От М.Свирин
К Алекс Антонов
Дата 12.08.2003 03:43:23
Рубрики Танки; Армия; Стрелковое оружие;

Re: [2Алекс Антонов]...

Приветствие


> Ниже заметно что я К-18 прочитал как КС-18. Напомню что КС-18 имела угол горизонтального обстрела 360 градусов. :-)

Как обычно. Невнимательность :)

> Что же на счет K-18... у Миддельдорфа есть упоминание о ней "...Бронебойный снаряд на дистанции 3000 м пробивал бронеплиту толщиной 200 мм. Основными целями этих орудий были важные обьекты и бетонные укрепления".

Вы бы добавили какую бронеплиту (хотя бы твердость)Ю под каким углом, каким снарядом и по чьей методе рассчитано, или откуда взято? Ибо такие цифири на 3000 м? Это как-то, знаете ли фантастично. 128-мм ПаК-80 на 1500 м имела бронепробиваемость в 240 мм.

> 1.) Я не понял а почему A-19 предложено сравнивать с K-18?

Хотитие - сраните с М-60, но М-60 в войну таки с производства снята

> 2.) У тебя есть какие либо сведенья о широком применении немцами K-18 для борьбы с советскими танками? А то может быть и сравнивать ПТ возможности А-19 и K-18 бессмысленно в виду того что немцы эти пушки для борьбы с танками умышленно не использовали? :-)

Как раз использовали и именно против КВ в 1941-м.

> 3.) Ты хочешь услышать мою экспертную оценку K-18 как ПТП? Как ПТП эта система была много большим отстоем чем А-19. Надеюсь моя оценка тебя удовлетворила.

А чем "много больший отстой" отличается от "много меньшего"?

> Если же танк атаковал вне заранее выбранного сектора острела (в 52 градуса) то расчету А-19 оставалось разве что разбегаться для спасения собственных жизней. Развернуть орудие за сколь нибудь приемлемое время в сторону цели он не мог.

Ошибаетесь. Задача организации противотанковой оборону участка включает 3-м пунктом нарезку секторов обстрела орудий батареи (дивизиона) таким образом, чтобы все возможные пуьти появления танков перекрывались огнем имеющихся орудий.

> Дмитрий, вас не удивляет что и после войны не появилось 122 мм буксируемых ПТП (хотя 122 мм ПТ САУ были), а самая мощная в мире 125 мм буксируемая ПТП имеет угол горизонтального обстрела 360 градусов? Так же угол горизонтального обстрела имела послевоенная буксируемая артсистема Д-30 (хотя она и не позиционировалась как противотанковая).

Но предназначалась для использования в противотанковой обороне, как в войну ЗИС-3 была дивизионной, но предназначалась для использования в противотанковой обороне...

> Это потому что пушки которые расчет не в силах развернуть за приемлемое время для обстрела быстроходной цели приближающейся с любого направления мало подходили для борьбы с танками.

Но тем не менее серийных противотанковых пушек с обстрелов 360 градусов (за исключением переделок из ЗенА) не было.

Кстати, не подскажете, что это за пушчонка и почему не пошла в серию?



Спасибо Володе Ивашкевичу, что нашел фотку, а то у меня только чертежи ея были :)))

Подпись
От Алекс Антонов
К М.Свирин (12.08.2003 03:43:23)
Дата 12.08.2003 13:50:51

Re: [2Алекс Антонов]...

>> Что же на счет K-18... у Миддельдорфа есть упоминание о ней "...Бронебойный снаряд на дистанции 3000 м пробивал бронеплиту толщиной 200 мм. Основными целями этих орудий были важные обьекты и бетонные укрепления".
>
>Вы бы добавили какую бронеплиту (хотя бы твердость)Ю под каким углом, каким снарядом и по чьей методе рассчитано, или откуда взято? Ибо такие цифири на 3000 м? Это как-то, знаете ли фантастично. 128-мм ПаК-80 на 1500 м имела бронепробиваемость в 240 мм.

Ну если 128 мм ПаК-80 на 1500 м имела бронепробиваемость 240 мм (кстати по броне какой твердости, каким снарядом и по какой методике это расчитано, или откуда взято?) то почему 173 мм K-18 не иметь на 3000 м бронепробиваемость в 200 мм?

Впрочем вы можете назать свои цифры для K-18 , поправить так сказать Миддельдорфа (или его российских издателей). :-)

>> 1.) Я не понял а почему A-19 предложено сравнивать с K-18?
>
>Хотитие - сраните с М-60, но М-60 в войну таки с производства снята

Не хочу. Хочу понять почему мне 122 мм А-19 предложили сравнить с 173 мм K-18? Может быть эта 17.5 тонная артсистема действительно широко использовалась в вермахте с для борьбы с танками противника?

>> 2.) У тебя есть какие либо сведенья о широком применении немцами K-18 для борьбы с советскими танками? А то может быть и сравнивать ПТ возможности А-19 и K-18 бессмысленно в виду того что немцы эти пушки для борьбы с танками умышленно не использовали? :-)

>Как раз использовали и именно против КВ в 1941-м.

В скольки эпизодах Михаил? Сколько КВ подбили? Где об этом можно прочитать? Не приведете ли цитаты?

>> 3.) Ты хочешь услышать мою экспертную оценку K-18 как ПТП? Как ПТП эта система была много большим отстоем чем А-19. Надеюсь моя оценка тебя удовлетворила.
>
>А чем "много больший отстой" отличается от "много меньшего"?

Много большей массой и меньшей скорострельностью? Вам не кажется что 17.5 тонн это черезчур большая масса для буксируемой противотанковой артсистемы? :-)

>> Если же танк атаковал вне заранее выбранного сектора острела (в 52 градуса) то расчету А-19 оставалось разве что разбегаться для спасения собственных жизней. Развернуть орудие за сколь нибудь приемлемое время в сторону цели он не мог.

>Ошибаетесь. Задача организации противотанковой оборону участка включает 3-м пунктом нарезку секторов обстрела орудий батареи (дивизиона) таким образом, чтобы все возможные пуьти появления танков перекрывались огнем имеющихся орудий.

Ну уж если имеются такие а не какие либо другие орудия, то конечно. Однако послевоенные буксируемые 122 мм и 125 мм артсистемы зачем то создали с круговым обстрелом (хотя это и увеличило их массу). Не подскажете ли зачем?
Может чего такого процитируете из документов по Д-30 что бы обьяснить ее угол горизонтального наведения в 360 градусов?

>> Дмитрий, вас не удивляет что и после войны не появилось 122 мм буксируемых ПТП (хотя 122 мм ПТ САУ были), а самая мощная в мире 125 мм буксируемая ПТП имеет угол горизонтального обстрела 360 градусов? Так же угол горизонтального обстрела имела послевоенная буксируемая артсистема Д-30 (хотя она и не позиционировалась как противотанковая).

>Но предназначалась для использования в противотанковой обороне, как в войну ЗИС-3 была дивизионной, но предназначалась для использования в противотанковой обороне...

Ну вот мы и выяснили зачем ей придали возможность кругового обстрела.

>> Это потому что пушки которые расчет не в силах развернуть за приемлемое время для обстрела быстроходной цели приближающейся с любого направления мало подходили для борьбы с танками.

>Но тем не менее серийных противотанковых пушек с обстрелов 360 градусов (за исключением переделок из ЗенА) не было.

Какие серийные противотанковые пушки времен WWII расчет своими силами не мог развернуть на 180 градусов менее чем за 10 минут?
Послевоенные Д-30 и "Спрут-Б" переделки из зениток? :-)

>Кстати, не подскажете, что это за пушчонка

Не подскажу. Вы подскажете. Это ж вы у нас специалист по всяким раритетам (- "Глянь какая редкая штучка! - Да, круто!"). :-)

>и почему не пошла в серию?

А вот это обьясню. Возможность кругового обстрела без разворота чрезмерно утяжелила эту "пушчонку", увеличила время приведение ее в боевое положение и снятия с позиции. С перекатыванием силами расчета по полю боя тоже стало много хуже. Вот и не приняли это чудо на вооружение.
Впрочем думаю вы меня "исправите" процитировав эти же мысли написанные другими словами в документе.
От М.Свирин
К Алекс Антонов (12.08.2003 13:50:51)
Дата 12.08.2003 14:23:58

Re: [2Алекс Антонов]...

Приветствие

>>Вы бы добавили какую бронеплиту (хотя бы твердость)Ю под каким углом, каким снарядом и по чьей методе рассчитано, или откуда взято? Ибо такие цифири на 3000 м? Это как-то, знаете ли фантастично. 128-мм ПаК-80 на 1500 м имела бронепробиваемость в 240 мм.
>
> Ну если 128 мм ПаК-80 на 1500 м имела бронепробиваемость 240 мм (кстати по броне какой твердости, каким снарядом и по какой методике это расчитано, или откуда взято?) то почему 173 мм K-18 не иметь на 3000 м бронепробиваемость в 200 мм?

Первый вопрос. А почему вы взяли 170-мм К-18, если все остальные поняли из контекста, что разговор итдет о 10-см (105-мм) пушке?

> Впрочем вы можете назать свои цифры для K-18 , поправить так сказать Миддельдорфа (или его российских издателей). :-)

И опять ваша невнимательность.

>>Хотитие - сраните с М-60, но М-60 в войну таки с производства снята
>
> Не хочу. Хочу понять почему мне 122 мм А-19 предложили сравнить с 173 мм K-18? Может быть эта 17.5 тонная артсистема действительно широко использовалась в вермахте с для борьбы с танками противника?

Вам предложили сравнивать 122-мм пушку советскую и 105-мм пушку немецкую. Это ваша беда, что вы взялись сравнивать 122-мм пушку сроветскую не со 105-мм, даже не со 150-мм, а со 170-мм.

>>Как раз использовали и именно против КВ в 1941-м.
>
> В скольки эпизодах Михаил? Сколько КВ подбили? Где об этом можно прочитать? Не приведете ли цитаты?

Еще раз. Спор смысла не имеет, так как вы не знаете иной К-18, кроме 170-мм :)

> Много большей массой и меньшей скорострельностью? Вам не кажется что 17.5 тонн это черезчур большая масса для буксируемой противотанковой артсистемы? :-)

Мне? Мне кажется, что и А-19 и К-17 во всех ее видах - НЕ ПРОТИВОТАНКОВЫЕ. Но у нас использовали на прямой наводке (в ПТО) и БР-2. И что?

>>Ошибаетесь. Задача организации противотанковой оборону участка включает 3-м пунктом нарезку секторов обстрела орудий батареи (дивизиона) таким образом, чтобы все возможные пуьти появления танков перекрывались огнем имеющихся орудий.
>
> Ну уж если имеются такие а не какие либо другие орудия, то конечно. Однако послевоенные буксируемые 122 мм и 125 мм артсистемы зачем то создали с круговым обстрелом (хотя это и увеличило их массу). Не подскажете ли зачем?

Не подскажу :). Вы об этом можете сами прочитать в литературе :))

> Может чего такого процитируете из документов по Д-30 что бы обьяснить ее угол горизонтального наведения в 360 градусов?

Процитирую "для обеспечения централизованной наводки батареи (дивизиона) по данным ПУАО-46". Хватит, или еще?

>>Но предназначалась для использования в противотанковой обороне, как в войну ЗИС-3 была дивизионной, но предназначалась для использования в противотанковой обороне...
>
> Ну вот мы и выяснили зачем ей придали возможность кругового обстрела.

Нет.

>>Но тем не менее серийных противотанковых пушек с обстрелов 360 градусов (за исключением переделок из ЗенА) не было.
>
> Какие серийные противотанковые пушки времен WWII расчет своими силами не мог развернуть на 180 градусов менее чем за 10 минут?
> Послевоенные Д-30 и "Спрут-Б" переделки из зениток? :-)

А причем тут СПРУТ? Д-30, простите, гаубица.


> Не подскажу. Вы подскажете. Это ж вы у нас специалист по всяким раритетам (- "Глянь какая редкая штучка! - Да, круто!"). :-)

А вы об этой пушке поищите данные у кого-ньть.

> А вот это обьясню. Возможность кругового обстрела без разворота чрезмерно утяжелила эту "пушчонку", увеличила время приведение ее в боевое положение и снятия с позиции. С перекатыванием силами расчета по полю боя тоже стало много хуже. Вот и не приняли это чудо на вооружение.

Да нет. Все проще.

> Впрочем думаю вы меня "исправите" процитировав эти же мысли написанные другими словами в документе.

Не процитирую, не волнуйтесь:))

Подпись
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (12.08.2003 13:50:51)
Дата 12.08.2003 14:00:26

Алекс, учи матчасть.

> Не хочу. Хочу понять почему мне 122 мм А-19 предложили сравнить с 173 мм K-18? Может быть эта 17.5 тонная артсистема действительно широко использовалась в вермахте с для борьбы с танками противника?

Как и в случае с ячейковыми окопами ты просто не в курсе, что индекс K-18 носила 10,5 см пушка.
А также индекс sK-18 - 15 см и 17 см пушки.

Для борьбы с танками применялась именно 10,5 см (105 мм) пушка.