От ID
К All
Дата 03.08.2003 23:37:50
Рубрики WWII; Танки; Армия;

Алексею Исаеву - текст письма Сафира в ВИА

Приветствую Вас!

Главному редактору журнала «Военно-исторический архив»
Уважаемый Валентин Степанович! Приятной неожиданностью для читателей стало появление в журнале статьи В. Замулина и Л. Лопухов-ского о еще далеко не последнем «белом пятне» историографии Великой Отечественной войны - «Прохоровское сражение. Мифы и реальность». (ВИА №33-39).
Очевидное достоинство добротно сделанной работы - документальное изложение хода боевых действий главным образом 12-16.07.43 г. в районе Прохоровки на основе сопоставления (практически впервые!) данных как наших, так и немецких архивов. Поэтому есть все основания поздравить авторов за качественный разбор боевых действий.
Однако выводы по сражению, сделанные авторами в журнале (ВИА №39, с. 122), ничего, кроме удивления, вызвать немогут, т.к. находятся в очевидном противоречии (не адекватны) с реальными итогами боевых действий у Прохоровки, подробно изложенными в первых шести журнальных статьях.
Складывается впечатление, что авторы, объективно изложив ход боев, в последний момент испугались печальных итогов этого «побоища» (по Ротмистрову). Поэтому решили традиционно подыграть той части ветеранов, которая, как правило, не вспоминая о погибших наших воинах и не желая знать подлинной правды о событиях войны (так им удобнее), считает возможным праздновать победу даже в тех сражениях, где ее на самом деле не было. Как бы подготавливая пути отхода к своему неубедительному заключению в «выигранном сражении» (?), авторы ввели тезис о том, что «результаты прохоровского сражения нельзя рассматривать вне рамок оборонительной операции Воронежского фронта, частью которой оно являлось (ВИА № 39, с. 60). Ну почему же нельзя? Можно, ибо, следуя подобной логике, бои под Прохоровкой являлись частью и всей Курской битвы. Однако оно (сражение) поддается без особого труда отдельному анализу (что авторы и сделали), т.к. имеет четкие территори альные и временные границы, а также основного участника - 5 гв. ТА. Именно поэтому Прохоровское сражение на протяжении более полувека анализировалось и рассматривалось как крупномасштабный самостоятельный боевой эпизод: в Военной энциклопедии («Прохоровка»), почти во всех маршальских мемуарах, научных разработках, учебниках и др. Да и наши авторы статью назвали отнюдь не «оборонительная операция Воронежского фронта 5-7.07.43 г.», а предельно адресно: «Прохоровское сражение»... Предпринятая же страховочная попытка искусственно как бы растворить (распределить) печальный результат этого сражения в итогах неудачного контрнаступления основных соединений Воронежского фронта не оригинальна.
В связи с этим хотелось бы обменяться мнениями (хотя бы кратко) на страницах журнала об оценке анализа одного из значимых боевых эпизодов Великой Отечественной войны. Актуальность возможного обсуждения обусловлена тем, что некоторые авторские трактовки событий представляются спорными и не все мифы (уж один-то точно - «победный») им удалось развеять.
Вот перечень возникших вопросов и замечаний.
1. Главный вывод авторов: «... войска Воронежского фронта, несмотря на тяжелые потери, выиграли 7-дневное сражение и успешно завершили оборонительную операцию...»
Начнем с конца. Если принять авторскую аргументацию о завершении оборонительной операции, то совершенно непонятно (и не логично!), зачем Ватутин 16 июля отдавал приказ: «... о переходе к упорной обороне... с готовностью к 5.00 17 июля» (ВИА №39, с. 63). Что же получается - от обороны к обороне? Так не бывает. Значит, «до того» планировались не оборона, а наступательные действия соединений фронта - контрнаступление, контрудары и т.п. Есть ли этому подтверждения? Да, есть. Более четко, чем я сформулировал эти наступательные действия Ватутин в докладе Сталину (9.20 12.07.43 г.): «...Войска центра Воронежского фронта (6 гв., 1 ТА, 5 гв. А, 5 гв. ТА)... в 8.30 перешли в наступление по плану» (ВИА №36, с. 97).
Теперь о том, кто что «выиграл». Для этого следует напомнить о тех задачах, которые поставил комфронта соединениям, и как они были выполнены. Вот суть замысла Ватутина (ВИА №39, с. 68): в центре рассечь боевой порядок 2 7'А'СС'(исп. 5 гв. ТА и 5 гв. А), одновременно нанесением ударов по флангам основной группировки противника, выйти в ее тыл с целью окружения и разгрома (исп. 1 ТА, 6 и 7 гв. А, 69 А, 2 гв. ТК), в дальнейшем развивать наступление на Томаровку (60 км от Прохоров ки). Таким образом, мы имеем дело с наступательной (а не оборонительной) фронтовой операцией. Глубина поставленных задач - до 60 км.
Выполнили ли указанные соединения поставленные Ватутиным задачи? Нет, не выполнили, т.к. на всех шести (обозначенных на сх. 8) направлениях основных ударов атаки наших войск были отбиты. И только на небольшом участке ценой «огромных потерь» («дальше атаки потеряли всякий смысл» и др.) 18 и 2 ТК, «не выполнив поставленных задач», продвинулись всего на 2-3 км. Учитывая приведенные авторами архивные документы (приказы, боевые донесения и др.), можно сделать только один печальный вывод: контрнаступление провалилось. Части 2 ТК СС и 3 ТК, изменив направление главного удара и осуществив перегруппировку ТД, наступали (до 15. 07 включительно) на Правороть, охватывая Прохоровку с юга и юго-востока. В этих условиях, реально оценив обстановку и непомерное количество понесенных войсками потерь, Ватутин и отдал приказ о переходе к «упорной обороне».
Кстати, отстаивая надуманный вывод о якобы выигранном сражении, авторы почему-то включили в статью материалы специальной комиссии Г.М. Маленкова (август 1943 г.). Однако именно ее выводы опровергают авторское заключение. Из акта следует, что боевые действия под Прохо-ровкой 12 июля 1943 г. (день решающих и наиболее ожесточенных танковых боев) «являются образцом неудачно проведенной операции» (ВИА №39, с. 108).
Противоречивые данные приводятся в статье и о дальнейших планах немецких войск. У Ватутина (ВИА №38, с. 50): «...противник не отказался от наступательных целей», а у авторов - противник ((отказался от продолжения наступления» (ВИА №39, с. 122). В другом месте: «Противник не только отразил атаки корпусов 5 гв. ТА, но и сумел сохранить боеспособность своих соединений» (№39, с. 4). Неувязка. К тому же дальнейшие помыслы Манштейна авторы существенно исказили, делая основной упор на его план от 12. 07, который 13. 07 Гитлер отменил, как и дальнейшее проведение операции «Цитадель» (неудача ее очевидна и обсуждению не подлежит). Однако утверждение, что Манштейн якобы «отказался от продолжения наступления» (ВИА №39, с. 122), не соответствует действительности. На самом деле он («развивая успех»), до окончательного завершения операции Цитадель», принял решение: «После ... совещания с обоими командующими армиями 16 июля были изданы приказы... нанести у дары противнику еще до окончания битвы в районе Курской дуги»... При этом 4 ТА должна была « разбить противника... южнее Псёла», а армейская группа Кемпфа, взаимодействуя с 4 ТА, - «...уничтожить группиров ку противника, окруженную на стыке между обеими армиями». И только после завершения этого этапа наступательных действий Манштейн планировал «отвести обе армии на исходные позиции... К сожалению, из этих планов ничего не получилось!!!» Почему не получилось? Во всяком случае, не потому, что (по утверждению авторов) вечером 17 июля Манштейн, исходя из анализа сложившейся обстановки, «приказал вывести 2 ТК СС из боя»... (ВИА №39, с. 124). На самом деле первичный приказ был отнюдь не Манштейна, ибо он вынужден был, в нарушение своих планов, выполнить прямое указание непосредственного начальства: «... 17 июля ОКХ приказал немедленно снять весь 2 ТК СС и направить его в свое распоряжение... В связи с таким уменьшением сил командование группы было вынуждено отказаться от запланированных ударов... и вернуть армии на исходные позиции». А это уже другая ситуация, совсем не та, какую пытались внушить читателям ВИА авторы статьи. И приведенная оценка Ф. Меллентина ничего, по сути, не подтверждает, ибо он имел в виду («немецкое наступление провалилось») срыв всей операции «Цитадель» (уже зная 14. 07 о решении Гитлера от 13. 07), а не действия в районе Прохоровки. И «плакался» он по своим бедам - неудачным действиям 48 ТК на Обо-яньском направлении в основном против 7 ТА Катукова. Поэтому, как одну из оправдательных причин невыполнения корпусом поставленных задач, он назвал «потрясающие» потери танков T-V «Пантера». По немецким данным, корпус потерял 42 «Пантеры» (не наш масштаб, как говорят - «нам бы его заботы»).
Что касается 2 ТК СС, то о нем Меллентин в этом абзаце ограничился только общей фразой (авторы ее опустили): «не лучше обстояло дело в танковом корпусе СС». Здесь начштаба корпуса явно покривил душой, пытаясь заодно сравнитьнеудачи 48 ТК с определенными успехами 2 ТК СС, судя по итогам его боев 5-15. 07.43 г., изложенным в статье.
2. Важнейшее значение при анализе Прохоровского танкового (в основном) сражения имеют данные о понесенных обеими сторонами потерях.
Сразу следует отметить, что попытка авторов определить их достаточно точно (поштучно), по независящим от них причинам не удалась, так как:
а) данные разработок последних лет свидетельствуют, что отечественная статистика (деформированная порой до неузнаваемости государственными идеологическими органами) достоверной не является и для серьезного анализа (без допуска ко всем до сих пор сокрытым архивам) практически не пригодна;
б) из материалов статьи следует, что при неудаче наши командиры зачастую результаты боев в документах просто не фиксировали. Причем это делалось для сокрытия и уменьшения своих потерь при молчаливом согласии командования.
Полностью подтверждает недостоверность отечественной статистики по войне соотношение количества безвозвратных потерь, определенных Генштабом (8, 6684 млн. чел.) и научным коллективом Подольского архива МО (опубликованы в ВИА) - 13,85 млн. чел. И получается, что «коэффициент забывчивости» Генштаба (и власть имущих) равен ],б! Если вернуться к прохоровскому сражению, то не совсем точно определено даже количество танков и САУ 5 гв. ТА: то ли 850 (по мемуарам), то ли 957 (в статье), то ли 1100 (данные Института военной истории). Нет ясности и с потерями у Ротмистрова: 350, 500 или больше?
Уровень достоверности немецкой статистики значительно выше. При условии тщательного изучения в последующем их архивов можно будет получить и более точные данные о потерях танков. Для того чтобы не путаться с разной оценкой ремфонда противоборствующих сторон (кто сколько машин успел или не успел эвакуировать и т.п.), целесообразно определять суммарные потери танков на поле боя (безвозвратные + получившие повреждения). Пока же авторы тщетно пытались определить это количество, по разновременным данным только 2-3 немецких историков.
Учитывая реальное состояние военной статистики, оправданно временно перейти к определению только порядка цифр танковых потерь. Тем более что эти предложения согласуются с оценкой авторов статьи: «определить ориентировочно», «решение вопроса... требует дальнейшего изучения с привлечением дополнительных источников» и др.
Для определения немецких потерь за основу можно взять оценку про-хоровских событий белгородскими учеными и краеведами (разбиравшимися на месте событий), которую привели, но не прокомментировали авторы статьи: 5 гв. ТА уничтожила «за три дня 150 танков противника, а не 400». Во всяком случае, можно предположить, что потери 2 ТК СС (оценочный порядок цифр) находятся в диапазоне 150-190 единиц.
Более сложно разобраться с традиционно малодостоверной оценкой нанесенного нам урона. Например, данные по потерям 5 гв. ТА только за один день (12. 07) отличаются друг от друга почти в /,5 (!) раза: 348 и 500 единиц. Поэтому ничего не остается как решить эту запутанную задачу, применив систему артефакта, существенно переворачивающую «вверх дном» сложившееся представление (в нашем случае - о потерях). Дело в том, что в I960 году при жизни всех основных «баснописцев» прохоровских событий - Ротмистрова, Василевского, Жукова и других, маршал Конев в своих мемуарах привел удивительный факт реального состояния 5 гв. ТА к 9 августа 1943 г.: «... эта.армия, вновь возвращенная Степному фронту, была уже не той, какой она от нас уходила... в ней насчитывалось только 160 танков и САУ» («Записки командующего фронтом», с. 31). И никто из мемуаристов и историков достоверность этой фразы под сомнение не поставил. К тому же следует иметь в виду, что по состоянию на /7.07 численность ее была еще меньше, т.к. за последующие три недели ремсред-ства 5 гв . ТА восстановили и ввели в строй танки, имевшие средние и легкие повреждения. И если отнести эту цифру только к штатной численности 5 гв. ТА (минимальный вариант!), то потери ее составят порядка не менее 700 единиц с превышением над противником в 4 и более раз. Кроме сказанного, хотелось бы отметить следующее.
* Утверждение о том, что «танки T-IV с 75-мм пушками... несколько превосходили орудия наших танков Т-34...» ошибочно, т.к. существенно искажает картину (суть) огневого противостояния танковых частей на полях Прохоровки. Основной (до 1944 г.) танк Вермахта T-IV (по разным данным во 2 ТК СС их было от 40 до 60%) с новой пушкой длиной в 43 и 48 калибров имел подавляющее превосходство над Т-34 по КБС - комплексу боевых свойств (начальная скорость снаряда почти в 1,5 раза выше, чем у пушек Ф-34, бинокулярный прицел, гарантированное поражение любого бронеобъекта на дистанции 1500 м и др.). В силу этого Т-34 под Прохоровкой выиграть огневую дуэль с T-IV практически немог. Шансы уравнялись только в марте 1944 г. с выпуском Т-34-85.
* Излишне длинное цитирование недостоверных разглагольствований Ротмистрова. Вместо авторских оценок - «лукавит», «мерещится» и т.п., его словоблудие следовало бы сразу охарактеризовать одним, всем понятным, словом - вранье!
» В 503-м ТБ было 45 T-VI, а не T-IV (ВИА №39, с. 94) (это, конечно, опечатка).
* По немецким данным, в июле 1943 г. дивизией «Лейбштандарт СС Адольф Гитлер» командовал не Зепп Дитрих (пленный ошибся), а брига-денфюрер (генерал) Теодор Виш. Дитрих с 27.06.43 г. возглавил 1 ТК СС.
* Приведенные данные потерь сторон в процентном отношении ни о чем не говорят и не могут служить обоснованием «вынудить» 2 ТК СС отказаться от продолжения наступления (такого «отказа» к тому же не было вплоть до 17.07), ибо важен не «%», а сохранившийся реальный огневой (боевой) и количественный потенциал сторон (5 от 10 тоже составляют 50%, ну и что?).
* Анализируя с научных позиций сложную динамику боев, авторы вместо общепринятых четких определений и оценок действий военачальников в оперативно-тактическом плане (правильные, грамотные, ошибочные и др.) посчитали возможным применить какую-то неуместную терминологию: «старая лиса» (Хауссер), «коварный» (Манштейн) и др. Ну, «старая лиса» еще как-то понять можно - возраст. А вот чего такого мог еще придумать «коварный» Манштейн, непонятно.
И последнее. С учетом опубликованных авторами данных о ходе сражения в районе Прохоровки, а также приведенных выше замечаний и уточнений по этим материалам, есть все основания в заключение честно сказать читателям, что:
* начатое 12 июля 1943 г. контрнаступление армий Воронежского фронта закончилось к 16 июля полной неудачей, так как ни одну из поставленных задач соединения не выполнили. В связи с этим / 7 июля войска фронта вынуждены были перейти в «упорной» обороне. В дневнике боевых действий 4 ТА Хота (Гота) (до решения ОКХ от 17.7) говорится о «...полном успехе. Так как советское наступление не только было отбито, но и 2 ТК СС в те же дни смог добиться еще захвата местности» (ВИА №39,с. 121).
* непосредственно 5 гв. ТА, понеся огромные (до 80%) потери, танковое сражение с 2 ТК СС проиграла («П. Хауссер переиграл П.А. Ротмистрова»). Минимальное вклинение ее частей на главном направлении (не более 2-3 км) создало 2 ТК СС условия для обходного продвижения его частей южнее и юго-восточнее Прохоровки в общем направлении на Ямки, Правороть, Жимолотное, Новоселов ка и др. В этих условиях уже 14 июля в 21.00 A.M. Василевский докладывал И.В. Сталину, что: «приступил к выводу Ротмистрова в резерв с целью создания нового мощного кулака» (ВИА №38, с. 39). Именно поэтому С.М. Штеменко в своих мемуарах («Генеральный штаб в годы войны», с. 171), имея достоверные сведения о потерях 5 гв. ТА, Прохоровскому сражению посвятил всего 4 строчки. В этом коротком абзаце есть ничего не значащие комментарии -«величайшее танковое сражение», «коса нашла на камень» и другие, но нет слова «победа».
* тезис о «победе» не подтверждают и сами авторы, которые признали, что «решение на контрудар... несомненная ошибка, если не больше». Они же заговорили и о целесообразности перехода к «преднамеренной обороне» вместо проведения контрудара и др.
Причины всего этого, как всегда, традиционны для 1941-1943 гг. и авторами названы верно:
* недостаток грамотных и опытных командиров (в армии к 06.1941 г. из 576 тыс. офицеров лишь 7,1% имели высшее образование);
* низкий оперативный уровень проведения операций;
• неудовлетворительная организация боя;
• потеря единого управления;
* недооценка сил противника и переоценка своих;
• плохая радиосвязь и многие другие.
Все эти очевидные оперативно-тактические промахи командования как всегда компенсировались героизмом и самопожертвованием рядовых воинов нашей армии.
Все вышесказанное согласуется с оценкой Ротмистрова (из докладной записки Жукову от 20.08.1943 г.)'. «... при столкновении с...немецкими танковыми частями мы, как общее правило, несем огромные потери в танках и успеха не имеем» («Вокруг света», апрель 2003 г., с. 154).
Что касается авторов, то они, посвятив статью погибшим и пропавшим без вести, должны были сократить высокий моральный уровень этого посвящения: сказать читателям только правду. Похоже, что задачу эту они выполнили не полностью.

С уважением, Владимир САФИР


С уважением, ID
От Паршев
К ID (03.08.2003 23:37:50)
Дата 04.08.2003 13:50:09

Я, конечно, чайник. Так кто там под Курском наступал-то? Ватутин, что ли?

У кого там "успехом не увенчалось"? Вроде ж немцы отступили-то?
От Исаев Алексей
К Паршев (04.08.2003 13:50:09)
Дата 04.08.2003 14:09:02

Наступательные действия вели все. :-)

Доброе время суток
>У кого там "успехом не увенчалось"? Вроде ж немцы отступили-то?

Одни наступали в рамках операции срезания курского выступа(немцы), другие с целью срезания вклинившейся ударной группировки армии Гота(Воронежский фронт под руководством Н.Ф.Ватутина).
Соответственно армия П.А.Ротмистрова должна была нанести удар во фланг немцам из района Прохоровки. По официальной советской версии к той же Прохоровке повернули немцы отчаявшись пройти к Курску по кратчайшему пути через Обоянь - получилось лобовое столкновение. В последнее время все большее распространение получает весрсия, что было не лобовое столкновение, а удара Ротмистрова ждали и выбили 70% численности его корпусов за один день заняв оборону силами дивизии "Лейбштандарт Адольф Гитлер".

С уважением, Алексей Исаев
От Серега
К Исаев Алексей (04.08.2003 14:09:02)
Дата 04.08.2003 14:31:03

вопрос.

>В последнее время все большее распространение получает весрсия, что было не лобовое столкновение, а удара Ротмистрова ждали и выбили 70% численности его корпусов за один день заняв оборону силами дивизии "Лейбштандарт Адольф Гитлер".

Блин, так наши вроде тоже ждали удара (в смысле Цитадель), и готовились подольше - почему у немцев 70% не выбили?
От Исаев Алексей
К Серега (04.08.2003 14:31:03)
Дата 04.08.2003 14:38:48

Кто сказал что не выбили?

Доброе время суток

>Блин, так наши вроде тоже ждали удара (в смысле Цитадель), и готовились подольше - почему у немцев 70% не выбили?

Бригада "Пантер" была сточена до ушей за пару-тройку дней. Одна из рот 503-го батальона Тигров потеряла даже не 70%, а все 90% на минах. Но немцы наступали и имели возможность подбирать своих подранков. В результате число безвозвратных потерь было невелико, пусть и при общем проседании числа боеготовых с 88% в июне до 50% в июле.

С уважением, Алексей Исаев
От Серега
К Исаев Алексей (04.08.2003 14:38:48)
Дата 04.08.2003 14:53:46

За кем осталось Прохоровское поле?

>Бригада "Пантер" была сточена до ушей за пару-тройку дней. Одна из рот 503-го батальона Тигров потеряла даже не 70%, а все 90% на минах. Но немцы наступали и имели возможность подбирать своих подранков. В результате число безвозвратных потерь было невелико, пусть и при общем проседании числа боеготовых с 88% в июне до 50% в июле.

Бригада, рота - а у нас армия :-((((
Наши подобрали своих подранков под Прохоровкой или нет? 70% потерь Ротмитрова - это безвозвратные потери?
От Исаев Алексей
К Серега (04.08.2003 14:53:46)
Дата 04.08.2003 14:57:20

За немцами

Доброе время суток

>Бригада, рота - а у нас армия :-((((

Бригада это 200(двести) "Пантер". Наша танковая армия эквивалентна немецкому танковому корпусу, танковый корпус - немецкой танковой дивизии.
Рота тигеров это 14 штук, в больших дозах он на южном асе Курской дуги и не встречался.

>Наши подобрали своих подранков под Прохоровкой или нет? 70% потерь Ротмитрова - это безвозвратные потери?

Ротмистров про это написал: Противник все свои подбитые танки, как правило, эвакуирует, а наши танкисты этой возможности зачастую бывают лишены, в результате чего мы много теряем на этом в сроках восстановления танков. Одновременно, в тех случаях, когда поле танковых боев на некоторый период остается за противником, наши ремонтники взамен своих подбитых танков находят бесформенные груды металла, так как в этом году противник, оставляя поле боя,все наши подбитые танки взрывает.( http://www.volk59.narod.ru/Rotmistrov.htm)
Большая часть потерь армии Ротмистрова - "разбито и сгорело" на поле боя.

С уважением, Алексей Исаев
От Серега
К ID (03.08.2003 23:37:50)
Дата 04.08.2003 09:51:18

Опять запутывают -(((

===Полностью подтверждает недостоверность отечественной статистики по войне соотношение количества безвозвратных потерь, определенных Генштабом (8, 6684 млн. чел.) и научным коллективом Подольского архива МО (опубликованы в ВИА) - 13,85 млн. чел. И получается, что «коэффициент забывчивости» Генштаба (и власть имущих) равен 1,6!

Я так понял, что данные Генштаба - это Кривошеев. А что это за научный коллектив Подольского архива МО и где их данные опубликованы?
От Паршев
К Серега (04.08.2003 09:51:18)
Дата 04.08.2003 13:52:17

А это комплекс из неряшливых автоматизаторов и недобросовестных

интерпретаторов, которые "к-во записей о потерях" и "потери" беззастенчиво путают.
От Серега
К Паршев (04.08.2003 13:52:17)
Дата 04.08.2003 13:56:57

Как понять - автоматизаторов? Что автоматизируют? (-)
От Паршев
К Серега (04.08.2003 13:56:57)
Дата 04.08.2003 14:06:21

Учёты сведений о потерях.

Которые и Генштабом учитывались вполне качественно.
Откуда народ деньги только берёт? При нашей-то нищете научной?
От Исаев Алексей
К ID (03.08.2003 23:37:50)
Дата 04.08.2003 09:39:01

Спасибо!

Доброе время суток

Собрать мысли и возразить по пунктам я попробую несколько позже. Честно говоря, я ожидал большего - указания на неиспользованные авторами источники, какой-нить отчет рем.службы о списании формально небезвозвратно потерянных танков через несколько дней после сражения. А так тирада получилась довольно слабая. Не дока Сафир в Курске. Он это ещё в НВО продемонстрировал.

>а) данные разработок последних лет свидетельствуют, что отечественная статистика (деформированная порой до неузнаваемости государственными идеологическими органами) достоверной не является и для серьезного анализа (без допуска ко всем до сих пор сокрытым архивам) практически не пригодна;

Конспирология какая-то...

>б) из материалов статьи следует, что при неудаче наши командиры зачастую результаты боев в документах просто не фиксировали. Причем это делалось для сокрытия и уменьшения своих потерь при молчаливом согласии командования.

Чего? Командованию надо знать, сколько у подчиненных в строю и сколько обугленными железяками на поле. Чтобы планировать далнейшее использование соединений и частей. И потери благополучно перечисляются поштучно в оперсводках. Вплоть до потерь автоматов ППШ.

>* По немецким данным, в июле 1943 г. дивизией «Лейбштандарт СС Адольф Гитлер» командовал не Зепп Дитрих (пленный ошибся), а брига-денфюрер (генерал) Теодор Виш. Дитрих с 27.06.43 г. возглавил 1 ТК СС.

Да, эту багу для публикации В.Н.Замулина в АСТе я уже вычистил. Вместо ряшки Дитриха там будет интеллигентная физиономия Виша из Стадлера.

>* Анализируя с научных позиций сложную динамику боев, авторы вместо общепринятых четких определений и оценок действий военачальников в оперативно-тактическом плане (правильные, грамотные, ошибочные и др.) посчитали возможным применить какую-то неуместную терминологию: «старая лиса» (Хауссер), «коварный» (Манштейн) и др. Ну, «старая лиса» еще как-то понять можно - возраст. А вот чего такого мог еще придумать «коварный» Манштейн, непонятно.

Т.е. "вранье" в отношении Ротмистрова - надо, а вот "коварным" г-на Левински не моги.

>Все вышесказанное согласуется с оценкой Ротмистрова (из докладной записки Жукову от 20.08.1943 г.)'. «... при столкновении с...немецкими танковыми частями мы, как общее правило, несем огромные потери в танках и успеха не имеем» («Вокруг света», апрель 2003 г., с. 154).

Вот это просто пять баллов. "Вокруг света" - источник для В.Сафира?

С уважением, Алексей Исаев
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (04.08.2003 09:39:01)
Дата 04.08.2003 13:26:29

Любишь ты на моральный облик оппонента указать

>>Все вышесказанное согласуется с оценкой Ротмистрова (из докладной записки Жукову от 20.08.1943 г.)'. «... при столкновении с...немецкими танковыми частями мы, как общее правило, несем огромные потери в танках и успеха не имеем» («Вокруг света», апрель 2003 г., с. 154).
>
>Вот это просто пять баллов. "Вокруг света" - источник для В.Сафира?

Прости, записка-то сама процитирована правильно или нет? Так какая разница какой источник, хоть МК.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (04.08.2003 13:26:29)
Дата 04.08.2003 13:42:18

Это не моральный облик. Это уровень познаний в изучаемом вопросе

Доброе время суток

>>Вот это просто пять баллов. "Вокруг света" - источник для В.Сафира?
>Прости, записка-то сама процитирована правильно или нет? Так какая разница какой источник, хоть МК.

Это говорит о том, что г-н В.Сафир не знает где публиковали доклад П.А.Ротмистрова(Терра). И пользуется, соответственно, всякой мурой которую в электричке читают.

С уважением, Алексей Исаев
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (04.08.2003 13:42:18)
Дата 04.08.2003 13:45:37

А еще ты любишь подразумевать наихудший вариант

>Это говорит о том, что г-н В.Сафир не знает где публиковали доклад П.А.Ротмистрова(Терра). И пользуется, соответственно, всякой мурой которую в электричке читают.

Да? А может это говорит о том, что г-н В.Сафир не счел нужным выеживаться ради поганой публикации, и взял ближайший источник который был под рукой? Подумаешь, труд жизни, ей Богу. Журнал "ВИА".

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (04.08.2003 13:45:37)
Дата 04.08.2003 14:20:05

На, затянись

Доброе время суток

Сафир бы еще на Шмелёва сослался:
http://www.vokrugsveta.ru/vsuser.exe/viewarticle?id=1960

С уважением, Алексей Исаев
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (04.08.2003 14:20:05)
Дата 04.08.2003 15:37:02

Да читал я это. Что я, спорю, что это трава? Сафир-то не саму статью цитирует... (-)
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (04.08.2003 15:37:02)
Дата 04.08.2003 15:47:03

Сафир неаккуратно подходит

Доброе время суток

Тащит в рот неизвестно что. Ветеран, инженер-испытатель Кубинки, профессиональный военный историк и статьи ссылаясь на "Вокруг света" пишет. И потери немцев со ссылками на "краеведов" приводит.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (04.08.2003 14:20:05)
Дата 04.08.2003 14:26:37

Затянемся.

Можно теперь осведомится где в "Терре" опубликована цитируемая "Вокругсветом" записка Ротмистрова? В смысле какой номер документа?
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (04.08.2003 14:26:37)
Дата 04.08.2003 14:35:05

Re: Затянемся.

Доброе время суток

Если не ошибаюсь, том 4(4), аппендиксы. Архивная ссылка выглядит вот так: РЦХДНИ, ф. 71, оп. 25, д. 9027с, л. 1-5.

С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (04.08.2003 13:45:37)
Дата 04.08.2003 13:59:09

Я подразумеваю самый простой вариант

Доброе время суток

>Да? А может это говорит о том, что г-н В.Сафир не счел нужным выеживаться ради поганой публикации, и взял ближайший источник который был под рукой? Подумаешь, труд жизни, ей Богу. Журнал "ВИА".

Во-первых В.Сафир это постоянный автор ВИА, причем входящий в редколлегию журнала. Во-вторых, он действительно не счел нужным "выеживаться", что для данного письма, что в НВО( http://nvo.ng.ru/printed/history/2003-07-04/5_podvig.html). Он предпочел напустить конспирологического дыма и напирать на моральный фактор. Замечаний по существу подсчета потерь в его письме нет. Понимания того, что состав и соответствено, потери 5 гв.ТА в разных источниках может быть разный - тоже. В одном месте могли учесть группу Труфанова, в другом только 18 и 29 тк. На выходе не научная полемика, а "моральное осуждение".

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (04.08.2003 13:42:18)
Дата 04.08.2003 13:45:18

Ре: Это не...

>Это говорит о том, что г-н В.Сафир не знает где публиковали доклад П.А.Ротмистрова(Терра).

Могли публиковать и там и там.

> И пользуется, соответственно, всякой мурой которую в электричке читают.

Называет наиболее доступную читателям публикацию.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (04.08.2003 13:45:18)
Дата 04.08.2003 14:23:42

Ре: Это не...

>Называет наиболее доступную читателям публикацию.

Я все таки полагал, что исследователь - должен давать ДВЕ ссылки.
Первую - на собственно первоисточник (архивные атрибуты)
Вторую - на открытый источник публикации (если таковой есть).

Если архивный документ цитируется по источнику публикации - есть основания полагать, что он плод творчества редколегии этого источника.

(Это не в части конкретного доклада РОтмистрова - а вообще).
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (04.08.2003 14:23:42)
Дата 04.08.2003 14:30:29

Ре: Это не...

>Я все таки полагал, что исследователь - должен давать ДВЕ ссылки.
>Первую - на собственно первоисточник (архивные атрибуты)
>Вторую - на открытый источник публикации (если таковой есть).

Во многих сборниках документов в качестве источника стоит "публикуется по ..." и дальше указание на открытую публикацию.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (04.08.2003 14:30:29)
Дата 04.08.2003 15:00:10

Есть "наоборот" примеры

Например Мельтюхов явсо из сборника "1941" документы брал.
Тем не менее ставит ссылки на архив.
Толку-то с этих ссылок.
От Петр Тон.
К Максим Гераськин (04.08.2003 15:00:10)
Дата 04.08.2003 15:24:07

Есть, говорите, "примеры"? Потрудитесь привести

Здравствуйте

Ссылку на учетную архивную запись принято ставить исключительно в тех случаях, когда автор (или кто-либо из коллектива авторов) лично работал с указанным документом в архиве.

>Например Мельтюхов явсо из сборника "1941" документы брал.
>Тем не менее ставит ссылки на архив.

Приведите, пожалуйста, такой пример.
И Ваши соображения - "почему следует явно?"

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Исаев Алексей
К Петр Тон. (04.08.2003 15:24:07)
Дата 04.08.2003 15:51:03

Такие примеры есть

Доброе время суток

>Ссылку на учетную архивную запись принято ставить исключительно в тех случаях, когда автор (или кто-либо из коллектива авторов) лично работал с указанным документом в архиве.

Либо для придания наукообразности работе.

>Приведите, пожалуйста, такой пример.
>И Ваши соображения - "почему следует явно?"

М.Ходаренок, цитируется абзац, а ссылка на четыре листа дела. То же самое у Иринархова.
Не буду настаивать, но В.А.Анфилов явно пишет по "Сборнику боевых документов", а ссылается на ЦАМО. Основание - населеныне пункты пишутся в документах большими буквами, в сборнике часто переиначивали на нормальный вид - Мизочь вместо МИЗОЧЬ в оригинале. У Анфилова написание сборниковское.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (04.08.2003 15:51:03)
Дата 04.08.2003 16:02:20

Re: Такие примеры...

Приветствие
>Доброе время суток

>>Ссылку на учетную архивную запись принято ставить исключительно в тех случаях, когда автор (или кто-либо из коллектива авторов) лично работал с указанным документом в архиве.
>
>Либо для придания наукообразности работе.

>>Приведите, пожалуйста, такой пример.
>>И Ваши соображения - "почему следует явно?"
>
>М.Ходаренок, цитируется абзац, а ссылка на четыре листа дела. То же самое у Иринархова.
>Не буду настаивать, но В.А.Анфилов явно пишет по "Сборнику боевых документов", а ссылается на ЦАМО. Основание - населеныне пункты пишутся в документах большими буквами, в сборнике часто переиначивали на нормальный вид - Мизочь вместо МИЗОЧЬ в оригинале. У Анфилова написание сборниковское.

Ни один уважающий себя редактор-профессионал (если сие не любитель с ВИФ-2НЕ) не допустит написание МИЗОЧЬ вместо Мизочь в печатном издании.

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (04.08.2003 16:02:20)
Дата 04.08.2003 16:06:23

Тогда редакторы "Лето 1941 г. Украина" - ВИФовцы :-)

Доброе время суток

>Ни один уважающий себя редактор-профессионал (если сие не любитель с ВИФ-2НЕ) не допустит написание МИЗОЧЬ вместо Мизочь в печатном издании.

А как же сохранение первоначальной орфографии и пунктуации документа? :-)

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (04.08.2003 16:06:23)
Дата 04.08.2003 16:16:37

И такое возможно.

Приветствие
>Доброе время суток

>>Ни один уважающий себя редактор-профессионал (если сие не любитель с ВИФ-2НЕ) не допустит написание МИЗОЧЬ вместо Мизочь в печатном издании.
>
>А как же сохранение первоначальной орфографии и пунктуации документа? :-)

Я и говорю, что ни один уважающий себя редактор-профессионал. А среди редакторов есть и пофигисты и гурманы, что жаэе помарки пытаются интерпретировать как помарки. Типа "и пошел командир на х... (в документа две буквы смазаны)". Я сам такой был.

Подпись
От Петр Тон.
К Исаев Алексей (04.08.2003 15:51:03)
Дата 04.08.2003 16:01:24

Таких примеров - море. Речь шла конкретно о Мельтюхове (-)
От Максим Гераськин
К Петр Тон. (04.08.2003 15:24:07)
Дата 04.08.2003 15:45:31

Re: Есть, говорите,...

>Ссылку на учетную архивную запись принято ставить исключительно в тех случаях, когда автор (или кто-либо из коллектива авторов) лично работал с указанным документом в архиве.

Так я и думал

>>Например Мельтюхов явсо из сборника "1941" документы брал.
>>Тем не менее ставит ссылки на архив.
>
>Приведите, пожалуйста, такой пример.

Это я необдуманно сказал. Беру назад.
От Чобиток Василий
К Петр Тон. (04.08.2003 15:24:07)
Дата 04.08.2003 15:29:37

Re: Есть, говорите,...

Привет!

>Ссылку на учетную архивную запись принято ставить исключительно в тех случаях, когда автор (или кто-либо из коллектива авторов) лично работал с указанным документом в архиве.

Не подскажите, каким нормативным документом установлено сие положение дел про ссылку на архив?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Петр Тон.
К Чобиток Василий (04.08.2003 15:29:37)
Дата 04.08.2003 15:58:53

Re: Есть, говорите,...

Здравствуйте

>Не подскажите, каким нормативным документом установлено сие положение дел про ссылку на архив?

Основной норматив - ГОСТ 7.1-84 "Библиографическое описание документа"

Частично ознакомиться можете здесь -
http://shmu.finec.org/parts/advices/


Обратите внимание на слова: Если текст цитируется не по первоисточнику, а по другому изданию, то ссылку следует начинать со слов "Цит. по"

>Предложения, заявления, жалобы есть?
Нету:-)

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (04.08.2003 13:45:18)
Дата 04.08.2003 13:53:24

Ре: Это не...

Доброе время суток
>>Это говорит о том, что г-н В.Сафир не знает где публиковали доклад П.А.Ротмистрова(Терра).
>Могли публиковать и там и там.

Игорь, статьи в "Вокруг света" это редкостная трава. Я эти номера листал в очереди в "Рамсторе".

>> И пользуется, соответственно, всякой мурой которую в электричке читают.
>Называет наиболее доступную читателям публикацию.

Читатели "Военно-исторического архива" это достаточно специфическая аудитория, которой доступны скорее не "глоссиз", а терровские тома 4(3) и 4(4). Так что "наиболее доступное издание" в данном случае неочевидно.

С уважением, Алексей Исаев
От Андю
К ID (03.08.2003 23:37:50)
Дата 04.08.2003 02:10:25

Спасибо. (+)

Приветствую !

Занятно написано.

Отбросив, однако, "завывания" автора и его пламенный призыв "назвать всё своими именами" и расставить всё точки над "ё", хочу только заметить, что святая вера в безмерную точность и исчерпывающую глубину неких "немецких данных" (с), судя по всему, без знакомства с оными, оставляет некий осадок. Недосказанности. :-) Как и вольное обращение, например, с цифрами предполагаемых потерь 5 гв. ТА.

Всего хорошего, Андрей.