От Александр Жмодиков
К Исаев Алексей
Дата 11.08.2003 13:51:34
Рубрики WWII;

А поле зрения кабинетного историка - еще более ...

...особенно в отношении "окопной правды".

>Книжки они разные бывают.

Бывают. В одних написано то, что понятно и что нравится. В других - то, что непонятно и что не нравится. Но если что-то непонятгно и не нравится, то это еще не означает, что это неправда.

>Г-н В.Астафьев был молодым человеком 20-ти лет, которого посадили в кабину авто. Боюсь, что углядеть он мог крайне мало для столь широковещательных выводов.

Бояться Вы можете сколько угодно. От Вашей боязни слова Астафьева не перестают быть ценным свидетельством участника событий. Во всяком случае, они намного ценнее рассуждений кабинетных историков на ту же тему.

Я, кстати, так и не понял, что Вам лично не нравится в его словах.
От Исаев Алексей
К Александр Жмодиков (11.08.2003 13:51:34)
Дата 11.08.2003 15:25:51

Смотря для чего

Доброе время суток

>...особенно в отношении "окопной правды".

Кабинетный историк может не знать деталей, но вполне знаком с источниковедением и вполне в состоянии оценить весомость данного конкретного генератора "окопной правды".

>Бывают. В одних написано то, что понятно и что нравится. В других - то, что непонятно и что не нравится. Но если что-то непонятгно и не нравится, то это еще не означает, что это неправда.

"Не нравится" это "идет в разрез с большинством известных источников". Скажем если некто начинает говорить о том, что солнце вращается вокруг Земли и он типа сам на космодроме ключи подавал это вызовет такую же реакцию.

>Бояться Вы можете сколько угодно. От Вашей боязни слова Астафьева не перестают быть ценным свидетельством участника событий. Во всяком случае, они намного ценнее рассуждений кабинетных историков на ту же тему.

Только ценность рассуждений шофера об операция Брянского фронта также весьма сомнительная. Скажем о такой вещи как "Линия Хагена" г-н Астафьев не имеет скорее всего ни малейшего представления.

>Я, кстати, так и не понял, что Вам лично не нравится в его словах.

Пурга и завывания в каждом абзаце.

С уважением, Алексей Исаев
От VVVIva
К Исаев Алексей (11.08.2003 15:25:51)
Дата 11.08.2003 21:03:00

Re: Смотря для...

Привет!

>"Не нравится" это "идет в разрез с большинством известных источников".

это каких источников? мемуаров изданных, отредактированных Главпуром?
Кто мемуары собирал в 50-е? У меня отец тогда разное слышал.

Владимир
От Александр Жмодиков
К Исаев Алексей (11.08.2003 15:25:51)
Дата 11.08.2003 15:46:09

Re: Смотря для...

>Кабинетный историк может не знать деталей, но вполне знаком с источниковедением и вполне в состоянии оценить весомость данного конкретного генератора "окопной правды".

Да вот как раз с этим я наблюдаю очень большие проблемы: очень слабо себе представляют кабинетные историки то, что на самом деле творится на передовой, потому что в официальных источниках этого нет, а "окопной правде" они не верят, потому что она исходит из источников, "ненадежных" с их точки зрения, и в их представления не укладывается. Да, "окопная правда" очень субъективна, часто противоречива, практически непроверяема, иногда весьма неприятна, но тем не менее это ценное свидетельство.

>"Не нравится" это "идет в разрез с большинством известных источников".

А что это за "большинство известных источников"? Официальные документы и воспоминания больших начальников? Вы там "окопной правды" не найдете (там с простой-то правдой проблемы, потому что они вообще пишутся не для того, чтобы правду сообщить).

>Скажем если некто начинает говорить о том, что солнце вращается вокруг Земли и он типа сам на космодроме ключи подавал это вызовет такую же реакцию.

Аналогия неточная. Вот если бы он рассказал, что по космодрому перед запуском шлялись пьяные посторонние, пытались отнять у него ключи и дать ему в морду, это было бы похоже.

>Только ценность рассуждений шофера об операция Брянского фронта также весьма сомнительная.

Смотря для чего. Для точной истории событий - сомнительная, даже просто никакая, а для истории человека на той войне - очень большая. Он не для точной истории (бездушной и аморальной) это написал, а для человеческой истории. Без подобных свидетельств ту войну понять сложно, если вообще возможно.
От Sergey100
К Александр Жмодиков (11.08.2003 15:46:09)
Дата 11.08.2003 16:14:00

Re: Смотря для...


>
>Да вот как раз с этим я наблюдаю очень большие проблемы: очень слабо себе представляют кабинетные историки то, что на самом деле творится на передовой, потому что в официальных источниках этого нет, а "окопной правде" они не верят, потому что она исходит из источников, "ненадежных" с их точки зрения, и в их представления не укладывается. Да, "окопная правда" очень субъективна, часто противоречива, практически непроверяема, иногда весьма неприятна, но тем не менее это ценное свидетельство.

Доброе время суток.
Как рассказывал актер ,что Даньку играл в "Неуловимых мстителях" после выхода фильма дед, жувущий по соседству, доставал шашку и показывая на зазубрины рассказывал как он БЕЛЫХ рубал. По прошествии N-лет в рассвет перестройки и гласности этот-же дед показывая на те-же зазубрины рассказывал как от КРАСНЫХ рубал.
Окопная правда не всегда есть ценное свидетельство.
С уважением
От Никита
К Sergey100 (11.08.2003 16:14:00)
Дата 11.08.2003 16:20:28

Очередной "Герой Перекопа". (-)
От Constantin
К Александр Жмодиков (11.08.2003 13:51:34)
Дата 11.08.2003 14:47:52

Вопрос не в окопной правде.

>Я, кстати, так и не понял, что Вам лично не нравится в его словах.

Не нравяться далеко идущие выводы.
То что например артиллеристы не тратили всех отпущенных на артподготовку снарядов я лично знал и до него - 25 лет назад об этом совершенно спокойно нам рассказал преподователь что вел у нас историю партии - он был командиром батареи на МЛ-20 ослеп из-за ранения, рассказал без всяких завываний и очень понятно.
А вот когда он берется рассуждать почему 2 наших армии не могли справится с одной немецкой или гнать про 47 миллионов погибших не опираясь не на что - извините.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (11.08.2003 13:51:34)
Дата 11.08.2003 14:04:42

Re: А поле

>Бывают. В одних написано то, что понятно и что нравится. В других - то, что непонятно и что не нравится. Но если что-то непонятгно и не нравится, то это еще не означает, что это неправда.

Я охотно могу Вам перечислить что мне "не нравится" из того что написано в книжках и правдивость чего я не оспариваю.

>От Вашей боязни слова Астафьева не перестают быть ценным свидетельством участника событий.

Свидетельствовать Астафьев может те факты которые наблюдал лично.
А вот моральная оценка событий и людей является не свидетельством а мнением и выдаваться за общую не может - более того подлежит критике.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (11.08.2003 14:04:42)
Дата 11.08.2003 14:27:47

Re: А поле

>Я охотно могу Вам перечислить что мне "не нравится" из того что написано в книжках и правдивость чего я не оспариваю.

Оспаривать Вы можете что угодно, но сразу возникает вопрос: на каком основании? Вы хотите сказать, что Вы лучше знаете, как и что было на той войне?

>Свидетельствовать Астафьев может те факты которые наблюдал лично.

А он в основном о том и говорит.

>А вот моральная оценка событий и людей является не свидетельством а мнением и выдаваться за общую не может - более того подлежит критике.

Он заслужил право на это мнение, поэтому он имеет это право, а мы - нет.
От Siberiаn
К Александр Жмодиков (11.08.2003 14:27:47)
Дата 11.08.2003 19:28:10

Вы это Саша, завязывайте против ветра это самое делать.. Что за мазохизм?


>Он заслужил право на это мнение, поэтому он имеет это право, а мы - нет.

Он заслужил право говорить про то что знает, а не про то что в Огоньке прочел...

Его никто не лечил на тему - "Как в полевых условиях карбюратор прочистить у полуторки". ТО ЧТО ЗНАЕТ _ ПУСТЬ И ГОВОРИТ

Он же в своих воспоминаниях скочет как воробей по глобусу - от одного фронта к другому.

ПРИМЕР ДЛЯ ЖМОДИКОВА
Если бы герой фермопильской битвы вам бы гнал про то что они не смогли персов остановить в ущелье из за малого запаса копий в копьеметалках и про то как
"Леонид(не Брежнев) в блиндаже отсиживался пока мы "бессмертных" мочили в сортире"
"А персы то своих берегли. Не то что наши пелопоннесцы-командиры - им греческая кровь как водица"

И тогу на груди - ХРЯСЬ! - эдак. Напополам...
И в крик
- ИЙЙЙЭЭЭХ прадали в натуре матушку хрециюууууу

ТАК понятно?


Siberian
От VVVIva
К Siberiаn (11.08.2003 19:28:10)
Дата 11.08.2003 20:15:44

Re: Вы это...

Привет!

>Он заслужил право говорить про то что знает, а не про то что в Огоньке прочел...

А откуда вы знаете. что он прочел, а что его!
У меня один знакомый юнгой начинал в 1943 на Днепре - одна из его обязанностей было - винты катера от кишок чистить. Его мнение о Днепре не сильно от Астафьевского отличалось.

>ПРИМЕР ДЛЯ ЖМОДИКОВА
>Если бы герой фермопильской битвы вам бы гнал про то что они не смогли персов остановить в ущелье из за малого запаса копий в копьеметалках и про то как
>"Леонид(не Брежнев) в блиндаже отсиживался пока мы "бессмертных" мочили в сортире"
>"А персы то своих берегли. Не то что наши пелопоннесцы-командиры - им греческая кровь как водица"

>И тогу на груди - ХРЯСЬ! - эдак. Напополам...
>И в крик
>- ИЙЙЙЭЭЭХ прадали в натуре матушку хрециюууууу

>ТАК понятно?

Ну и что? Это тоже мнение ветерана Фермопильской битвы. Другое дело, что некому там воспоминания было оставлять, как сейчас у нас.

Воспоминания они разные и не все были, да и могут быть помещены в библиотечку пионера. Но это не згначит, что допустимы только такие, для библиотечки пионера.
А записывали мемуары для библиотечки пионера. А все остальные ушли и своих мемуаров не оставили.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (11.08.2003 14:27:47)
Дата 11.08.2003 14:35:53

Re: А поле

>Оспаривать Вы можете что угодно, но сразу возникает вопрос: на каком основании?

Например на основании анализа источников и перекрестной проверке изложенных в них фактического материала.
Примерно на таком же основании на котором Вы оспариваете "хрестоматийный" взгляд на тактику римской пехоты.

>Вы хотите сказать, что Вы лучше знаете, как и что было на той войне?

Я не могу ответить на поставленный ВАми вопрос.
Полагаю да, о некотрых эпизодах той войны я осведомлен лучше чем г-н Астафьев.

>>Свидетельствовать Астафьев может те факты которые наблюдал лично.
>
>А он в основном о том и говорит.

Да? Т.е он лично наблюдал как :"А yж после войны, в
соpок пятом, когда такyю славy полyчили, такое величие, обалдели
пpосто: не знали, сколько еще наpода в лагеpя загнать, как
нагpадить себя, чем покоpмить еще. "?


>>А вот моральная оценка событий и людей является не свидетельством а мнением и выдаваться за общую не может - более того подлежит критике.
>
>Он заслужил право на это мнение, поэтому он имеет это право, а мы - нет.

Право на мнение есть у каждого - нет необходимости ег отдельно заслуживать.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (11.08.2003 14:35:53)
Дата 11.08.2003 15:01:56

Re: А поле

>Например на основании анализа источников и перекрестной проверке изложенных в них фактического материала.

И Вы сможете доказать, что конкретно там, где служил Астафьев, не было того, что он говорит?

>Примерно на таком же основании на котором Вы оспариваете "хрестоматийный" взгляд на тактику римской пехоты.

А здесь как раз все наоброт. Я как раз опираюсь на информацию, дошедшую до нас из той эпохи, в том числе от участников и очевидцев. А "хрестоматийный" взгляд основан как раз на выборочном использовании имеющейся информации по критерию "понятно (нравится)" - "непонятно (не нравится)".

>Полагаю да, о некотрых эпизодах той войны я осведомлен лучше чем г-н Астафьев.

О некоторых эпизодах - может и лучше. Но не о том, что видел лично Астафьев.

>Да? Т.е он лично наблюдал как :"А yж после войны, в
>соpок пятом, когда такyю славy полyчили, такое величие, обалдели
>пpосто: не знали, сколько еще наpода в лагеpя загнать, как
>нагpадить себя, чем покоpмить еще. "?

И что не так? Что репрессии, смягчившиеся в ходе войны, после войны снова начали набирать обороты? Что партийная элита жила в роскоши, когда в деревнях голодали?

>Право на мнение есть у каждого - нет необходимости ег отдельно заслуживать.

Это большое заблуждение. Право на мнение нужно заслужить. Иначе мнение ничего не стоит.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (11.08.2003 15:01:56)
Дата 11.08.2003 15:17:31

Re: А поле

>И Вы сможете доказать, что конкретно там, где служил Астафьев, не было того, что он говорит?

нет я смогу доказать что этого не было там где Не служил Астафьев. А значит он не имеет права горить про "всех".

>>Примерно на таком же основании на котором Вы оспариваете "хрестоматийный" взгляд на тактику римской пехоты.
>
>А здесь как раз все наоброт. Я как раз опираюсь на информацию, дошедшую до нас из той эпохи, в том числе от участников и очевидцев. А "хрестоматийный" взгляд основан как раз на выборочном использовании имеющейся информации по критерию "понятно (нравится)" - "непонятно (не нравится)".

Ваше "счастье" или вернее несчастье в том, что такой информации крайне мало. и СМИ тогда отсутствовали как явление.
А то источники обогатились мемуарами рядовых легионеров живописующих этих полецов-центурионов или негодяя-Ганибалла погнавшего войска на убой да еще на чужбине.


>>Полагаю да, о некотрых эпизодах той войны я осведомлен лучше чем г-н Астафьев.
>
>О некоторых эпизодах - может и лучше. Но не о том, что видел лично Астафьев.

А Вы не подскажете - какие эпизоды из тех что г-н Астафьев "видел лично" я оспариваю?

>>Да? Т.е он лично наблюдал как :"А yж после войны, в
>>соpок пятом, когда такyю славy полyчили, такое величие, обалдели
>>пpосто: не знали, сколько еще наpода в лагеpя загнать, как
>>нагpадить себя, чем покоpмить еще. "?
>
>И что не так? Что репрессии, смягчившиеся в ходе войны, после войны снова начали набирать обороты? Что партийная элита жила в роскоши, когда в деревнях голодали?

Все это г-н Астафьев наблюдал лично? Особенно интетерсны посиделки партийной элиты обсуждающей "сколько бы еще народу в лагеря загнать"
и "чем бы еще себя наградить"?
Литературные образные приемы - их бы лучше к месту употреблять...

>>Право на мнение есть у каждого - нет необходимости ег отдельно заслуживать.
>
>Это большое заблуждение. Право на мнение нужно заслужить. Иначе мнение ничего не стоит.

Я предлагаю внести это в правила форума. Будет гораздо проще модерировать.