От Алекс Антонов
К Архив
Дата 07.08.2003 00:06:46
Рубрики Танки; Армия; Стрелковое оружие;

Re: [2Серега] Забавно

>>Все просто, танк и спешенный пехотинец не могут тесно взаимодействовать на благоприятной для действия танка местности, пехотинец с полной выкладкой просто не может хоть сколь нибудь долго бегать с той скоростью (15-20 км/ч) которую на местности может развить танк. Передовому же эшелону танков (про два танковых эшелона танковой атаки смотреть к примеру у Миддельдорфа) не выгодно под огнем ПТ артиллерии ползти со скоростью пехотинца.
>
>Обычное полковое учение. Шеренга танков, за ними БМП, далее шеренга пехоты. Ровности рядов и одинаковым интервалам уделялось особое внимание. Танки недалеко, впереди метрах в 50. Особенно неприятно разворачиваться и идти зимой - снегу по колено. Танки и БМП придерживаться скорости пехоты.
>Да и сейчас по телеку учения проходят по той же идиотской схеме - развернулись в шеренгу и вперед. :-((( И кого так атаковать собираются.

А хрен его знает. В реальных то боях с теми же чеченами все равно мотострелки прячутся толпясь за медленно ползущей броней. Как не было у нас нормальной тактики, так и не появилось.
От Василий Фофанов
К Алекс Антонов (07.08.2003 00:06:46)
Дата 07.08.2003 13:13:29

Re: [2Серега] Забавно

> Как не было у нас нормальной тактики, так и не появилось.

Точно Алекс! Надо-то было разогнаться посильнее да каааак ворваться в село залив глаза! А пехота может идти сзади с папиросками и занимать территорию...

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Алекс Антонов
К Василий Фофанов (07.08.2003 13:13:29)
Дата 07.08.2003 21:58:58

Re: [2Серега] Забавно

>> Как не было у нас нормальной тактики, так и не появилось.
>
>Точно Алекс! Надо-то было разогнаться посильнее да каааак ворваться в село залив глаза! А пехота может идти сзади с папиросками и занимать территорию...

Ну раз у радуевцев был ПТУР и насколько помню миномет (не считая крупнокалиберных пулеметов и РПГ), то уж не за двумя жалкими БМПшками по открытой местности надо было Альфу пускать. Танковая рота (Т-72, Т-80 с ДЗ) выстроенная в два эшелона и передвигавшаяся перекатами решила бы проблему "буксирования" БТРов с Альфовцами (и прочими)по открытой местности альфовцев до окраин Первомайского, и в отличие от тех БМПшек, полагаю без потерь. Позднее в боях в селе эта же рота оказала бы огневую поддержку (не долго бы радуевская шишига с ДШКа на борту там каталась).
От Лис
К Алекс Антонов (07.08.2003 00:06:46)
Дата 07.08.2003 01:11:45

Re: [2Серега] Забавно

>В реальных то боях с теми же чеченами все равно
>мотострелки прячутся толпясь за медленно ползущей броней.

И правильно делают. Ппротяженные участки открытой местности именно так и нужно пересекать. Другой вопрос, что при этом соседние группы их движением огнем прикрывать должны.
От Алекс Антонов
К Лис (07.08.2003 01:11:45)
Дата 07.08.2003 02:03:14

Re: [2Серега] Забавно

От
Алекс Антонов



К
Лис



Дата
07.08.2003 01:59:14



Рубрики
Танки; Армия; Стрелковое оружие;



Re: [2Серега] Забавно



>>В реальных то боях с теми же чеченами все равно
>>мотострелки прячутся толпясь за медленно ползущей броней.

>И правильно делают. Ппротяженные участки открытой местности именно так и нужно пересекать. Другой вопрос, что при этом соседние группы их движением огнем прикрывать должны.

К.А. Мерецков на декабрьском 40-го года совещании высшего руководящего состава РККА рассуждая о финнской: "...Как недостаток в атаке надо отметить скученность боевых порядков, танки сковывают пехоту, она часто группируется толпой около танков. В обстановке такой скученности получаются потери."

Сколько там радуевцы наколотили БМПшек обороняясь в этом как его, Первомайском?

А у Бамута сколько бронетехники потеряли?

Пехота толпящаяся за медленно ползущей прикрывая эту пехоту броней, броню прикрыть не в состоянии (ничего не видит кроме задницы брони), а броня чрезвычайно уязвима.
Одновременная атака проводится по другому: "Оба рода войск, поддерживая постоянную связь и взаимно прикрывая друг друга, продвигались вперед КОРОТКИМИ БРОСКАМИ. Часто это тесное взаимодействие осуществлялось в низшем звене, т.е. между отдельным танком и стрелковым отделением. При этом было почти невозможно использовать подвижность танка. Если нависала угроза сильного заградительного огня противника, в первую очередь артиллерии, эта форма взаимодействия оказывалась нецелесообразной, ибо танки всегда являлись удобной мишенью для противника, а лишенные защиты пехотинцы несли тогда большие потери."
(С) Г.Гудериан

Вообщем "короткими бросками", а не уткнувшись носом в задницу брони.
От Никита
К Алекс Антонов (07.08.2003 02:03:14)
Дата 07.08.2003 11:31:06

Re: [2Серега] Забавно

>>И правильно делают. Ппротяженные участки открытой местности именно так и нужно пересекать. Другой вопрос, что при этом соседние группы их движением огнем прикрывать должны.
>
>К.А. Мерецков на декабрьском 40-го года совещании высшего руководящего состава РККА рассуждая о финнской: "...Как недостаток в атаке надо отметить скученность боевых порядков, танки сковывают пехоту, она часто группируется толпой около танков. В обстановке такой скученности получаются потери."

Алекс, по моему Вы не обратили внимание на слово скученность.


>Сколько там радуевцы наколотили БМПшек обороняясь в этом как его, Первомайском?

Стремительный въезд БМП в село ничего бы не изменил, а было бы только хуже. БМП подбивались бы в упор из РПГ. Это уже другая война и другое оружие.
От Алекс Антонов
К Никита (07.08.2003 11:31:06)
Дата 07.08.2003 21:44:36

Re: [2Серега] Забавно

>>>И правильно делают. Ппротяженные участки открытой местности именно так и нужно пересекать. Другой вопрос, что при этом соседние группы их движением огнем прикрывать должны.

>>К.А. Мерецков на декабрьском 40-го года совещании высшего руководящего состава РККА рассуждая о финнской: "...Как недостаток в атаке надо отметить скученность боевых порядков, танки сковывают пехоту, она часто группируется толпой около танков. В обстановке такой скученности получаются потери."

>Алекс, по моему Вы не обратили внимание на слово скученность.

Скученность - это толпа за танковой броней. Может быть у вас есть цитатка из боевого устава рекомендующая двигаться по простреливаемым участкам местности тесной группой прижавшись к броне, под ее прикрытием? Это вообще то полицейская а не боевая тактика, применяемая так сказать при штурме котеджа с упившимся до белой горячки владельцем СКС, а не войсковая. Войсковая тактика исходит из того что у противника хватает ПТ средств. Именно отсюда и "растет" цепь спешенных мотострелков (интервал 7-10 м) движущихся за бронетехникой (опорный пункт обороны противника обработала артиллерия и авиация, и вот выдвинувшись на рубеж спешивания вслед за броней цепью "дочищать" пошли мотострелки). Только не видим мы такого насаждаемого на учениях построения в реальных боевых действиях... в реальных боевых действиях, а видим "толпу около танков".

>>Сколько там радуевцы наколотили БМПшек обороняясь в этом как его, Первомайском?
>
>Стремительный въезд БМП в село ничего бы не изменил, а было бы только хуже. БМП подбивались бы в упор из РПГ. Это уже другая война и другое оружие.

А не было "стремительного вьезда". Было две БМП-шки которые придали Альфе. БМПшки поползли по чисту полю а альфовцы сгрудились за их броней. Обе радуевцы тут же подбили. Ну что поделаешь, полицейское спецподразделение Альфа, а бой то оказался "общевойсковой".
От Никита
К Алекс Антонов (07.08.2003 21:44:36)
Дата 07.08.2003 22:12:04

Re: [2Серега] Забавно

> Скученность - это толпа за танковой броней. Может быть у вас есть цитатка из боевого устава рекомендующая двигаться по простреливаемым участкам местности тесной группой прижавшись к броне, под ее прикрытием?

Нет, к сожалению у меня на руках только один устав, но он действия ниже дивизии практичеи не рассматривает. Есть куча фото однако. И наших и немецких. И наших в финскую даже с волокушами. и цитаты по материалам финской на тему "дайте пехоте танки" (в сборнике "Тайны и уроки зимней войны" например). Возможно такое применение, почемы Вы его отрицаете?



Это вообще то полицейская а не боевая тактика, применяемая так сказать при штурме котеджа с упившимся до белой горячки владельцем СКС, а не войсковая. Войсковая тактика исходит из того что у противника хватает ПТ средств. Именно отсюда и "растет" цепь спешенных мотострелков (интервал 7-10 м) движущихся за бронетехникой (опорный пункт обороны противника обработала артиллерия и авиация, и вот выдвинувшись на рубеж спешивания вслед за броней цепью "дочищать" пошли мотострелки). Только не видим мы такого насаждаемого на учениях построения в реальных боевых действиях... в реальных боевых действиях, а видим "толпу около танков".

В принципе с ПТ средствами борются в том числе и сами танки, и артиллерия (вкл. минометы) и сопровождающая пехота (с РПГшниками в основном - переносимые комплексы действуют на больших дистанциях). В ВМВ - со всякими бронебойщиками, метателями бутылок и т.д.

Бывают и другие формы взаимодействия, когда танки, в общем действуют как САУ, поддерживая огнем пехоту, бывает, что танки первого эшелона, использую артогонь, слабые места в обороне и т.п. идут в отрыв (на прорыв первой линии) с целью выйти к позициям минометов, артиллерии и ПТА. Пехота, поддержанная огнем штурмовых орудий, завершает подавление или даже уничтожает полностью первую линию обороны.



> А не было "стремительного вьезда". Было две БМП-шки которые придали Альфе. БМПшки поползли по чисту полю а альфовцы сгрудились за их броней. Обе радуевцы тут же подбили. Ну что поделаешь, полицейское спецподразделение Альфа, а бой то оказался "общевойсковой".

Так альтернатива то какая? Артиллерией на всю катушку гвоздить? Пулеметчиков, гранатометы и снайперов для подавления гранатометчиков привлекать? Оно кончно, только, видимо, под рукой этого не было. Пускать пехоту без БМП никакого смысла нет. Пускать БМП в отрыв от пехоты -тоже. Испольозвать БМП в качестве огневой поддержки - пехота не сможет продвинуться.
От Алекс Антонов
К Никита (07.08.2003 22:12:04)
Дата 07.08.2003 23:19:38

Re: [2Серега] Забавно

>> Скученность - это толпа за танковой броней. Может быть у вас есть цитатка из боевого устава рекомендующая двигаться по простреливаемым участкам местности тесной группой прижавшись к броне, под ее прикрытием?

>Нет, к сожалению у меня на руках только один устав, но он действия ниже дивизии практичеи не рассматривает. Есть куча фото однако. И наших и немецких. И наших в финскую даже с волокушами. и цитаты по материалам финской на тему "дайте пехоте танки" (в сборнике "Тайны и уроки зимней войны" например). Возможно такое применение, почемы Вы его отрицаете?

Не отрицаю. Я вообще говорил не о тактике поддержки пехоты танками. Меня интересовала тактика поддержки танков пехотой.
Если же говорить о волокушах и проч. - при боевых действиях в особых условиях возникает и особая тактика. Раговор же велся о совместных действиях немецкой пехоты и танков на открытой танкодоступной местности. Если я при этом договорился ажно до Первомайского, значит виноват, "растекся мыслью по древу". Дальше "течь" затрагивая применение совместно с танками волокуш и прочих бронированных саней не буду.

>Это вообще то полицейская, применяемая так сказать при штурме котеджа с упившимся до белой горячки владельцем СКС, а не войсковая. Войсковая тактика исходит из того что у противника хватает ПТ средств. Именно отсюда и "растет" цепь спешенных мотострелков (интервал 7-10 м) движущихся за бронетехникой (опорный пункт обороны противника обработала артиллерия и авиация, и вот выдвинувшись на рубеж спешивания вслед за броней цепью "дочищать" пошли мотострелки). Только не видим мы такого насаждаемого на учениях построения в реальных боевых действиях... в реальных боевых действиях, а видим "толпу около танков".

>В принципе с ПТ средствами борются в том числе и сами танки, и артиллерия (вкл. минометы) и сопровождающая пехота (с РПГшниками в основном - переносимые комплексы действуют на больших дистанциях). В ВМВ - со всякими бронебойщиками, метателями бутылок и т.д.

Вообщем борются все. А в полицейских операциях с ПТ средствами не борется никто (в виду их отсутсвия у противника), по этому там столь применимо "толпление за броней".

>Бывают и другие формы взаимодействия, когда танки, в общем действуют как САУ, поддерживая огнем пехоту, бывает, что танки первого эшелона, использую артогонь, слабые места в обороне и т.п. идут в отрыв (на прорыв первой линии) с целью выйти к позициям минометов, артиллерии и ПТА. Пехота, поддержанная огнем штурмовых орудий, завершает подавление или даже уничтожает полностью первую линию обороны.

Все бывает, в том числе и пехота наступающая прачась за броней. Проблема в том что я пытался обсудить не разнообразные исключения а реальную тактику взаимодействия немецких танков и сопровождавшей их мотопехоты при ведении наступательного боя на открытой танкодоступной местности. Ну уж как получилось.

>> А не было "стремительного вьезда". Было две БМП-шки которые придали Альфе. БМПшки поползли по чисту полю а альфовцы сгрудились за их броней. Обе радуевцы тут же подбили. Ну что поделаешь, полицейское спецподразделение Альфа, а бой то оказался "общевойсковой".

>Так альтернатива то какая? Артиллерией на всю катушку гвоздить?

Танковая рота выдвигающаяся к окраине перекатами. Штурмовые группы в БТР (БМП) на скорости подтягиваются за ней. Спешивание и выдвижение пехоты на окраине селения. После чего пехота начинает продвижение вперед а бронетехника (танки в первом эшелоне) поддерживает наступление пехоты огнем постепенно продвигаясь за ней по улицам селения.

>Пулеметчиков, гранатометы и снайперов для подавления гранатометчиков привлекать? Оно кончно, только, видимо, под рукой этого не было.

В нескольких спецназах не было снайперов?

>Пускать пехоту без БМП никакого смысла нет. Пускать БМП в отрыв от пехоты -тоже.

Пускать БМП в качестве "щита" под расстрел из радуевского ПТУРа был еще более бессмысленно.

>Испольозвать БМП в качестве огневой поддержки - пехота не сможет продвинуться.

Именно в качестве транспортных и машин огневой поддержки, но за спиною танков пока ПТУР окончательно не удалось бы заткнуть. После, в качестве машин огневой поддержки находящихся вне дальности эффективного обстрела из РПГ-7.
От СОР
К Алекс Антонов (07.08.2003 23:19:38)
Дата 09.08.2003 03:42:36

Re: [2Серега] Забавно



>>> А не было "стремительного вьезда". Было две БМП-шки которые придали Альфе. БМПшки поползли по чисту полю а альфовцы сгрудились за их броней. Обе радуевцы тут же подбили. Ну что поделаешь, полицейское спецподразделение Альфа, а бой то оказался "общевойсковой".
>
>>Так альтернатива то какая? Артиллерией на всю катушку гвоздить?
>
> Танковая рота выдвигающаяся к окраине перекатами. Штурмовые группы в БТР (БМП) на скорости подтягиваются за ней. Спешивание и выдвижение пехоты на окраине селения. После чего пехота начинает продвижение вперед а бронетехника (танки в первом эшелоне) поддерживает наступление пехоты огнем постепенно продвигаясь за ней по улицам селения.


Глава третья. Наступление
10. Наступление в городе


126. Батальон (рота), действующий в направлении города, уничтожает противника, обороняющегося на подступах к нему, с ходу врывается в город и безостановочно развивает наступление в глубину.

В городе батальон наступает обычно по одной-двум магистральным улицам с прилегающими кварталами на фронте до 1000 м. Рота наступает по одной улице или внутри квартала.

127. При организации наступления в городе командир батальона (роты) кроме общих вопросов организации боя оценивает характер обороны противника на подступах к городу и в городе, изучает по карте (плану) крупного масштаба направления и ширину улиц, подземные коммуникации, расположение важных зданий, захват которых обеспечит успешное выполнение поставленной задачи, а также определяет способы овладения ими.

128. При подходе батальона (роты) к городу для захвата его с ходу артиллерия подавляет и уничтожает противника в опорных пунктах одновременно на подступах к городу и на его окраине. С выходом подразделений к окраине города артиллерия переносит огонь по зданиям и укрытиям в глубине опорных пунктов и воспрещает подход резервов противника к атакуемым объектам.

Батальон (рота), используя промежутки и слабозанятые участки в обороне противника, а также результаты огневого поражения, с ходу врывается в город и, наступая вдоль улиц, последовательно овладевает зданиями и кварталами (важными объектами).

Танки и огнеметы, как правило, действуют в боевых порядках мотострелковых подразделений или за ними и своим огнем уничтожают противника в первую очередь в подвалах, нижних этажах зданий и других укрытиях. Боевые машины пехоты (бронетранспортеры), действуя за танками скачками от укрытия к укрытию, огнем орудий и пулеметов уничтожают противника, препятствующего продвижению танков и своих подразделений.

Зенитные, а также другие средства, выделенные для борьбы с воздушным противником, размещаются на площадях, в скверах и других местах, обеспечивающих возможность ведения огня, а стрелки-зенитчики могут занимать огневые позиции и на крышах зданий.

Для прикрытия флангов и отражения контратак противника, а также для блокирования отдельных укрепленных зданий командир батальона (роты) может выделить часть подразделений, а главными силами продолжать развивать наступление.

129. В том случае, когда город захватить с ходу не удалось, организуется его штурм.

Боевая задача батальона (роты) при штурме города обычно заключается в уничтожении противника и захвате нескольких кварталов (зданий), овладение которыми нарушает устойчивость обороны и обеспечивает успешное развитие дальнейшего наступления.

Для захвата подготовленных к обороне крупных сооружений и важных объектов города создаются штурмовые отряды и штурмовые группы. В штурмовой отряд выделяется до мотострелкового батальона. В нем создаются штурмовые группы в составе до мотострелковой роты каждая, а также выделяется резерв.

В состав штурмовых отрядов и групп включаются танки, орудия, минометы, установки противотанковых управляемых ракет, гранатометы, огнеметы и другие огневые средства, а также подразделения инженерных и химических войск.

Штурмовой отряд (группа) обеспечивается подрывными зарядами, дымовыми, зажигательными и сигнальными средствами, приспособлениями для штурма зданий и преодоления препятствий.

130. Командир отряда (группы), организуя захват сильно укрепленных сооружений (зданий), тщательно изучает характер обороны противника в них, особенно систему огня и возможность огневого фланкирования из соседних зданий, наиболее удобные подступы, наличие заграждений, принимает решение, отдает боевой приказ и организует взаимодействие.

131. Во время огневой подготовки атаки орудия и танки, приданные штурмовому отряду (группе), а также огнеметы уничтожают противника в атакуемом и соседних зданиях, а мотострелковые подразделения, используя проломы в стенах, подземные коммуникации, ходы сообщения и другие скрытые подступы, выдвигаются к объекту и в установленное время под прикрытием огня всех средств, дымов и аэрозолей врываются в здание.

Ворвавшись в здание, мотострелковые подразделения, действуя смело и дерзко, уничтожают противника огнем в упор и гранатами, последовательно очищают этаж за этажом.

Инженерно-саперные подразделения, входящие в состав штурмового отряда (группы), проделывают проходы в стенах и междуэтажных перекрытиях, а при необходимости разминируют захваченное здание.

Артиллерийские подразделения в это время уничтожают противника в соседних зданиях и воспрещают подход его резервов.

Батальон (рота), захватив здание или квартал, продолжает бой за следующие здания и кварталы и выполняет поставленную задачу. Захваченные важные здания и перекрестки улиц закрепляются. Выходы из подземных коммуникаций охраняются.

Сильно укрепленные здания блокируются, а затем подрываются или поджигаются.



Все.
От Алекс Антонов
К СОР (09.08.2003 03:42:36)
Дата 09.08.2003 13:40:22

Re: [2Серега] Забавно


>>>> А не было "стремительного вьезда". Было две БМП-шки которые придали Альфе. БМПшки поползли по чисту полю а альфовцы сгрудились за их броней. Обе радуевцы тут же подбили. Ну что поделаешь, полицейское спецподразделение Альфа, а бой то оказался "общевойсковой".
>>
>>>Так альтернатива то какая? Артиллерией на всю катушку гвоздить?
>>
>> Танковая рота выдвигающаяся к окраине перекатами. Штурмовые группы в БТР (БМП) на скорости подтягиваются за ней. Спешивание и выдвижение пехоты на окраине селения. После чего пехота начинает продвижение вперед а бронетехника (танки в первом эшелоне) поддерживает наступление пехоты огнем постепенно продвигаясь за ней по улицам селения.
>

>Глава третья. Наступление
>10. Наступление в городе

Все верно, правильно. Только Первомайское - не город, село, и уничтожать там надо было не армейскую группировку противника а банду, с одним противотанковым ракетным комплексом.
Я расписал тактику при которой можно было без потерь к окраине селения подойти и при этом скорее всего указанный ПТУР уничтожить.
Увы, Альфу пустили за двумя БМПшками. БМПшки были сожжены, без потерь в технике и людях не обошлось.
От Никита
К Никита (07.08.2003 11:31:06)
Дата 07.08.2003 13:17:04

Уточню: В село врываться просто так вообще нет смысла. Эпоха тут ни при чём.

Указание на время и специфику было призвано показать, что прорываться вообще не было смысла в той ситуации.
От Лис
К Алекс Антонов (07.08.2003 02:03:14)
Дата 07.08.2003 10:59:46

Вы главного не прочли.

Еще разок повторю:

Другой вопрос, что при этом соседние группы их движением огнем прикрывать должны.
От СОР
К Алекс Антонов (07.08.2003 02:03:14)
Дата 07.08.2003 03:05:20

Вобще почитайте БУ много интересного узнаете

Я понимаю, что у вас рождаются идеии как лучше воевать, но та поспешность с которой вы страетесь вынести их на общее обозрение, отдает глупостью.
От Алекс Антонов
К СОР (07.08.2003 03:05:20)
Дата 07.08.2003 21:17:13

Re: Вобще почитайте...

>Я понимаю, что у вас рождаются идеии как лучше воевать,

Да нет, я не отличаюсь высокими креативными способностями, обхожусь цитированием. А у вас явно проблемы с наблюдательностью раз вы этого не заметили. :-) (шутка)

>но та поспешность с которой вы страетесь вынести их на общее обозрение, отдает глупостью.

Умный человек не станет публично называть глупцом другого, разве что только он изрядно хамоват. Впрочем возможно первое мое впечатление от общения с вами ошибочно. Думаю мы это быстро узнаем.