподготовленных передовых площадок и неприхотливость - вот все, что от них требуется.

С уважением, А.Сергеев
От Лейтенант
К Дервиш (12.08.2003 18:48:30)
Дата 12.08.2003 18:55:47

А на ЮАР-овских Импалах, например, броня есть? (-)
От Ktulu
К Дервиш (12.08.2003 18:48:30)
Дата 12.08.2003 18:55:44

Штурмовик - да. Самолёт - нет. (-)
От Ktulu
К Дервиш (12.08.2003 18:48:30)
Дата 12.08.2003 18:52:05

Почему? (-)
От Мелхиседек
К Ktulu (12.08.2003 18:52:05)
Дата 12.08.2003 18:57:58

крупнокалиберные пулемёты у них не редкость (-)
От Ktulu
К Мелхиседек (12.08.2003 18:57:58)
Дата 12.08.2003 18:59:46

Это понятно.

Но я и не предлагал использовать Як-130 для работы НУРСами
или пушкой. КАБ бросить можно и находясь вне досягаемости
ДШК и ПЗРК.

--
Алексей
От Мелхиседек
К Ktulu (12.08.2003 18:59:46)
Дата 12.08.2003 19:05:17

Re: Это понятно.

>или пушкой. КАБ бросить можно и находясь вне досягаемости
>ДШК и ПЗРК.
а результат7
От Ktulu
К Мелхиседек (12.08.2003 19:05:17)
Дата 12.08.2003 19:06:05

А результат - попадание 500кг бомбой. Довольно неплохой будет результат. (-)
От Мелхиседек
К Ktulu (12.08.2003 19:06:05)
Дата 12.08.2003 19:07:07

куда

вот в чем вопрос, кинуть можно, попасть сложнее
От Ktulu
К Мелхиседек (12.08.2003 19:07:07)
Дата 12.08.2003 19:09:30

Куда светит лазер или в указанную точку с использованием ГЛОНАСС (-)
От JGL
К Ktulu (12.08.2003 19:09:30)
Дата 13.08.2003 11:56:19

Для этого нужна отличная разведка.

Здравствуйте,

И время реакции должно быть близким к нулю. Особенно в случае использования навигационных систем наведения, иначе бомбы пригодятся только для лесоповала.

С уважением, Юрий.
От Ktulu
К JGL (13.08.2003 11:56:19)
Дата 13.08.2003 12:28:49

Разведка нужна всегда.

>Здравствуйте,

>И время реакции должно быть близким к нулю. Особенно в случае использования навигационных систем наведения, иначе бомбы пригодятся только для лесоповала.

Время реакции должно быть близким к нулю и при применении неуправляемых
боеприпасов - авиабомб, гаубичных снарядов и пр. (если не говорить о
стрельбе по площадям).
В случае стрельбы по конкретной цели разница между управляемыми боеприпасами и неуправляемыми
заключается в расходе боеприпасов.
Что касается типичных задач, например, разрушить указанный сарай,
накрыть базу боевиков, и подобные, то в этих случаях наведение по
ГЛОНАСС/Navstar/Galileo будет работать совершенно замечательно.
В случае работы по точечной движущейся цели больше подойдёт
КАБ с лазерным целеуказанием.

О времени реакции носителя КАБ можно сказать только то, что в случае применения Як-130 это время будет значительно лучше, чем если бы это были
Су-24,25, поскольку за те же деньги вместо одного Су-25 в воздухе можно будет держать 2 или более Як-130.

Если стоит задача накрыть участок леса 2x2 км, то здесь, безусловно,
Як-130, да и Су-25 тоже, абсолютно не применимы.
Для непосредственной поддержки пехоты Як-130 тоже не применим,
в отличие от Су-25.
Но для вышеперечисленного круга задач при противопартизанских действиях
(или просто против войск без ПВО) Як-130 экономически более эффективен
по сравнению с Су-25.

>С уважением, Юрий.

--
Алексей
От Андрей Сергеев
К Ktulu (13.08.2003 12:28:49)
Дата 13.08.2003 13:03:15

С чего бы это?

Приветствую, уважаемый Ktulu!

>В случае работы по точечной движущейся цели больше подойдёт
>КАБ с лазерным целеуказанием.

Особенно, если эта цель - малая группа боевиков?

>О времени реакции носителя КАБ можно сказать только то, что в случае применения Як-130 это время будет значительно лучше, чем если бы это были
>Су-24,25, поскольку за те же деньги вместо одного Су-25 в воздухе можно будет держать 2 или более Як-130.

С чего бы это "за те же деньги"? Як-130 не настолько дешев, как кажется. А главное-то в меньшей дальности, меньшей нагрузке и сравнимых затратах на обеспечение и обслуживание.

С уважением, А.Сергеев
От Ktulu
К Андрей Сергеев (13.08.2003 13:03:15)
Дата 13.08.2003 14:59:22

Re: С чего...

>Приветствую, уважаемый Ktulu!

>>В случае работы по точечной движущейся цели больше подойдёт
>>КАБ с лазерным целеуказанием.
>Особенно, если эта цель - малая группа боевиков?
Почему бы нет? У Краснополя, например, малая группа боевиков - типичная цель. Так почему бы не бросить бомбу в 250 или 500 кг? Сплошное поражение
неокопанной пехоты как минимум в радиусе 50м будет гарантировано.
А светить лазером всё равно, что в танк, что в центр группы боевиков
(понятно, если местность позволяет).

>>О времени реакции носителя КАБ можно сказать только то, что в случае применения Як-130 это время будет значительно лучше, чем если бы это были
>>Су-24,25, поскольку за те же деньги вместо одного Су-25 в воздухе можно будет держать 2 или более Як-130.
>
>С чего бы это "за те же деньги"? Як-130 не настолько дешев, как кажется. А главное-то в меньшей дальности, меньшей нагрузке и сравнимых затратах на обеспечение и обслуживание.

А с чего это Як-130 будет иметь сравнимые затраты на обслуживание по
сравнению с Су-24,25? В производстве Як-130 должен уж всяко быть дешевле
Су-25 и Су-24 (Су-24 стоит новый вроде порядка 20-25 млн. $).

>С уважением, А.Сергеев

--
Алексей
От Андрей Сергеев
К Ktulu (13.08.2003 14:59:22)
Дата 14.08.2003 10:20:34

Вы забываете про ряд факторов

Приветствую, уважаемый Ktulu1

>А с чего это Як-130 будет иметь сравнимые затраты на обслуживание по
>сравнению с Су-24,25? В производстве Як-130 должен уж всяко быть дешевле
>Су-25 и Су-24 (Су-24 стоит новый вроде порядка 20-25 млн. $)

Во-первых, серия Як-130 пойдет (если пойдет) в условиях, далеких от благоприятных условий освоения Су-25. Во-вторых, серия, по финансовым причинам, будет весьма ограничена. Скорее всего мы получим если не штучное, то малосерийное призводство, что резко удорожает саму машину. Доводки ПрНК также растянутся на неопределенное время, в течение которых парк машин будет ограниченно боеспособным (т.е. без возможности применения управляемого оружия). И, самое главное, базироваться и обслуживаться новая техника будет на тех же аэродромах и том же оборудовании, что и Су-25, при меньшей боевой эффективности и неизбежной большой "глючности" машин на первом этапе (который, по вышеуказанным причинам, растянется на неопределенный срок). Вот и считайте.

С уважением, А.Сергеев
От negeral
К Константин Дегтярев (12.08.2003 17:54:49)
Дата 12.08.2003 18:11:44

Тут есть одна тонкость

Приветствую
>Олег, Вы его видели, этот самолет?

К сожалению только на картинке - это только журналистов везде пускают и разведчиков.

Его 3000 - это те самые 8000 Су-24-го. То есть в раскоряку и помолясь. А в горах эта нагрузка упадет до тонны.

Вполне возможно, так как если 8 = 4 то 3 = 1,5.

По бандформириваниям самый лучший самолет - В-52 c 30-тонным запасом бомб 500фн. калибра. Вы ни разу не слышали по телевизору сообщения вроде: нанесен авиаудар по базе боевиков, разведкой обнаружены следы крови и волочения по земле?

Ну может от кого то и вообще никаких следов не осталось.

Это вот как раз потому, что удар ограничивается одной-двумя бомбами.

Ну можно маленькими, но много.


Если бы накрывали площадь всего лагеря с троекратным запасом, как амеры в Афгане, эффект был бы... таким же как у амеров в Афгане (ну, тут я упрощаю, конечно).

Вот тут тонкость - они по чужой стране молотили, а нам по своей приходится.

>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
Счастливо, Олег
От Константин Дегтярев
К negeral (12.08.2003 18:11:44)
Дата 12.08.2003 18:37:50

Лучше больше и тяжелее

>Это вот как раз потому, что удар ограничивается одной-двумя бомбами.

>Ну можно маленькими, но много.

Это не всегда дает нужный эффект. Гораздо лучше много и большими.

>Вот тут тонкость - они по чужой стране молотили, а нам по своей приходится.

Вот такого рода разговоры следует напрочь забывать при ведении войн наподобие чеченской. Речь идет не о городах (тут совсем другая тактика), а о лесных массивов. Мирные грибники там не ходят, а если ходят - глубоко ошибаются. Чечены уважают самую грубую силу и вообще ценят брутальность - только в таком контексте они согласятся быть "нашими". Я с этими товарисчами немало общался в местах их обитания, тут однозначно идет вопрос о грубой силе, кто кого. Чем жестче действуешь, чем более высокомерия проявляешь, тем легче в них просыпается сознание собственной неполноценности. Тут нянчиться нельзя - они по-хорошему не понимают в принципе. Восток, однако.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Мелхиседек
К Константин Дегтярев (12.08.2003 17:54:49)
Дата 12.08.2003 17:56:52

Re: Нагрузка у...

не факт, что эффективность амеров в афгане отличается от эффективности амеров в Югославии
От Виктор Крестинин
К Мелхиседек (12.08.2003 17:56:52)
Дата 12.08.2003 18:00:59

Но бомб они точно не жалеют как и самолетовылеты! (-)
От Мелхиседек
К Виктор Крестинин (12.08.2003 18:00:59)
Дата 12.08.2003 18:04:58

во Вьетнаме тоже не жалели (-)
От Константин Дегтярев
К Мелхиседек (12.08.2003 17:56:52)
Дата 12.08.2003 18:00:22

Я же сказал - упрощаю...

А эффективность Амеров в Югославии равно 100%. Они добились смены режима и отторжения Косова, т.е. выполнили все поставленные цели. С помощью авиации или чего-то еще - не суть важно. Что же касается B-52, то они являются идеальным противопартизанским средством. Особенно если противник укрывается в лесу.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Мелхиседек
К Константин Дегтярев (12.08.2003 18:00:22)
Дата 12.08.2003 18:04:27

вы путаете разные результаты

>А эффективность Амеров в Югославии равно 100%. Они добились смены режима и отторжения Косова, т.е. выполнили все поставленные цели. С помощью авиации или чего-то еще - не суть важно. Что же касается B-52, то они являются идеальным противопартизанским средством. Особенно если противник укрывается в лесу.

эффективноть американской авиации при действии по вооружённым силам Югославии оказалась низкой, что бы не показали по телевизору. Тут надо добиться уничтожения противника, а не испуга.
От Константин Дегтярев
К Мелхиседек (12.08.2003 18:04:27)
Дата 12.08.2003 18:11:13

Нет, я не путаю.

>эффективноть американской авиации при действии по вооружённым силам Югославии оказалась низкой, что бы не показали по телевизору. Тут надо добиться уничтожения противника, а не испуга.

Я говорю о конечном результате, который есть совокупность всех действий. И испуга, в том числе. К сожалению, наша проблема состоит в том, что чечены нас не боятся, а, следовательно, не уважают. B-52 - прекрасный аргумент как в силовом отношении, так и в моральном. Увы, у нас ничего подобного нет, а главное - нет на вооружении принципа демонстрации силы с целью морально сломить противника. О реальном эффекте американской армии в Югославии я наслышан, он был весьма низким. Однако и там, и в Афгане его хватило. А в Чечне, к сожалению, не хватало.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Мелхиседек
К Константин Дегтярев (12.08.2003 18:11:13)
Дата 12.08.2003 18:16:27

Re: Нет, я...


>
>Я говорю о конечном результате, который есть совокупность всех действий. И испуга, в том числе. К сожалению, наша проблема состоит в том, что чечены нас не боятся, а, следовательно, не уважают. B-52 - прекрасный аргумент как в силовом отношении, так и в моральном. Увы, у нас ничего подобного нет, а главное - нет на вооружении принципа демонстрации силы с целью морально сломить противника. О реальном эффекте американской армии в Югославии я наслышан, он был весьма низким. Однако и там, и в Афгане его хватило. А в Чечне, к сожалению, не хватало.

Насклько его хватило в Афгане? Где кроме ближайших окрестностей баз амеры ничего не контролируют.
От Константин Дегтярев
К Мелхиседек (12.08.2003 18:16:27)
Дата 12.08.2003 18:29:19

Смотря, какая задача ставилась.

>Насколько его хватило в Афгане? Где кроме ближайших окрестностей баз амеры ничего не контролируют.

Они контролируют Кабул и держат там правительство. Если помните, нам в первую войну этого не удалось. Потери исчисляются единицами - нам этого тоже, к сожалению, не удалось. Т.е., фактически, они поставили фактор времени в свою пользу: чем дольше существует новое афганское правительство, тем больше у него шансов окрепнуть и подмять под себя талибабаев. То же у нас делается в Чечне, свыше половины нынешних наших потерь - это чеченские же "стрелковые роты" и милиционеры. Но всего этого мы достигли куда более значительными потерями - именно в силу неуверенности, неопределенности и нерешительности, с какими была начата эта война. Можно воевать с противником, когда за каждого своего убитого убиваешь одного врага, но воевать с результатом 10-50:1, вообще не ВИДЯ ДАЖЕ противника неинтересно даже самым крутым отморозкам. Применение B-52 и вообще массированного огня создает впечатление именно такой ситуации - и противник морально ломается.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Мелхиседек
К Константин Дегтярев (12.08.2003 18:29:19)
Дата 12.08.2003 18:33:56

и вы опять путаете разные вещи

>>Насколько его хватило в Афгане? Где кроме ближайших окрестностей баз амеры ничего не контролируют.
>
>Они контролируют Кабул и держат там правительство. Если помните, нам в первую войну этого не удалось. Потери исчисляются единицами - нам этого тоже, к сожалению, не удалось. Т.е., фактически, они поставили фактор времени в свою пользу: чем дольше существует новое афганское правительство, тем больше у него шансов окрепнуть и подмять под себя талибабаев. То же у нас делается в Чечне, свыше половины нынешних наших потерь - это чеченские же "стрелковые роты" и милиционеры. Но всего этого мы достигли куда более значительными потерями - именно в силу неуверенности, неопределенности и нерешительности, с какими была начата эта война. Можно воевать с противником, когда за каждого своего убитого убиваешь одного врага, но воевать с результатом 10-50:1, вообще не ВИДЯ ДАЖЕ противника неинтересно даже самым крутым отморозкам. Применение B-52 и вообще массированного огня создает впечатление именно такой ситуации - и противник морально ломается.

Грозный формально российский город и развернуться по полной программе по политическим причинам нельзя. Взятие амерами Кабула следует сравнивать со взятием нами всё того же Кабула в 1979.
На данный момет амеры просто не вылезают за пределы некоторых городов, если полезут, придется вспомнить Вьетнам. Там потери сопоставимы с Чечней.
От А.Никольский
К Мелхиседек (12.08.2003 18:33:56)
Дата 12.08.2003 20:51:08

нормально мы Грозный разровняли

>Грозный формально российский город и развернуться по полной программе по политическим причинам нельзя.
++++
развернулись, особенно во второй раз, не стесняясь использовать тяжелую артиллерию. А в первую войну и Ту-22М3 использовали.
С уважением, А.Никольский
От Саня
К А.Никольский (12.08.2003 20:51:08)
Дата 12.08.2003 20:54:23

Re: нормально мы...

>>Грозный формально российский город и развернуться по полной программе по политическим причинам нельзя.
>++++
>развернулись, особенно во второй раз, не стесняясь использовать тяжелую артиллерию. А в первую войну и Ту-22М3 использовали.
>С уважением, А.Никольский

Тут есть деталь. Грозный разровняли всё-таки в основном в первую войну (кроме Минутки, но и это с натяжкой). При этом разровняли как раз ту часть, которую жалко - центр города. А во вторую войну действовали умнее и боёв в центре считай что и не было. А на окраинах разровняли много, но это как раз за исключением людей поправимо. Впрочем, и людей там было мало.

С уважением
С
От Константин Дегтярев
К Мелхиседек (12.08.2003 18:33:56)
Дата 12.08.2003 18:38:59

И правильно делают, что не вылезают

У амеров есть хорошая привычка загребать жар чужими руками, а мы все никак не освоим.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Мелхиседек
К Константин Дегтярев (12.08.2003 18:38:59)
Дата 12.08.2003 18:44:12

Re: И правильно...

>У амеров есть хорошая привычка загребать жар чужими руками, а мы все никак не освоим.

У нас это хорошо освоили ещё при Сталине и до сих пор привычка осталась. В отличие от намеров в послевоенные годы мы не бросали своих солдат во все дыры.
От Константин Дегтярев
К Мелхиседек (12.08.2003 18:44:12)
Дата 12.08.2003 18:56:31

Как бы факты противоречат

Если и была такая привычка, то с тпрудом верится, что она осталась. Афган и Чечня - неудобные примеры. Но тут объективно надо подходить: ума у нас, пожалуй, хватает, чтобы допетрить, а вот возможностей куда меньше, чем у амеров. Россия не столь привлекательная (для обыденного мышления), не столь богатая и не столь распиаренная страна, как Россия или даже СССР. К сожалению, наши небогатые, скромные и склонные к самокритике граждане не могут создать нужного образа за границей. Даже такая шваль, как чечены, с удовольствием называют нас нищими, рабами и т.д. Куда уж там запугивать? Вот когда средний русский солдат будет восприниматься местными как "сахиб", который может кинуть ненужную ему шоколадку, вот тогда загребать жар чужими руками станет проще.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От СОР
К Константин Дегтярев (12.08.2003 18:56:31)
Дата 13.08.2003 02:10:30

Такой путь ведет в тупик

>Вот когда средний русский солдат будет восприниматься местными как "сахиб", который может кинуть ненужную ему шоколадку, вот тогда загребать жар чужими руками станет проще.

Солдата должны просто боятся, неважно каой он, бедный или богатый. Знать должны что в случае чего придут другие солдаты и будет плохо.