От Kazak
К All
Дата 07.08.2003 18:40:13
Рубрики Армия; Политек; 1917-1939;

Собственно дуракцкий наверное вопрос по конвенциям.

Декларация.
Нижеподписавшийся народный комиссар по иностранным делам Союза Советских Социалистических Республик настоящим объявляет, что Союз Советских Социалистических Республик присоединяется к конвенции об улучшении участи военнопленных, раненых и больных в действующих армиях, заключенной в Женеве 27 июля 1929г.
В удостоверение чего народный комиссар по иностранным делам Союза Советских Социалистических Республик должным образом уполномоченный для этой цели подписал настоящую декларацию о присоединении.
Согласно постановлению Центрального исполнительного комитета Союза Советских Социалистических Республик от 12 мая 1930 года настоящее присоединение является окончательным и не нуждается в дальнейшей ратификации.

Учинено в Москве 25 августа 1931г.

(подпись) Литвинов


Всё вроде-бы понятно. Кому объявляет-то? В смыле эта декларация была где-то опубликована или разослана другим участникам конвенции? Каков порядок присоединения?
От Алексей Мелия
К Kazak (07.08.2003 18:40:13)
Дата 08.08.2003 02:24:58

Есть подозрения

Алексей Мелия


Есть подозрения, что это бумага так и не вышла за пределы СССР.

В переписке по разработке законодательство по положению военнопленных и беженцев встречал упоминание о решении принятом наверху (ПБ, НКИД, СНК?) о неприсоединении СССР к Женевской конвенции 1929 и разработке законодательства о положении иностранных военнопленных в СССР соответствии с конвенцией 1907 года. Это письмо было в 1931 году, но вот дату не помню, если после 25 августа то это снимает вопрос о приведенном документе.


Вообще нужно заметить, что если данный документ подписан, то непонятно что он делает у отправителя, если не подписан, то непонятно почему считается, что решение по присоединению к конвенции было принято положительное. Нужна либо опубликованная декларация, либо переписка с депозитарием о вручении декларации.


Наилучшим же образом в сети этот вопрос, на мой взгляд изложен здесь:

http://www.law-and-politics.com/paper.shtml?a=7_2000&o=448761



http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (08.08.2003 02:24:58)
Дата 08.08.2003 09:12:06

Оставьте подозрения

На Женевской конференции 27 июля 1929 года были приняты две конвенции:
1. Об обращении с военнопленными
2. Об улучшении участи раненых и больных в действующей армии.

Декларация Литвинова от 25 августа 1931 года означала присоединение СССР ко второй конвенции. К первой конвенции СССР не присоединился. В место нее 19 марта 1931 г. ЦИК и СНК СССР утвердили собственное "Положение о военнопленных".
От Justas
К Глеб Бараев (08.08.2003 09:12:06)
Дата 08.08.2003 10:56:23

Но почему

таким образом СССР себя чем то обязывал по отношению захваченных военнопленных и оставлял на волю судьбы своих?
От Алексей Мелия
К Justas (08.08.2003 10:56:23)
Дата 08.08.2003 12:12:02

Re: Но почему

Алексей Мелия

>таким образом СССР себя чем то обязывал по отношению захваченных военнопленных и оставлял на волю судьбы своих?

Почему? Россия участник конвенции 1907 года. В июле 1941 года года дополнительно подтвердил свое намерение руководствоваться положениями этой конвенции.

Вопрос лишь в том какие положения конвенции 1929 года не устраивали СССР.

http://www.military-economic.ru
От Justas
К Алексей Мелия (08.08.2003 12:12:02)
Дата 08.08.2003 12:19:19

Ре: Но почему

>>Вопрос лишь в том какие положения конвенции 1929 года не устраивали СССР.

А нацикам долампочки было, что там СССР неустраивало - "не подписали" и все. Пленных - на убой.

> http://www.military-economic.ru
От Kazak
К Justas (08.08.2003 12:19:19)
Дата 08.08.2003 12:38:32

Ээээ.. Вообще-то СССР с началом войны заявил, что он будет придерживаться

... конвенции. И кстати - придерживался.
>А нацикам долампочки было, что там СССР неустраивало - "не подписали" и все. Пленных - на убой.
Ну можно было и с началом военных действий прийдти к каким-то ДВУХСТОРОННИМ соглашениям. Только это была не совсем обычная война, всё-же. СССР должно было быть уничтожено как государство. Очень много идеологии, да и зачем немцам какие-то соглашения, они расчитывали на быструю победу, а победителей - НЕ СУДЯТ.
От Justas
К Kazak (08.08.2003 12:38:32)
Дата 08.08.2003 12:48:18

У мениа другое предположение

>... конвенции. И кстати - придерживался.
>>А нацикам долампочки было, что там СССР неустраивало - "не подписали" и все. Пленных - на убой.
>Ну можно было и с началом военных действий прийдти к каким-то ДВУХСТОРОННИМ соглашениям. Только это была не совсем обычная война, всё-же. СССР должно было быть уничтожено как государство. Очень много идеологии, да и зачем немцам какие-то соглашения, они расчитывали на быструю победу, а победителей - НЕ СУДЯТ.

ИМХО советское правительство не предполагало, что недавно дружественная фашистская Германия проявит себя столь гнусным образом. Второе - не расчитывало на столь великое число военнопленных. Третье - не очень заботилась о судьбах пленных-предателей потеницальных.
От Kazak
К Justas (08.08.2003 12:48:18)
Дата 08.08.2003 13:02:09

Забавно. Вроде всё верно.

>1.ИМХО советское правительство не предполагало, что недавно дружественная фашистская Германия проявит себя столь гнусным образом.
>2.Второе - не расчитывало на столь великое число военнопленных.
>3.Третье - не очень заботилась о судьбах пленных-предателей потеницальных.
Тем не менее у военнопленных антисоветской коалиции шансы выжить в плену были значительно выше, чем у советских пленных. А почему?
От Chestnut
К Kazak (08.08.2003 13:02:09)
Дата 08.08.2003 13:17:28

Re: Забавно. Вроде...

>Тем не менее у военнопленных антисоветской коалиции шансы выжить в плену были значительно выше, чем у советских пленных. А почему?

ИМХО если не учитывать 1941, когда немцы настолько не были способны (да и не рвались особо) опеспечить выживание военопленных, что значительная их часть была просто распущена по домам, процент выживания особо не разнился. Очень высокая смертность в экстремальных условиях 1941 года искажает картину (не снимая ответственности с немцев за гибель в плену миллионов солдат РККА)
От Kazak
К Chestnut (08.08.2003 13:17:28)
Дата 08.08.2003 13:55:08

Не-а. 1942 год - то-же самое вроде.

> Очень высокая смертность в экстремальных условиях 1941 года искажает картину (не снимая ответственности с немцев за гибель в плену миллионов солдат РККА)
Этот вопрос Мы на форуме поднимали. Может УБИТЬ и не хотели, но и УМИРАТЬ не мешали:(
От Андрей Сергеев
К Kazak (08.08.2003 13:55:08)
Дата 08.08.2003 13:57:02

А чаще всего и помогали, разными способами... (-)
От Justas
К Андрей Сергеев (08.08.2003 13:57:02)
Дата 08.08.2003 14:03:54

Ре: А чаще

Все это мы знаем, но что делал СССР, чтобы заставить Германию придерживатся хотя бы части Женевской конвенции и зачем "показуха" с германскими военнопленными?
От Андрей Сергеев
К Justas (08.08.2003 14:03:54)
Дата 08.08.2003 14:13:11

А какими способами, по-Вашему, он мог Германию заставить?

Приветствую, уважаемый Justas!

Обращение с военнопленными полностью зависит от доброй воли взявшей их в плен стороны. Также, как и союзники не могли повлиять на решение о расстреле экипажей сбитых бомбардировщиков и "коммандос" ничем, кроме ускоренного разгрома Германии. В условиях тотальной войны репрессалии, во-первых незаметны, во-вторых скорее дают пропагандистские "бонусы" стороне, против которой их применили.

А насчет немецких военнопленных - не уподобляться же... По массе причин.

С уважением, А.Сергеев
От Justas
К Андрей Сергеев (08.08.2003 14:13:11)
Дата 08.08.2003 14:30:42

Конвенцию, хотя бы подписать мог?

И судить военных преступников за ее нарушение. Таких бы набралось этак разов в 4 больше, чем сталось после Победы. Если немцы посмели бы нарушать, конечно же.
Западные союзники то добивались чего-то. Тем более, зная, что при оступлении немцы будут отсылать военнопленных в мир иной ускоренными темпами.
От Андрей Сергеев
К Justas (08.08.2003 14:30:42)
Дата 08.08.2003 14:39:52

С западными союзниками дело было в другом

Приветствую, уважаемый Justas!

С ними никогда не было таких противоречий на идеологической и расовой почве, которые позволяли бы их не считать за людей, с соответствующими последствиями. Кроме того, аргументация о "неподписании конвенции" все же была выдвинута задним числом, и ее подписание мало бы что изменило. Смертность-то была в большинстве своем "естественной", не от пули, а от условий. Тут главное условия создать и на них потом все списать.

С уважением, А.Сергеев
От объект 925
К Justas (08.08.2003 14:03:54)
Дата 08.08.2003 14:07:07

Ре: А чаще

>Все это мы знаем, но что делал СССР, чтобы заставить Германию придерживатся хотя бы части Женевской конвенции
++++
ИМХО, победили в войне...

и зачем "показуха" с германскими военнопленными?
+++
Ну например рассматривайте ето как попытку заставить Германию придерживаться хотя бы части Женевской конвенции.
Алеxей
От Justas
К объект 925 (08.08.2003 14:07:07)
Дата 08.08.2003 14:21:47

Вполне "гуманно", а главное - эффективно (-)
От Алексей Мелия
К Justas (08.08.2003 12:19:19)
Дата 08.08.2003 12:25:18

Ре: Но почему

Алексей Мелия

>А нацикам долампочки было, что там СССР неустраивало - "не подписали" и все. Пленных - на убой.

Какая здесь связь с конвенциями о военнопленных?

http://www.military-economic.ru
От Justas
К Алексей Мелия (08.08.2003 12:25:18)
Дата 08.08.2003 12:40:55

Элементарная связь

>Алексей Мелия

>>А нацикам долампочки было, что там СССР неустраивало - "не подписали" и все. Пленных - на убой.
>
>Какая здесь связь с конвенциями о военнопленных?

Женевская Конвенция не распростарнялась на военнопленных подданых тех стран, которые ее не подписали, чем гитлеровцы и обясниались перед западной обсчественностью. А советское правительство не знаю на что расчитывало. Что то я не видел заявлений СССР по поводу того, что Германия нарушает положения Женевской Конвенции по отношению к нашим военнопленным. Интересно в Нюрнбергском процессе рассматривался ли данный вопрос и подписал ли СССР этот договор позже?

> http://www.military-economic.ru
От Алексей Мелия
К Justas (08.08.2003 12:40:55)
Дата 08.08.2003 13:05:06

Re: Элементарная связь

Алексей Мелия

>Женевская Конвенция не распростарнялась на военнопленных подданых тех стран, которые ее не подписали, чем гитлеровцы и обясниались перед западной обсчественностью.


То есть обращение с советскими военнопленными соотвествовало положениям конвенции 1907 года, но не соотвествовало положениям конвенции 1929 года?


http://www.military-economic.ru
От Justas
К Алексей Мелия (08.08.2003 13:05:06)
Дата 08.08.2003 13:56:38

Ре: Элементарная связь

>Алексей Мелия

>>Женевская Конвенция не распростарнялась на военнопленных подданых тех стран, которые ее не подписали, чем гитлеровцы и обясниались перед западной обсчественностью.
>

>То есть обращение с советскими военнопленными соотвествовало положениям конвенции 1907 года, но не соотвествовало положениям конвенции 1929 года?

Не соответствовала ни едной конвенции естественно. А СССР неужто признал царскую подпись под Гаагской конвенцией?

> http://www.military-economic.ru
От Алексей Мелия
К Justas (08.08.2003 13:56:38)
Дата 08.08.2003 14:44:07

Ре: Элементарная связь

Алексей Мелия

>Не соответствовала ни едной конвенции естественно. А СССР неужто признал царскую подпись под Гаагской конвенцией?

В предвоенные годы СССР разрабатывал внутренние законодательство о военнопленных в соответствии с конвенцией 1907 года.
После начала войны в июле 1941 года СССР дополнительно подтвердил намерение соблюдать требования конвенции 1907 года и опубликовал положение, о военнопленных составленное в соответствии с конвенцией 1907 года.


http://www.military-economic.ru
От Justas
К Алексей Мелия (08.08.2003 14:44:07)
Дата 08.08.2003 15:00:04

Ре: Элементарная связь

>Алексей Мелия

>>Не соответствовала ни едной конвенции естественно. А СССР неужто признал царскую подпись под Гаагской конвенцией?
>
>В предвоенные годы СССР разрабатывал внутренние законодательство о военнопленных в соответствии с конвенцией 1907 года.
>После начала войны в июле 1941 года СССР дополнительно подтвердил намерение соблюдать требования конвенции 1907 года и опубликовал положение, о военнопленных составленное в соответствии с конвенцией 1907 года.

Но конвенция это договор, выражающий требования к другой воюющчей стороне. И почему Гаагской, а не Женевской. Что то там было особенно неприемлимо?

> http://www.military-economic.ru
От Алексей Мелия
К Justas (08.08.2003 15:00:04)
Дата 08.08.2003 15:10:56

Ре: Элементарная связь

Алексей Мелия

>Но конвенция это договор, выражающий требования к другой воюющчей стороне.

Только к своей. Немцы же должны были соблюдать требования конвенции так как она была включена в 1910 году в свод законов Германской империи и являлась после этого правовым актом действующим на территории Германии.

>И почему Гаагской, а не Женевской. Что то там было особенно неприемлимо?

Не знаю. Но и к конвенции 1949 года СССР присоединился лишь частично, так как она препятсвывала наказанию военных преступников из состава военнопленных.

http://www.military-economic.ru
От Kazak
К Алексей Мелия (08.08.2003 02:24:58)
Дата 08.08.2003 02:55:54

Спасибо. Я именно эти подозрения и имел ввиду.

А документ этот я впервые увидел в ВИЖ-е кажеться году в 1989 как аргумент против "демократов".
В принципе всё понятно - пропагандиская война.
От Justas
К Kazak (08.08.2003 02:55:54)
Дата 08.08.2003 08:59:10

Так СССР к 1941 году подписал или нет?

Припоминаю упоминания об суровой участи советских военнопленных по причине игнорирования Конвенции Правительством СССР.
От Паршев
К Justas (08.08.2003 08:59:10)
Дата 08.08.2003 09:47:53

Причём те, кто был в плену у нас, почему то "суровой участи"

не подвергались.
А вот немцы-то напротив конвенции вроде бы подписывали.
От Kazak
К Justas (08.08.2003 08:59:10)
Дата 08.08.2003 09:20:04

Всё-таки нет.

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/595720.htm
От объект 925
К Kazak (07.08.2003 18:40:13)
Дата 07.08.2003 18:48:25

Ре: Все здесь.

Часть VII. ДЕПОЗИТАРИИ, УВЕДОМЛЕНИЯ,
ИСПРАВЛЕНИЯ И РЕГИСТРАЦИИ
http://www.memo.ru/prawo/int-law/690523.htm
Алеxей
От Kazak
К объект 925 (07.08.2003 18:48:25)
Дата 07.08.2003 19:04:15

Ну-да, ну-да... 1986 год

>Статья 4. Настоящая Конвенция не имеет обратной силы
Издеваешся?:)

Ну ладно, смотри:

>Статья 82. Ратификация
Настоящая Конвенция подлежит ратификации. Ратификационные грамоты сдаются на хранение Генеральному Секретарю Организации Объединенных Наций.

>Статья 83. Присоединение
К настоящей Конвенции может присоединиться любое государство, принадлежащее к той или иной из категорий, упомянутых в статье 81. Документы о присоединении сдаются на хранение Генеральному Секретарю Организации Объединенных Наций.

Я собственно и спросил, кому СССР декларацию-то вручил?
Вот при писоединениии к этой конвенции надо бумажки Генсеку ООН давать. А при присоединении к Женевской Конвенции от 1929 года - кому? И что за постановление Советского Правительства - ратификации не подлежит???
От объект 925
К Kazak (07.08.2003 19:04:15)
Дата 07.08.2003 19:24:59

Ре: Ну-да, ну-да......

А при присоединении к Женевской Конвенции от 1929 года - кому?
+++
Как правили хранителем депозитария явлеется правительство той страны где была подписана ета конвенция. Но в договоре может быть оговорено и иное, типа все бумаги храним у Кazaka....

И что за постановление Советского Правительства - ратификации не подлежит???
+++
Похоже что так.


Алеxей
От Kazak
К объект 925 (07.08.2003 19:24:59)
Дата 07.08.2003 19:28:25

Хе-хе

>Как правили хранителем депозитария явлеется правительство той страны где была подписана ета конвенция. Но в договоре может быть оговорено и иное, типа все бумаги храним у Кazaka....
 https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/595403.htm

Совершенно точно. Так КОМУ Литвинов отослал свою декларацию? Или не отсылал?
Вообщем нужен текст договора. Но с вероятностью 99% процедура присоединения была как и к договору 1949 года.

От объект 925
К Kazak (07.08.2003 19:28:25)
Дата 07.08.2003 19:31:17

Ре: Хе-хе

>Совершенно точно. Так КОМУ Литвинов отослал свою декларацию?
+++
Хранителю депозитария.

Или не отсылал?
+++
Надо искать...

>Вообщем нужен текст договора. Но с вероятностью 99% процедура присоединения была как и к договору 1949 года.

Алеxей
От Kazak
К объект 925 (07.08.2003 19:31:17)
Дата 08.08.2003 01:42:15

Таак-с Майк нашёл текст конвенции.

>>Совершенно точно. Так КОМУ Литвинов отослал свою декларацию?
>+++
>Хранителю депозитария.
Даа??? А чего тогда эта декларация делает в Российском архиве? Она в Швейцарии должна быть. Или это копия?:))

Вот конвенция 1929 года
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/595550.htm
Для присоединения - отослать декларацию швейцарскому правительству, которое в течении 6 месяцев уведомит остальных подписантов ( статья 94).
Теперь два варианта - либо никто ничего не отсылал, либо швейцарцы никого не оповещали. Ну. и что прадоподобнее?:)
От Kazak
К объект 925 (07.08.2003 19:31:17)
Дата 07.08.2003 19:34:56

Отлично:))

>Хранителю депозитария.
Который обязан был известить остальных подписантов. Но однако похоже никого не известил:)))
>Надо искать...
Текст договора? Конечно.
От Паршев
К Kazak (07.08.2003 19:34:56)
Дата 08.08.2003 01:04:01

С самого начала к этим конвенциям можно было присоединяться в одностороннем

порядке.
Кстати, по-моему, мы всё время считали себя связанными этими конвенциями.
Немцы же почему-то нет, хотя никем не оспаривается, что они конвенции подписывали.
От Kazak
К Паршев (08.08.2003 01:04:01)
Дата 08.08.2003 01:30:46

Любопытно..

>С самого начала к этим конвенциям можно было присоединяться в одностороннем порядке.
Это где такое написано? Если Вы смотрели всю ветку, то видели - по каждой конвенции строго оговоренная процедура присоединения. А здесь нет?:)
>Кстати, по-моему, мы всё время считали себя связанными этими конвенциями.
А чего-же с поляками так нехорошо получилось?
>Немцы же почему-то нет, хотя никем не оспаривается, что они конвенции подписывали.
Ну.. На Западе они конвенцию соблюдали, сё-же.
От Паршев
К Kazak (08.08.2003 01:30:46)
Дата 08.08.2003 09:45:15

В тексте конвенций и написано.

А с поляками всё просто - Вам же объяснили, что на Востоке немцы не соблюдали конвенций, вот и расстреляли. Для них это не исключительный случай.
Для нас, если бы мы расстреляли - это выглядело бы странно - ни финнов, ни японцев, ни даже немцев мы же не расстреливали.
От Kazak
К Паршев (08.08.2003 09:45:15)
Дата 08.08.2003 11:51:43

Так и немцы - датчан, норвежцев, голландцев и т.д.

>Для нас, если бы мы расстреляли - это выглядело бы странно - ни финнов, ни японцев, ни даже немцев мы же не расстреливали.
Не расстреливали. И на оккупированной немцами территории примеры массовых расстрелов польских военнопленных - не приведёте?
От Паршев
К Kazak (08.08.2003 11:51:43)
Дата 08.08.2003 12:03:22

А это разве был Восточный фронт? (-)
От Kazak
К Паршев (08.08.2003 12:03:22)
Дата 08.08.2003 12:10:44

Да за ради Бога. СССР передало немцам около 40 тысяч поляков.

Сколько из них было расстрелянно: сразу или с началом войны на Восточном фронте Вас не затруднит сказать?
От Ярослав
К Kazak (08.08.2003 12:10:44)
Дата 08.08.2003 20:02:07

Re: Да за...

>Сколько из них было расстрелянно: сразу или с началом войны на Восточном фронте Вас не затруднит сказать?
нисколько - гражданские лица и часть рядового состава отпущена по домам , офицеры и унтер-офицеры содержались до конца войны в лагерях военнопленных
С уважением Ярослав
От Паршев
К Kazak (08.08.2003 12:10:44)
Дата 08.08.2003 13:45:59

Ну этих-то вряд ли, они же на виду были. Но вообще-то поляки 6 млн. потеряли

вроде бы, или чуть меньше, но не в полевых же сражениях?
От Алексей Мелия
К Kazak (08.08.2003 01:30:46)
Дата 08.08.2003 03:02:47

Про поляков

Алексей Мелия

>А чего-же с поляками так нехорошо получилось?

А что случилось с поляками? Речь идет про тех кто был приговорен к высшей мере в СССР? Так разве конвенция 1907 ограничивала подсудность военнопленных? Да и касалась она кажется, лишь войн между государствами, что не относится к вводу советских войск на территорию бывшей Польши.



>Ну.. На Западе они конвенцию соблюдали, сё-же.

Не знаю. Что они делали с пленными имевшими не ту национальность?

http://www.military-economic.ru
От объект 925
К Алексей Мелия (08.08.2003 03:02:47)
Дата 08.08.2003 11:14:06

Ре: Про поляков

Речь идет про тех кто был приговорен к высшей мере в СССР?
+++
А может быть приговор без суда?

Да и касалась она кажется, лишь войн между государствами, что не относится к вводу советских войск на территорию бывшей Польши.
+++
Т.е. Польша к 17 июня как гос-во перестало существовать?

Алеxей
От Алексей Мелия
К объект 925 (08.08.2003 11:14:06)
Дата 08.08.2003 11:55:44

Ре: Про поляков

Алексей Мелия

> Речь идет про тех кто был приговорен к высшей мере в СССР?
>+++
>А может быть приговор без суда?

Может быть приговор в порядке судопроизводства принятом в стране.

> Да и касалась она кажется, лишь войн между государствами, что не относится к вводу советских войск на территорию бывшей Польши.
>+++
>Т.е. Польша к 17 июня как гос-во перестало существовать?

17 сентября. Советское правительство считало, что Польша утратила признаки суверенного государства.

http://www.military-economic.ru
От Kazak
К Алексей Мелия (08.08.2003 11:55:44)
Дата 08.08.2003 12:07:23

Теек-с..

>17 сентября. Советское правительство считало, что Польша утратила признаки суверенного государства.
Я так понимаю 30.07.1941 Польша каким-то чудом из пепла возродилась? Или договор СССР с химерой подписывал?
http://www.obraforum.ru/lib/book1/chapter16_7.htm

От Алексей Мелия
К Kazak (08.08.2003 12:07:23)
Дата 08.08.2003 12:36:45

Re: Теек-с..

Алексей Мелия

>>17 сентября. Советское правительство считало, что Польша утратила признаки суверенного государства.
>Я так понимаю 30.07.1941 Польша каким-то чудом из пепла возродилась?

Это лишь добрая воля советского правительства.
Лондонское правительство это не правительство независимого государства, а своего рода комиссия при правительстве Великобритании по польскому вопросу. Страны могли признавать или не признавать его, вне зависимости от признания ими ранее Польши как независимого государства. Влияло на это скорее отношение с хозяином - британским правительством.

В сентябре же 1939 года собственно и такого "правительства в изгнании" не было, а были лишь убежавшие за границу государственные деятели, особенно, после того как румыны интернировали бежавшего польского президента.


http://www.military-economic.ru
От Дмитрий Козырев
К Kazak (08.08.2003 12:07:23)
Дата 08.08.2003 12:09:54

Re: Теек-с..

>Я так понимаю 30.07.1941 Польша каким-то чудом из пепла возродилась? Или договор СССР с химерой подписывал?

Нет с лондонским правительством.
Ну чтоб Вам было понятно - это как правительство Куусинена, в Териоки
От Kazak
К Дмитрий Козырев (08.08.2003 12:09:54)
Дата 08.08.2003 12:15:50

Прекрасная аналогия:)

>Нет с лондонским правительством.
>Ну чтоб Вам было понятно - это как правительство Куусинена, в Териоки
Если-бы англичане или немцы в 1940 заключили аналогичный договор с Куусиненом, это означало-бы международное признание Финской Демократической Республики?:)
От Дмитрий Козырев
К Kazak (08.08.2003 12:15:50)
Дата 08.08.2003 12:25:23

Re: Прекрасная аналогия:)

>>Нет с лондонским правительством.
>>Ну чтоб Вам было понятно - это как правительство Куусинена, в Териоки
>Если-бы англичане или немцы в 1940 заключили аналогичный договор с Куусиненом, это означало-бы международное признание Финской Демократической Республики?:)

Наверное. Только в рассматриваемых нами примерах - договор и признание это не цель а средство.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (08.08.2003 12:25:23)
Дата 08.08.2003 12:41:17

Мне вот интересно - Дания, Норвегия, Франция после оккупации перестали

существовать как государства или это только Польши касаеться? Вот Югославия еще вроде подходит - развалилась, с какого числа СССР посчитал, что Югославия перестала существовать?
От Дмитрий Козырев
К Kazak (08.08.2003 12:41:17)
Дата 08.08.2003 12:43:52

Как суверенные? Да. Кроме пожалуй вишисткой Франции. (-)
От Kazak
К Дмитрий Козырев (08.08.2003 12:43:52)
Дата 08.08.2003 12:59:36

Как суверенные? Да. То есть они имели статус оккупированных государств?

А Польша просто перестала существовать.
Почему такая разница?
ЗЫ: Та же Чехословакия сохранила многие черты собственной государственности, хотя полностью потеряла суверенитет.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (08.08.2003 12:59:36)
Дата 08.08.2003 13:35:37

Re: Как суверенные?...

>А Польша просто перестала существовать.
>Почему такая разница?

Польша не исключение. Перестали существовать Австрия (аншлюсс). Чехословакия. (Протекторат).
Вишистская Франция существовало как государство на существенно ограниченной территории.

Все определялось национальной политикой рейха.
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (08.08.2003 13:35:37)
Дата 08.08.2003 14:02:59

Re: Как суверенные?...

>>А Польша просто перестала существовать.
>>Почему такая разница?
>
>Польша не исключение. Перестали существовать Австрия (аншлюсс). Чехословакия. (Протекторат).
>Вишистская Франция существовало как государство на существенно ограниченной территории.

Но "прекращение существования" Польши не признавали СК и Франция. Это как в ПМВ - и Бельгия, и Сербия продолжали сражаться, хотя территории их были оккупированы.

>Все определялось национальной политикой рейха.
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (08.08.2003 14:02:59)
Дата 08.08.2003 14:47:03

Re: Как суверенные?...

>Но "прекращение существования" Польши не признавали СК и Франция.

Ну что поделаешь... не признавали...
А еще раньше они не признавали начало существования СССР
От Kazak
К Дмитрий Козырев (08.08.2003 14:47:03)
Дата 08.08.2003 15:32:56

Так а кто признал, кроме СССР, Германии и сателитов?

>>Но "прекращение существования" Польши не признавали СК и Франция.
Сабж.
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (08.08.2003 14:47:03)
Дата 08.08.2003 15:12:09

И в ретроспекте оказались не так уж неправы :-))) (-)
От Chestnut
К Kazak (08.08.2003 12:59:36)
Дата 08.08.2003 13:14:26

Re: Как суверенные?...

>А Польша просто перестала существовать.
>Почему такая разница?
>ЗЫ: Та же Чехословакия сохранила многие черты собственной государственности, хотя полностью потеряла суверенитет.

Чехословакия как раз прекратила существование вполне де-факто, что даже было признано международно (до начала ВМВ - потом появилось правительство Бенеша). Вместо Чехословакии появилась Словакия и немецкий протректорат Бёмэн унд Марен, который ни с какой стороны суверенным не являлся.
От Kazak
К Chestnut (08.08.2003 13:14:26)
Дата 08.08.2003 13:52:59

Не так я хотел сказать.

>Вместо Чехословакии появилась Словакия и немецкий протректорат Бёмэн унд Марен, который ни с какой стороны суверенным не являлся.
Формально Чехословакия не была ОККУПИРОВАНА, а ДОБРОВОЛЬНО ( хе-хе) подписала договор о протекторате. Сохранив правительство, армию(?), госсимволы..
Вы много слышали о чешском движении сопротивления?
А достаточно серьёзно сопротивлявшияся Польша просто изчезла с карты, став Генерал-губернаторством и частью СССР.
От Chestnut
К Kazak (08.08.2003 13:52:59)
Дата 08.08.2003 14:45:00

Re: Не так...

>>Вместо Чехословакии появилась Словакия и немецкий протректорат Бёмэн унд Марен, который ни с какой стороны суверенным не являлся.
>Формально Чехословакия не была ОККУПИРОВАНА, а ДОБРОВОЛЬНО ( хе-хе) подписала договор о протекторате. Сохранив правительство, армию(?), госсимволы..

Чехословакия исчезла, когда от неё отделилась Словакия. Госсимволы, кстати, изменились - вместо флага с треугольником стал триколор (как у России сейчас). Армия осталась сильно ублюдочная, чуть ли не полк при президенте Гахе.
От объект 925
К Алексей Мелия (08.08.2003 11:55:44)
Дата 08.08.2003 11:58:55

Ре: Про поляков

>Может быть приговор в порядке судопроизводства принятом в стране.
+++
Судопроизводство производится судом.....

>17 сентября. Советское правительство считало, что Польша утратила признаки суверенного государства.
+++
что щитали наши я в курсе. А как оно по правилам?
Алеxей
От Mikej
К объект 925 (08.08.2003 11:58:55)
Дата 08.08.2003 17:51:34

Ре: Про поляков

Судопроизводство в стране производится в установленном законом порядке. Судом, особым совещанием, трибуналом и т.д.
От объект 925
К Mikej (08.08.2003 17:51:34)
Дата 08.08.2003 18:08:41

Ре: Про поляков

>Судопроизводство в стране производится в установленном законом порядке. Судом, особым совещанием, трибуналом и т.д.
++++
И предусматривает наличие уголовного дела. Неназовете номера уголовных дел?
А заодно_закон_ предусматривающий вынесенеие приговоров таким образом.
У меня сомнения.
Алеxей
От NV
К объект 925 (08.08.2003 18:08:41)
Дата 08.08.2003 18:21:54

У одного своего родственника

>>Судопроизводство в стране производится в установленном законом порядке. Судом, особым совещанием, трибуналом и т.д.
>++++
>И предусматривает наличие уголовного дела. Неназовете номера уголовных дел?

осужденного тройкой (но ненадолго - на 5 лет - за слишком длинный язык :( ) в справке о реабилитации данные об деле были - то есть дата дела, номер, состав тройки, дата вынесения приговора. Видел своими глазами. Так что дела были - хотя бы состоящие из нескольких листочков - доноса, постановления на арест, протокола допроса, приговора.

Виталий
От объект 925
К NV (08.08.2003 18:21:54)
Дата 08.08.2003 18:27:40

Ре: Перечитайте как постинг

называется.
От NV
К объект 925 (08.08.2003 18:27:40)
Дата 08.08.2003 18:43:06

А самое интересное то

что он был белорус из Гродно (а по паспорту - поляк !) и служил в польской армии в мелком унтер-офицерском чине. Как раз именно тогда ! И был в числе скорей не военнопленных а интернированных - и в скором времени распущенных по домам. Не в Германии кстати а в СССР.

Так что не надо мне тыкать названиями постингов, я внимательно читаю.

А родственник этот - мой дед, хоть и не родной.

Виталий
От объект 925
К NV (08.08.2003 18:43:06)
Дата 08.08.2003 18:46:06

Ре: Самое интересное то, что речь идет о поляках которые были

расстрелены.
И причем здесь ета история я не очень понимаю.
Не надо горячиться.:)
Алеxей
От Mikej
К объект 925 (08.08.2003 18:08:41)
Дата 08.08.2003 18:21:07

Например такой закон Вас устроит?

Статья 22 Основных начал уголовного законодательства СССР,
принятых в мае 1924 г


..В случае, если по делу не
собрано достаточных доказательств, устанавливающих
предъявленное данному лицу обвинение, но личность его
представляется, безусловно, социально опасной, то дело подлежит
не ведению суда, а рассматривается во внесудебном порядке
коллегией ОГПУ, а с 20 июня 1934 г. - Особым совещанием при
народном комиссариате внутренних дел СССР....

...особое совещание при народном комиссаре внутренних дел СССР,
начиная с 1924 г. по апрель 1937 г., могло выслать на срок не
более 3 лет (правда, могло заставить и работать в месте
ссылки)....
От объект 925
К Mikej (08.08.2003 18:21:07)
Дата 08.08.2003 18:30:45

Ре: Запросто.

>..В случае, если по делу не
>собрано достаточных доказательств, устанавливающих
>предъявленное данному лицу обвинение, но личность его
>представляется, безусловно, социально опасной, то дело подлежит
>не ведению суда, а рассматривается во внесудебном порядке
>коллегией ОГПУ, а с 20 июня 1934 г. - Особым совещанием при
>народном комиссариате внутренних дел СССР....
++++
И где обвинительные заключения на поляков?

>...особое совещание при народном комиссаре внутренних дел СССР,
>начиная с 1924 г. по апрель 1937 г., могло выслать на срок не
>более 3 лет (правда, могло заставить и работать в месте
>ссылки)....
+++
И где приговор (результат судопроизводства)?
Алеxей
От Mikej
К объект 925 (08.08.2003 18:30:45)
Дата 08.08.2003 18:44:54

Я отвечал про легитимность особого совещания при НКВД СССР.

ро поляков у меня сложившегося мнения нет. Может быть их и не наши расстреляли?
От объект 925
К Mikej (08.08.2003 18:44:54)
Дата 08.08.2003 18:49:13

Ре: Я отвечал...

>ро поляков у меня сложившегося мнения нет.
++++
Ре: А речь о лигитимности вынесенного решения.

Может быть их и не наши расстреляли?
+++
Ага, зеленые такие, на тарелках прилетели...
http://www.chat.ru/~katyn
http://katyn.codis.ru/

Алеxей
От Mikej
К объект 925 (08.08.2003 18:49:13)
Дата 08.08.2003 19:08:47

Ре: Я отвечал...

>ро поляков у меня сложившегося мнения нет.
++++
Ре: А речь о лигитимности вынесенного решения.

Решение вынесенное легитимным органом в соответствии с процессуальными нормами автоматически легитимно. Вопрос может быть лишь о правильности/верности решения.

Может быть их и не наши расстреляли?
+++
Ага, зеленые такие, на тарелках прилетели...
===========
Зачем, не зеленые, а может быть черные и на танках/автомобилях/самолетах.

http://www.chat.ru/~katyn
http://katyn.codis.ru/
================
Да видел, видел.
От объект 925
К Mikej (08.08.2003 19:08:47)
Дата 08.08.2003 19:22:07

Ре: Я отвечал...

>Решение вынесенное легитимным органом в соответствии с процессуальными нормами автоматически легитимно. Вопрос может быть лишь о правильности/верности решения.
+++
Вы притоворечите себе. В приведенной вами цитате из основ законодательство следует:
-наличие процесса(пускай и по сокращенной процедуре)
- наличие обвинения
- наличие приговора
-максимальный срок, до 3-х лет (никакой смертной казни)
И после етого вы говорите в соответствии с нормами?....
Алеxей
От Mikej
К объект 925 (08.08.2003 19:22:07)
Дата 08.08.2003 20:18:30

Невнимательно читаете.

Во первых - Особое совещание имело право выслать на срок не более 3 лет только _до_1937_года_.
Во -вторых - приговор полякам вроде как выносился не Особым совещанием , а
тройкой. Пока не нашел какие у нее были полномочия. Вроде как у Особого совещания не было полномочий расстреливать.
От объект 925
К Mikej (08.08.2003 20:18:30)
Дата 08.08.2003 20:21:02

Ре: Невнимательно читаете.

>Во первых - Особое совещание имело право выслать на срок не более 3 лет только _до_1937_года_.
+++
И по какому _закону_ получило право на расстрельные приговоры?

>Во -вторых - приговор полякам вроде как выносился не Особым совещанием , а
>тройкой.
+++
Повторю с чего начал. Приговор в суде.
Заключительная стадия судебного процесса.


Алеxей
От Mikej
К объект 925 (08.08.2003 20:21:02)
Дата 08.08.2003 20:38:49

Ре: Невнимательно читаете.

>Во первых - Особое совещание имело право выслать на
срок не более 3 лет только _до_1937_года_.
+++
И по какому _закону_ получило право на расстрельные
приговоры?
===============
Я же Вам говорю - похоже, что ОСО никогда не имело права выносить таких приговоров. Только тройки.


>Во -вторых - приговор полякам вроде как выносился не
Особым совещанием , а
>тройкой.
+++
Повторю с чего начал. Приговор в суде.
Заключительная стадия судебного процесса.
===============
Еще раз повторю, может быть я плохо понимаю Ваш вопрос?
Заключительная стадия судебного процесса устанавливается соответствующим государственным законом. В данном случае закон гласил о том, что заключительной стадией судебного процесса могло быть оглашение приговора суда, а также Особого Совещания, особой тройки, либо трибунала. Все эти органы имели право выносить приговор, т.е. были эквивалентом обычному суду, только с дополнительными полномочиями.
От объект 925
К Mikej (08.08.2003 20:38:49)
Дата 08.08.2003 20:48:53

Ре: Невнимательно читаете.

>Я же Вам говорю - похоже, что ОСО никогда не имело права выносить таких приговоров. Только тройки.
+++
Значит вы неправильно называете ето приговором.



> Заключительная стадия судебного процесса устанавливается соответствующим государственным законом. В данном случае закон гласил о том, что заключительной стадией судебного процесса могло быть оглашение приговора суда, а также Особого Совещания, особой тройки, либо трибунала. Все эти органы имели право выносить приговор, т.е. были эквивалентом обычному суду, только с дополнительными полномочиями.
+++
Да. В том числе предусматривался сокращенный процесс.
Решение расстрелять списком не соответствует никаким _нормам_ тогдашнего законодательства. Поетому утверждать, что было произведено судопроизводство неправильно.

Алеxей
От Chestnut
К объект 925 (08.08.2003 19:22:07)
Дата 08.08.2003 19:27:41

Ре: Я отвечал...

>Вы притоворечите себе. В приведенной вами цитате из основ законодательство следует:
>-наличие процесса(пускай и по сокращенной процедуре)
>- наличие обвинения
>- наличие приговора
>-максимальный срок, до 3-х лет (никакой смертной казни)
>И после етого вы говорите в соответствии с нормами?....
>Алеxей

Из письма Берии (впрочем, его достоверность Михей, судя по всему, отметает с порога - поправьте, если я ошибаюсь):
"Рассмотpение дел пpовести без вызова аpестованных и без пpедъявления обвинения, постановления об окончании следствия и обвинительного заключения в следующем поpядке:

а) на лиц, находящихся в лагеpях военнопленных - по спpавкам, пpедставляемым Упpавлением по делам военнопленных HКВД СССР,

б) на лиц аpестованных - по спpавкам из дел, пpедставляемых HКВД УССР и HКВД БССР. "

Не похоже на имевшиеся процессуальные нормы, даже такие уродские, как цитировавшееся постановление 1924 года.
От Mikej
К Chestnut (08.08.2003 19:27:41)
Дата 08.08.2003 20:21:01

Поправляю

>Из письма Берии (впрочем, его достоверность Михей,
Михаил, если можно, или Майк.
>судя по всему, отметает с порога - поправьте, если я
>ошибаюсь):
Ошибаетесь. Я ничего с порога не отметаю.
От Chestnut
К Mikej (08.08.2003 20:21:01)
Дата 08.08.2003 20:48:20

Re: Поправляю

>Михаил, если можно, или Майк.

Сори, не понял ник. Учту. Майк Джей, значит.

>Ошибаетесь. Я ничего с порога не отметаю.

Вот и прекрасно.
От объект 925
К Chestnut (08.08.2003 19:27:41)
Дата 08.08.2003 19:29:40

Ре: Ето не норма. А внутренний приказ по НКВД. И он должен

соответствовать УПК и основам законадательства.
Ето в части рассмотрения без лица.
Алеxей
От Chestnut
К Mikej (08.08.2003 19:08:47)
Дата 08.08.2003 19:12:18

Ре: Я отвечал...

>>ро поляков у меня сложившегося мнения нет.
>++++
>Ре: А речь о лигитимности вынесенного решения.

>Решение вынесенное легитимным органом в соответствии с процессуальными нормами автоматически легитимно. Вопрос может быть лишь о правильности/верности решения.

То есть нацистские судьи (которых в Нюрнберге не отдельном процессе тоже судили, и некоторых повесили) - жертвы несправедливости? Они же всё по легитимным законам делали. Да и не только судьи.
От Kazak
К Алексей Мелия (08.08.2003 03:02:47)
Дата 08.08.2003 04:40:23

Тогда вообще возникает вопрос о статусе поляков - войны то нет.

>А что случилось с поляками? Речь идет про тех кто был приговорен к высшей мере в СССР? Так разве конвенция 1907 ограничивала подсудность военнопленных? Да и касалась она кажется, лишь войн между государствами, что не относится к вводу советских войск на территорию бывшей Польши.
Какие военнопленные?:) И на каком основании их тогда вообще задерживали?
ЗЫ: Я кстати не в курсе, попавших в плен на Западе евреев тоже ликвидировали или таки нет?


>>Ну.. На Западе они конвенцию соблюдали, сё-же.
>
>Не знаю. Что они делали с пленными имевшими не ту национальность?

> http://www.military-economic.ru
От Ярослав
К Kazak (08.08.2003 04:40:23)
Дата 08.08.2003 19:52:16

Re: Тогда вообще...

>>А что случилось с поляками? Речь идет про тех кто был приговорен к высшей мере в СССР? Так разве конвенция 1907 ограничивала подсудность военнопленных? Да и касалась она кажется, лишь войн между государствами, что не относится к вводу советских войск на территорию бывшей Польши.
>Какие военнопленные?:) И на каком основании их тогда вообще задерживали?

Их рассматривали именно как военнопленных. во всех документах УПВИ их впрямую называют польскими военнопленными. Содержались в таких лагерях
1. Грязовецкий - Вологодская обл.,
2. Юхновский - Смоленская обл.,
3. Козельский - Смоленская обл.,
4. Львовский - Львовская обл.,
5. Старобельский - Ворошиловградская обл.,
6. Суздальский - Ивановская обл.,
7. Козельщанский - Полтавская обл.,
8. Пужилский - Сумская обл.

там же содержались интернированые гражданские поляки (проживавщие до войны на територии занятой немцами - в большинстве своем - имели право вернутся по месту жительства где-то до весны 1940 года что некоторые к своему счастью и сделали) те кто проживал на територии занятой советами фильтровались и по степени их "социальной опастности " или возвращались по месту жительства или как уже де-факто сов граждане шли по статьям в другие лагеря

где-то до весны 1940 в лагерях соблюдалось большинство положений ЖК и даже осуществлялась переписка через Красный Крест с домом


С уважением Ярослав
От Kazak
К Ярослав (08.08.2003 19:52:16)
Дата 08.08.2003 21:15:12

Спасибо, Ярослав.

Я если честно в курсе. Сборник документов "Катынь" у меня имееться.
Стебаюсь слегка.
От Алексей Мелия
К Kazak (08.08.2003 04:40:23)
Дата 08.08.2003 11:56:34

Re: Тогда вообще...

Алексей Мелия

>Какие военнопленные?:) И на каком основании их тогда вообще задерживали?

Незаконные вооруженные формирования на территории СССР.


http://www.military-economic.ru
От Justas
К Алексей Мелия (08.08.2003 11:56:34)
Дата 08.08.2003 12:13:00

Ре: Тогда вообще...

>Алексей Мелия

>>Какие военнопленные?:) И на каком основании их тогда вообще задерживали?
>
>Незаконные вооруженные формирования на территории СССР.

Территории СССР? Если эта територия соответсвует Российской Империи, то гитлеровцы - тоже незаконные вооруженные формирования, захватившие Варшаву..


> http://www.military-economic.ru
От Kazak
К Kazak (08.08.2003 04:40:23)
Дата 08.08.2003 04:41:43

Как это я пропустил:)

>территорию бывшей Польши.
А что случилось с Польшей? Капитулировала?
От Алексей Мелия
К Kazak (08.08.2003 04:41:43)
Дата 08.08.2003 11:57:25

Re: Как это...

Алексей Мелия

>А что случилось с Польшей? Капитулировала?
Де факто прикратило свое существование как субъект международного права.

http://www.military-economic.ru
От Kazak
К Алексей Мелия (08.08.2003 11:57:25)
Дата 08.08.2003 12:18:35

Серьёзно? А договор от 30.07.1941 года СССР с кем подписал? (-)
От Алексей Мелия
К Kazak (08.08.2003 12:18:35)
Дата 08.08.2003 17:54:25

С одной из структур союзного британского правительства. (-)
От Justas
К Kazak (08.08.2003 04:41:43)
Дата 08.08.2003 11:09:53

Нет наоборот

>>территорию бывшей Польши.
>А что случилось с Польшей? Капитулировала?

Красная Армия разбила польских окупантов на западно-русских териториях. Но в этом случае, по моему, тоже военнопленные. Или тут еще сработал отмирающий классовый механизм законодательства, то есть всех белополяков к стенке за контрреволюцию.
От Kazak
К Kazak (08.08.2003 01:30:46)
Дата 08.08.2003 01:53:01

То есть разумееться присоединение происходит в одностороннем порядке

Но при посредничестве в данном случае швейцарского правительства с оповещением остальных подписантов.
От Kazak
К Kazak (07.08.2003 19:04:15)
Дата 07.08.2003 19:06:02

О! Там ещё статья 81, где написанно, кто ВООБЩЕ

...может стать участником конвенции.
Вообщем нужно искать конвенцию 1929 года и плясать от неё.
От Kazak
К Kazak (07.08.2003 19:06:02)
Дата 07.08.2003 19:25:21

Вот порядок присоединения к конвенции о военнопленных 1949

>Статья 140
О каждом присоединении будет заявлено письменно Швейцарскому Федеральному Совету, и оно вступит в силу через шесть месяцев со дня получения его последним.

Швейцарский Федеральный Совет сообщит о присоединении всем Державам, от имени которых была подписана конвенция или было сделано заявление о присоединении.

Вообщем декларация Литвинова выглядит малоубедительно, мягко говоря.