От М.Свирин
К UFO
Дата 04.08.2003 17:16:29
Рубрики Танки; Армия; Стрелковое оружие;

Re: Почти сдаюсь.

Приветствие
>Приветствую Вас!

>>Я так понимаю, что вы возразили, чтобы возразить. Потом начали думать. Так?
>
>(То бишь, у-ться, но не поддаться? :-)) )

Да нет. Но у меня так бывало. Прочтешь слегка, не вникнешь и кидаешься в бой, а потом понимаешь, что человек-то о том же, что и ты и кидаться было ни к чему.

>Я возразил по двум причинам.

>1) Вы напрочь отмели характеристики самого танка - а это ИМХО несерьезно. Я думаю, мы не будем сравнивать противопехотные свойства Т-38 и КВ (чтобы ровесников).

От свойств танка это не зависит. Жгли бутылками, гранатой РПГ-40 и миной МТ на тросточке и "Панцер-35(т)" и "четверку" и "Пантеру". То же в отношении КВ, Т-34, БТ и Т-26, что летом 1942 пытались контратаковать и становились жертвами немецких канистр, связок М-24 и "ролльмин".

>2) Вы привели цитату того самого Павлова, испанский брат по оружию которого, Кирилл Мерецков, целых 4 года спустя, осенью 42-го бездарно гробил свои танки, без пехотного прикрытия, на проклятых Синявинских высотах.

Если Мерецков был в Испании это не означает, что он был братом Павлова. Скажу более. Мерецков никогда не был замечен в роли хорошего командира танковых соединений. А еще можете кивнуть на "дурака Ротмистрова", что посылал СУ-76 на немецкие позиции в качестве танков сопровождения пехоты. Отдельные исключения не отменяют правил.

>Т.е. наших танкистов, а точнее безобразной организации общевойскового боя в РККА это вполне даже касалось, да что там, даже штурм Грозного, 50 лет спустя - туда же.

Это совершенно не относится к теме нашей дискуссии. И от себя добавлю - не соответсвует истине. Но дальше гутарить на данну тему не буду.

>Теперь, рассмотрим, другую сторону. Когда Вы привели цитату Павлова, мне пришла ассоциация, естественно с 41-м.
>Так вот, в 41-м танки Павлова были уничтожены немецкой пехотой, а пехота Павлова, от немецких танков бежала.

Опять вы обощили. Задам вам один вопрос. Это какая же "пехота Павлова" бежала от немецких танков? Далеко бежала?

>Вот и все. Привели бы Вы цитату, ну, не знаю, более удачливого, что ли военноначальника, мне бы и в голову не пришло возразить.

Вы меня простите, но вам в голову пришло обощение, каковое застваило вас зажмурив глаза бросится в бой.

Подпись
От UFO
К М.Свирин (04.08.2003 17:16:29)
Дата 04.08.2003 17:34:58

Нет, все таки не сдаюсь!!! :-))

Приветствую Вас!

>От свойств танка это не зависит. Жгли бутылками, гранатой РПГ-40 и миной МТ на тросточке и "Панцер-35(т)" и "четверку" и "Пантеру". То же в отношении КВ, Т-34, БТ и Т-26, что летом 1942 пытались контратаковать и становились жертвами немецких канистр, связок М-24 и "ролльмин".

А почему, вся бронированная хренота, появлявшаяся без машингана, быстренько им потом оружалась :-))?
Таки зависит. :-))


С уважением, UFO.
От М.Свирин
К UFO (04.08.2003 17:34:58)
Дата 04.08.2003 17:42:31

Re: Нет, все...

Приветствие
>Приветствую Вас!

>>От свойств танка это не зависит. Жгли бутылками, гранатой РПГ-40 и миной МТ на тросточке и "Панцер-35(т)" и "четверку" и "Пантеру". То же в отношении КВ, Т-34, БТ и Т-26, что летом 1942 пытались контратаковать и становились жертвами немецких канистр, связок М-24 и "ролльмин".
>
>А почему, вся бронированная хренота, появлявшаяся без машингана, быстренько им потом оружалась :-))?
>Таки зависит. :-))

Это только подтверждает тезис о том, что ПЕХОТА страшна любому танку. Но не наоборот.

Подпись
От Никита
К UFO (04.08.2003 17:34:58)
Дата 04.08.2003 17:41:20

Да блин, под Аррасом ССовская пехота, после того, как их ПТА гусенницами

впечатали в землю, пыталась на рысях с гранатами атаковать английские танки. 30 человек получили ранения в живот. Пехотной подержки у англичан, как я понял не было - танки пошли в отрыв.

С уважением,
Никита
От Исаев Алексей
К Никита (04.08.2003 17:41:20)
Дата 04.08.2003 18:07:11

А Универсал Керриеров у них там не завалялось?

Доброе время суток
>впечатали в землю, пыталась на рысях с гранатами атаковать английские танки. 30 человек получили ранения в живот. Пехотной подержки у англичан, как я понял не было - танки пошли в отрыв.

Может "в прорыв"? :-)
Само по себе продвижение танков не означает их отрыва от пехоты.

С уважением, Алексей Исаев
От Никита
К Исаев Алексей (04.08.2003 18:07:11)
Дата 04.08.2003 20:47:31

Таких деталей я не помню, однако пехота сопровождения просто не упоминалась.

либо её отсекли огнем, либо танки сами пошли в отрыв от пехотных цепей, когда атаковали позиции противотанкистов.

Никакого упоминания о кэрриерах я не помню (это, конечно не факт что их там не было). Как и тогдашних английских уставов на предмет их взаимодействия с танками.
От Исаев Алексей
К Никита (04.08.2003 20:47:31)
Дата 05.08.2003 10:21:21

Это у танкистов мания величия.

Доброе время суток

>Никакого упоминания о кэрриерах я не помню (это, конечно не факт что их там не было).

Каждый род войск считает себя солью земли и про участие других тактично не вспоминает.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Никита (04.08.2003 17:41:20)
Дата 04.08.2003 17:48:40

Re: Да блин,...

Приветствие
>впечатали в землю, пыталась на рысях с гранатами атаковать английские танки. 30 человек получили ранения в живот. Пехотной подержки у англичан, как я понял не было - танки пошли в отрыв.

Ну и что дальше-то? Танки себя обороняли, или задачу выполняли?Щ

Подпись
От Никита
К М.Свирин (04.08.2003 17:48:40)
Дата 04.08.2003 17:58:18

Дальше танки вышли к позициям дивизионной артиллерии и были

расстреляны 105мм с прямой наводки.
От Алекс Антонов
К Никита (04.08.2003 17:58:18)
Дата 05.08.2003 04:47:22

Re: Дальше танки...

>расстреляны 105мм с прямой наводки.

Если бы они вышли к этим позициям совместно с пехотой это бы что то в расстреле изменило? Пехотинцы прикрыли бы грудью танки от 105 мм снарядов?
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (05.08.2003 04:47:22)
Дата 05.08.2003 09:27:44

Re: Дальше танки...

> Если бы они вышли к этим позициям совместно с пехотой это бы что то в расстреле изменило? Пехотинцы прикрыли бы грудью танки от 105 мм снарядов?

Нет, разогнали бы расчеты пулеметным и минометным огнем.

От Никита
К Дмитрий Козырев (05.08.2003 09:27:44)
Дата 05.08.2003 12:07:39

Да никого бы они не разогнали. Стреляли с высот с расстояния около км. (-)
От Дмитрий Козырев
К Никита (05.08.2003 12:07:39)
Дата 05.08.2003 12:20:42

И что 1 км за досягаемостью 8 см миномета? (-)
От Никита
К Дмитрий Козырев (05.08.2003 12:20:42)
Дата 05.08.2003 12:37:50

А что, миномет движется в боевых порядках танков?

Мне такой девайс в 1940ом у англичан неизвестен - это немецкие примочки, да и то не на 1940ой. Насчет универсал кэрриеров вопрос темный - атака пришлась на ПТА, которая открыла огонь по легким танкам, и стреляла до тех пор, пока не была раздавлена тяжелыми.

Как применялись кэрриеры в танковой атаке, я пока сказать не могу, но мне сдается что не в передовых боевых порядках.

Что реланьо могло быть - радирование свое артиллерии, но этого не было сделано, кроме того, над полем боя к тому моменту появились "штуки".

С уважением,
Никита
От М.Свирин
К Никита (05.08.2003 12:37:50)
Дата 06.08.2003 00:16:46

Да! В СССР такое практиковали ажно с осени 1941.

Приветствие

Именно за башней танка Т-26 перевозили двух минометчиков (расчет) при миномете и 12 минах. Даже фотки такие сохранились.

Подпись
От Никита
К М.Свирин (06.08.2003 00:16:46)
Дата 06.08.2003 12:48:08

Полагаю, что после прохождения позиций ПТА, как в вышеуказанном примере,

Вряд ли минометчики усидели бы на танках.
От М.Свирин
К Никита (06.08.2003 12:48:08)
Дата 06.08.2003 14:07:01

Да вы что? Совсем не понимаете?

Приветствие
>Вряд ли минометчики усидели бы на танках.

За каким хреном им сидеть на танках при прохождении позиций ПТА? Им в этот момент стрелять надобно. Из вороночки какой-ньть.

Подпись
От Никита
К М.Свирин (06.08.2003 14:07:01)
Дата 06.08.2003 14:32:17

Едрена матрена. Позиции ПТА и пехоты БЫЛИ

ПРОРВАНЫ! Пехота отступила, ПТА было передавлено нахрен! Этот эпизод был ранее и ближе. Танки углубились в позиции дивизии аж до высот, где была расположена дивизионная артиллерия и только когда они выкатились к ней под прямую наводку, атака была остановлена. Далее, с прибытием штук танки откатились на исходные.

Или Вы полагали, что позиции ПТБатальона в непосредственной видимости у дивизионщиков были???
От М.Свирин
К Никита (06.08.2003 14:32:17)
Дата 06.08.2003 15:25:10

И ЧТО? Прорваны и господь с ними!

Приветствие
>ПРОРВАНЫ! Пехота отступила, ПТА было передавлено нахрен! Этот эпизод был ранее и ближе. Танки углубились в позиции дивизии аж до высот, где была расположена дивизионная артиллерия и только когда они выкатились к ней под прямую наводку, атака была остановлена. Далее, с прибытием штук танки откатились на исходные.

>Или Вы полагали, что позиции ПТБатальона в непосредственной видимости у дивизионщиков были???

Нет. Я полагаю, что действия совершались согласно уставам и рекомендациям. Что при прорыве полосы обороны минометчики спешились и стреляли при ПРИКРЫТИИ танка. Потом опять погрузились на тот самый Т-26 и поехали следом за цепью танков и пехоты на удалении 200-600 м и до следуюшей преграды/полосы обороны. Именно так всегда действовали и минометчики и тяжелые пулеметчики и артиллеристы-дивизионщики (впочем и "полковушечники" тоже), которых придавали для усиления/поддержки танкистов (часто к танкам выпуска завода 112 прицепляли пушки, а ящики со снарядами - на МТО). Так что все уже давно было украдено до нас.

Подпись
От Китаец
К Никита (06.08.2003 12:48:08)
Дата 06.08.2003 13:22:36

Вы, милейший, что... притворяетесь?...

Салют!
Кажется намерение не должно вызывать сомнений - приблизившись к обороне противника (если рубеж известен заранее) или встретив первое сопротивление ПТО (если местонахождение противника заранее точно не известно), минамётчики покидают танк, устанавливают миномёт и... Ну дальше-то поймёте?
Если Вы - комроты, и Вам поступили данные, что противник сажает миномётчиков на танки, Вы сможете одекватно оценить его намерения. Если Вы поведёте себя так же, как здесь - потери Вам обеспечены.
С почтением. Китаец.
От Никита
К Китаец (06.08.2003 13:22:36)
Дата 06.08.2003 13:37:50

Не спешите, а посмотрите на обсуждаемый пример. Не скачите мысью по древу. (-)
От М.Свирин
К Никита (06.08.2003 13:37:50)
Дата 06.08.2003 14:36:29

Я что-то совсем не понимаю последовательности следования вашей мысли. (-)
От Никита
К М.Свирин (06.08.2003 14:36:29)
Дата 06.08.2003 14:47:13

Re: Я что-то...

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/594333.htm
От М.Свирин
К Никита (06.08.2003 14:47:13)
Дата 06.08.2003 15:26:24

Re: Я что-то...

Приветствие

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/594399.htm

Подпись
От Китаец
К Никита (06.08.2003 13:37:50)
Дата 06.08.2003 14:12:53

Внимательно пересмотрел. Остался при своём... (-)
От Никита
К Китаец (06.08.2003 14:12:53)
Дата 06.08.2003 14:47:24

Re: Внимательно пересмотрел.

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/594333.htm
От Дмитрий Козырев
К Никита (05.08.2003 12:37:50)
Дата 05.08.2003 12:52:56

Нет - в боевых порядках пехоты. (-)
От Никита
К Дмитрий Козырев (05.08.2003 12:52:56)
Дата 05.08.2003 12:56:38

Об этом я уже писал - танки пошли в отрыв. (-)
От Дмитрий Козырев
К Никита (05.08.2003 12:56:38)
Дата 05.08.2003 13:07:01

Так тебе и ответили - за это были наказаны. (-)
От Никита
К Дмитрий Козырев (05.08.2003 13:07:01)
Дата 05.08.2003 13:14:30

Не пехотой! Про прикрытие пехоты ПТА и артиллерией я и сам писал.

Вот
` https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/592563.htm`

А вот ответ оппонента с акцентами в вопросе. О чём сыр-бор?

` https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/592572.htm`

С уважением,
Никита
От Дмитрий Козырев
К Никита (05.08.2003 13:14:30)
Дата 05.08.2003 13:16:50

А под "пехотой" ты понимаешь стрелков? Или пехотные части? (-)
От Никита
К Дмитрий Козырев (05.08.2003 13:16:50)
Дата 05.08.2003 13:25:14

Ссылка внутри.

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/593446.htm
От М.Свирин
К Алекс Антонов (05.08.2003 04:47:22)
Дата 05.08.2003 04:56:44

Поверьте могло изменить. (-)
От Алекс Антонов
К М.Свирин (05.08.2003 04:56:44)
Дата 05.08.2003 05:14:36

ПТП давились артиллерией а не пехотой. Против пехоты у них картечь была...

Сколько же пехотинцев может выкосить батарея трехдюймовок ведующая беглый огонь шрапнелью/катречью еще в 1914-м выяснили, и ужаснулись.
От М.Свирин
К Алекс Антонов (05.08.2003 05:14:36)
Дата 05.08.2003 05:23:06

А если пушки с дульным тормозом? :))

Приветствие
> Сколько же пехотинцев может выкосить батарея трехдюймовок ведующая беглый огонь шрапнелью/катречью еще в 1914-м выяснили, и ужаснулись.

Ну да. А теперь читаем и думаем:
"В 13-00 батарея подверглась внезапной атаке немецких танков при поддержке пехоты численностью до роты... Уже к 13-20 более половины личного состава батареи было убито, или ранено. Артиллеристы испытывали большие трудности, чередуя огонь по движущимся танкам с огнем по пехотным огневым средствам, как то - снайперы, пулеметчики и минометы... В 13-31 оставшиеся в живых подорвали последние два исправных орудия и отошли. Всего на поле боя осталось 4 подбитых немецких танка и до 50 человек убитыми и ранеными. Боев."

Подпись
От Алекс Антонов
К М.Свирин (05.08.2003 05:23:06)
Дата 05.08.2003 08:39:35

Re: А если...


>Ну да. А теперь читаем и думаем:
>"В 13-00 батарея подверглась внезапной атаке немецких танков при поддержке пехоты численностью до роты... Уже к 13-20 более половины личного состава батареи было убито, или ранено.

Ничего удивительного - танки плюс рота пехоты. Танков как я понимаю тоже не взвод.

>Артиллеристы испытывали большие трудности, чередуя огонь по движущимся танкам с огнем по пехотным огневым средствам, как то - снайперы, пулеметчики и минометы...

Интересно какие минометы - 50 мм или 81 мм. Год то какой? Как видим пехота занялась огневой поддержкой танковой атаки. Атакующая вслед за танками пехотная цепь в качестве целей отмечена не была.

>В 13-31 оставшиеся в живых подорвали последние два исправных орудия и отошли. Всего на поле боя осталось 4 подбитых немецких танка и до 50 человек убитыми и ранеными. Боев."

Что ж, батарея израсходовав боекомплект (иначе бы из исправных орудий продолжили стрельбу а не подорвали их) выполнила свою задачу. Как никак на каждое уничтоженное орудие был подбит один танк. Если бы так было всегда. Если бы танки были без пехоты то батарея израсходовала бы только комплект бронебойных снарядов, а так еще и по пехоте удалось успешно пострелять. К слову, чем же были выведенны из строя два орудия батареи, огнем танковых орудий или снайперов, пулеметчиков, минометов?
От М.Свирин
К Алекс Антонов (05.08.2003 08:39:35)
Дата 05.08.2003 14:02:33

Re: А если...

Приветствие

>>Ну да. А теперь читаем и думаем:
>>"В 13-00 батарея подверглась внезапной атаке немецких танков при поддержке пехоты численностью до роты... Уже к 13-20 более половины личного состава батареи было убито, или ранено.
>
> Ничего удивительного - танки плюс рота пехоты. Танков как я понимаю тоже не взвод.

А если бы оборонялись батарея плюс рота? А если бы только рота танков на батарею?

>>Артиллеристы испытывали большие трудности, чередуя огонь по движущимся танкам с огнем по пехотным огневым средствам, как то - снайперы, пулеметчики и минометы...
>
> Интересно какие минометы - 50 мм или 81 мм. Год то какой? Как видим пехота занялась огневой поддержкой танковой атаки. Атакующая вслед за танками пехотная цепь в качестве целей отмечена не была.

:))) Вы меня протите, вы желаете, чтобы в донесении о бое указывались все технические подробности? :))) Какой миномет, какой миной при каком угле возвышения, какой немец клал мину в ствол? :)))

>>В 13-31 оставшиеся в живых подорвали последние два исправных орудия и отошли. Всего на поле боя осталось 4 подбитых немецких танка и до 50 человек убитыми и ранеными. Боев."
>
> Что ж, батарея израсходовав боекомплект (иначе бы из исправных орудий продолжили стрельбу а не подорвали их) выполнила свою задачу.

Нет. Боекомплект остался. Но у подбитыз пушек. Задачу батарея не выполнила, так как приказ был "удержать противника до подхода резервов".

> Как никак на каждое уничтоженное орудие был подбит один танк. Если бы так было всегда. Если бы танки были без пехоты то батарея израсходовала бы только комплект бронебойных снарядов, а так еще и по пехоте удалось успешно пострелять. К слову, чем же были выведенны из строя два орудия батареи, огнем танковых орудий или снайперов, пулеметчиков, минометов?

Я не понял, вы это сейчас о чем? Одобряете умерших?

Подпись
От Алекс Антонов
К М.Свирин (05.08.2003 05:23:06)
Дата 05.08.2003 08:31:27

Тогда шрапнелью выставленной на картечь.

Она как известно разрывалась в нескольких метрах от среза ствола.
От М.Свирин
К Никита (04.08.2003 17:58:18)
Дата 05.08.2003 03:23:41

Что и требовалось доказать (-)
От Никита
К М.Свирин (05.08.2003 03:23:41)
Дата 05.08.2003 12:06:48

Что Вы доказаывали-то? И с кем, с чем спорили? (-)
От М.Свирин
К Никита (05.08.2003 12:06:48)
Дата 05.08.2003 14:03:31

Это вы спорили с высказыванием Павлова. Я только защищал его, как и остальных на (-)
От Никита
К М.Свирин (05.08.2003 14:03:31)
Дата 05.08.2003 14:55:45

В трактовке, "голые танки против пехоты с ПТА и прочее" тезис Павлова конечно

в общем верен. Но и то не всегда. Вы сами начали указывать на исключения (деморализация).
От М.Свирин
К Никита (05.08.2003 14:55:45)
Дата 05.08.2003 21:52:38

Re: В трактовке,...

Приветствие
>в общем верен. Но и то не всегда. Вы сами начали указывать на исключения (деморализация).

НЕ Я начал на это указвать, а еще Хейгль, потом Шерман, Павлов и т.д. А говорил Павлов о невозможности атаки голыми танками НОРМАЛЬНОЙ пехоты, готовой к боям. Потому и говорил, что танки без пехоты мол неизбежно выводятся из строя всеми доступными противотанковыми средствами. Стало быть должны быть они у пехоты оной. И вовсе не говорит он, что сии средства должны быть ручными, подручными и т.д. Так чем не прав Павлов?

Подпись
От Никита
К М.Свирин (05.08.2003 21:52:38)
Дата 06.08.2003 12:46:55

Re: В трактовке,...

>НЕ Я начал на это указвать, а еще Хейгль, потом Шерман, Павлов и т.д. А говорил Павлов о невозможности атаки голыми танками НОРМАЛЬНОЙ пехоты, готовой к боям.

Я же утверждаю, что если у пехоты из противотанковых средств только ПТР и бутылки с КС, или даже пара ПТОРов (например рота), даже если эта пехота окопалась на сравнительно открытой местности, группа танков (два взвода - 6-8 танков) её уничтожит, если эти танки будут вооружены или поддержаны самоходными орудиями с более могущественным фугасным действием, чем 45мм/50мм пушка и будут иметь возможности маневрировать. Если Вы считаете, что пехота, чья противотанковая оборона сводится к возможности использовать ПТР и гранаты/бутылки, сможет отстоять свою позицию на открытой местости, даже зарывшись в окопы полного профиля, против танков, которые наладили взаимодействие и могут маневрировать, то я этой позиции не разделяю. Напомню, что спор начался с возможности пехоты поражать танки подручными средствами, в ответ на что Вы привели в качестве аргумента высказывание Павлова и начали подкреплять и развивать его примерами из Испании из серии "голый танк" против "голая пехота". На мой взгляд в данном контексте это высказывание неверно. А аргументы типа артиллерии неприменимы.


Потому и говорил, что танки без пехоты мол неизбежно выводятся из строя всеми доступными противотанковыми средствами. Стало быть должны быть они у пехоты оной. И вовсе не говорит он, что сии средства должны быть ручными, подручными и т.д. Так чем не прав Павлов?

Вообще-то Вы и другие привели это высказывание в другом, выше указанном контексте.
От М.Свирин
К Никита (06.08.2003 12:46:55)
Дата 06.08.2003 14:21:02

Re: В трактовке,...

Приветствие

>Я же утверждаю, что если у пехоты из противотанковых средств только ПТР и бутылки с КС, или даже пара ПТОРов (например рота),

ПТОР - это ПРОТИВОТАНКОВЫЙ ОБОРОНИТЕЛЬНЫЙ РАЙОН?

> даже если эта пехота окопалась на сравнительно открытой местности, группа танков (два взвода - 6-8 танков) её уничтожит, если эти танки будут вооружены или поддержаны самоходными орудиями с более могущественным фугасным действием, чем 45мм/50мм пушка и будут иметь возможности маневрировать.

Вывод из серии ОБС (Одна Баба Сказала). Вы простите, но есть примеры таких действий. Аккурат под Сталинградом. Аккурат рота танков держала под пушечно-пулеметным обстрелом нашу закопанную в зелю роту. Потом подожли шесть ШТУГов, но ночью все хрицы почему-то ушли нафиг. Почему не подскажете? А утром они вернулись и почему-то два танка подорвались на минах, а потом почему-то попали под обстрел тяжелой артиллерии. Если вас интересуют подробности, завтра посмотрю на работе политдонесения. Так что постулированное вами не является необходимым и достаточным.

> Если Вы считаете, что пехота, чья противотанковая оборона сводится к возможности использовать ПТР и гранаты/бутылки, сможет отстоять свою позицию на открытой местости, даже зарывшись в окопы полного профиля, против танков, которые наладили взаимодействие и могут маневрировать, то я этой позиции не разделяю.

Это ваши трудности. Только вы забыли, что у танков КОНЕЧНЫЙ боезапас. И почитайте среднее время в бою немецкого танка 1941-42. Удивитесь.

> Напомню, что спор начался с возможности пехоты поражать танки подручными средствами,

Не подручными, но штатными. Так как ПТР и противотанковая граната РПГ-40, РПГ-41, мина ТМ-35 и т.д. никогда к ПОДРУЧНЫМ противотанковым средствам не относились.

> в ответ на что Вы привели в качестве аргумента высказывание Павлова и начали подкреплять и развивать его примерами из Испании из серии "голый танк" против "голая пехота". На мой взгляд в данном контексте это высказывание неверно. А аргументы типа артиллерии неприменимы.

А вы забыли чс чего началось. Был поставлен вопрос как, какими способами и с какими шансами жгутся танки от ПЕХОТЫ? И чем такие способы отличаются от АРТИЛЛЕРИИ. Я и ответил, что все это рособой роли не играет, так как ГОЛЫЕ танки без пехотной поддержки практически беззащитны перед пехотой и неизбежно выводятся из строя ВСЕМИ ДОСТУПНЫМИ ПРОТИВОТАНКОВЫМИ СРЕДСТВАМИ. Так в чем я не прав? В том, что в очередной раз не захотел участвовать в смертельной битве миллиметров с километрами в час?

>Вообще-то Вы и другие привели это высказывание в другом, выше указанном контексте.

Это неизбежно. И что?

Подпись
От Никита
К М.Свирин (06.08.2003 14:21:02)
Дата 06.08.2003 14:42:23

Re: В трактовке,...

>ПТОР - это ПРОТИВОТАНКОВЫЙ ОБОРОНИТЕЛЬНЫЙ РАЙОН?

Противотанковое орудие.


>Вывод из серии ОБС (Одна Баба Сказала). Вы простите, но есть примеры таких действий. Аккурат под Сталинградом. Аккурат рота танков держала под пушечно-пулеметным обстрелом нашу закопанную в зелю роту. Потом подожли шесть ШТУГов, но ночью все хрицы почему-то ушли нафиг.

Всяко могло быть. Надо конкретные условия смотреть.


Почему не подскажете?

Заправляться вестимо.



А утром они вернулись и почему-то два танка подорвались на минах, а потом почему-то попали под обстрел тяжелой артиллерии. Если вас интересуют подробности, завтра посмотрю на работе политдонесения. Так что постулированное вами не является необходимым и достаточным.

Подробности интересуют.



>Это ваши трудности. Только вы забыли, что у танков КОНЕЧНЫЙ боезапас. И почитайте среднее время в бою немецкого танка 1941-42. Удивитесь.

Нет, не забыл. около 30 или более. (бронебойные, разумеется, не считаем).




>Не подручными, но штатными. Так как ПТР и противотанковая граната РПГ-40, РПГ-41, мина ТМ-35 и т.д. никогда к ПОДРУЧНЫМ противотанковым средствам не относились.

Уели.
От Китаец
К М.Свирин (06.08.2003 14:21:02)
Дата 06.08.2003 14:40:47

Тов.Свирин.

Салют!
>...Так в чем я не прав? В том, что в очередной раз не захотел участвовать в смертельной битве миллиметров с километрами в час?
Именно потому я так и поставил вопрос, что упомянутая Вами битва меня достала. Поскольку нахожу, что "армия" - не только численность бронекоробков и летательных аппаратов, а танк - не только толщина брони и калибр орудия.
Насколько я понимаю, тут нам спорить не придётся? Если так - я рад.
С почтением. Китаец.
От М.Свирин
К Китаец (06.08.2003 14:40:47)
Дата 06.08.2003 15:27:11

Мне казалось, что вы из "старичков" :) (-)
От Китаец
К М.Свирин (06.08.2003 15:27:11)
Дата 06.08.2003 15:46:55

То-есть? Что на форуме не первый день?

Салют!
Дык потому и утомляет.
А в битвах "Резун провив Антирезуна" я никогда и не участвовал.
Да и период не мой.
С почтением. Китаец.
От Дмитрий Козырев
К Никита (06.08.2003 12:46:55)
Дата 06.08.2003 12:53:11

Рискну поспорить

>Я же утверждаю, что если у пехоты из противотанковых средств только ПТР и бутылки с КС, или даже пара ПТОРов (например рота), даже если эта пехота окопалась на сравнительно открытой местности, группа танков (два взвода - 6-8 танков) её уничтожит,

нет. если ставить задачу на _уничтожение_ этой пехоты, то не уничтожит. Может обойти, окружить, но не уничтожить.


>если эти танки будут вооружены или поддержаны самоходными орудиями с более могущественным фугасным действием, чем 45мм/50мм пушка

А если окопанная пехота располагает укрытиями, способными противостоять фугасному действию этих снарядов?


>пехота, чья противотанковая оборона сводится к возможности использовать ПТР и гранаты/бутылки, сможет отстоять свою позицию на открытой местости, даже зарывшись в окопы полного профиля, против танков, которые наладили взаимодействие и могут маневрировать, то я этой позиции не разделяю.

ОК. Обоснуй.
Каков план уничтожения предлагается?
Танки могут до израсходывания боекомплекта обстреливать опорный пункт.
А пехота будет курить в укрытиях. Дальше?
От Никита
К Дмитрий Козырев (06.08.2003 12:53:11)
Дата 06.08.2003 14:03:54

Всегда пожалуйста

>нет. если ставить задачу на _уничтожение_ этой пехоты, то не уничтожит. Может обойти, окружить, но не уничтожить.

У пехоты может просто возникнуть паника.



>А если окопанная пехота располагает укрытиями, способными противостоять фугасному действию этих снарядов?

Тогда надо будет требовать помощи САУ. 150мм на шасси единички. Однако что за укрытия, которые могут противостоять снарядам?



>ОК. Обоснуй.
>Каков план уничтожения предлагается?

Хорошо бы схемку вычертить. Надо будет подзаняться на досуге.


>Танки могут до израсходывания боекомплекта обстреливать опорный пункт.
>А пехота будет курить в укрытиях. Дальше?

Какие укрытя имеем в виду - окопы, ДЗОТы, блиндажи, фундаменты и стены сельских зданий? По моему у танков с обстрелом с дистанции в несколько сот метров с этим проблемы не должны возникнуть (калибр 75мм или выше), особенно, если обстреливать, допустим, с тыла (обойти частью сил) или с фланга. Если там что-то очень крепкое, пара 150мм снарядов прямой наводкой вопрос должна решить. Я неправ?

На определнном этапе у пехоты должен произойти моральный надлом. При возникновении его признаков или признаков оставления пехотой позиции, группами, действуя парами или одной машиной под прикрытием двух других, которые будут прикрывать огнем первую машину и радировать ей о подозрительных движениях в траншее и мертвом пространстве можно даже рискнуть пройтись вдоль окопов, обрушивая их стенки. Вторая группа будет в этот момент вести прикрывающий огонь.

С уважением,
Никита
От М.Свирин
К Никита (06.08.2003 14:03:54)
Дата 06.08.2003 14:48:24

Re: Всегда пожалуйста

Приветствие
>>нет. если ставить задачу на _уничтожение_ этой пехоты, то не уничтожит. Может обойти, окружить, но не уничтожить.
>
>У пехоты может просто возникнуть паника.

Если пехоты много, а танков 6-8, то если паники не было ДО появления танков, ее не будет и после. Более того. Увидев, что танки из БОЯТСЯ и не утюжат окопы, пехота ВООДУШЕВИТСЯ. А вот у танков погут кончится патроны, бензин, жратва и вода.

>>А если окопанная пехота располагает укрытиями, способными противостоять фугасному действию этих снарядов?
>
>Тогда надо будет требовать помощи САУ. 150мм на шасси единички. Однако что за укрытия, которые могут противостоять снарядам?

Вам будет смешно. Окопы с нишами-лазами под бруствером. Да и СиГ-33 на шасси "единички" придавали не танкам, а таки пехоте. И с ними танки уже не голые.

>Хорошо бы схемку вычертить. Надо будет подзаняться на досуге.

Ждем-с

>Какие укрытя имеем в виду - окопы, ДЗОТы, блиндажи, фундаменты и стены сельских зданий? По моему у танков с обстрелом с дистанции в несколько сот метров с этим проблемы не должны возникнуть (калибр 75мм или выше), особенно, если обстреливать, допустим, с тыла (обойти частью сил) или с фланга. Если там что-то очень крепкое, пара 150мм снарядов прямой наводкой вопрос должна решить. Я неправ?

Еще раз повторю. Окопы с нишей под бруствером на одного человека. Человек ложится туда, чтобы ноги торчали наружу, чтобы при засыпании его вытащили/откопали товарищи. Выдерживали прямое попадание 150-мм снаряда. Но главное - не убивается масса людей при разрушении одной "норки" (как их называли под Москвой и Сталинградом).

>На определнном этапе у пехоты должен произойти моральный надлом. При возникновении его признаков или признаков оставления пехотой позиции, группами, действуя парами или одной машиной под прикрытием двух других, которые будут прикрывать огнем первую машину и радировать ей о подозрительных движениях в траншее и мертвом пространстве можно даже рискнуть пройтись вдоль окопов, обрушивая их стенки. Вторая группа будет в этот момент вести прикрывающий огонь.

Простите, с точностью до наоборот. Танки не пойдут на пехоту и пехота, напротив, воодушевится, как всегда и было напр. под Сталинградом или в районе Белыничей под Москвой.

Немцы в такой ситуации почему-то отступали, или поджидали пехоту с артиллерией.

Подпись
От Никита
К М.Свирин (06.08.2003 14:48:24)
Дата 06.08.2003 14:56:32

Re: Всегда пожалуйста

>Если пехоты много, а танков 6-8, то если паники не было ДО появления танков, ее не будет и после. Более того. Увидев, что танки из БОЯТСЯ и не утюжат окопы, пехота ВООДУШЕВИТСЯ. А вот у танков погут кончится патроны, бензин, жратва и вода.

Могут.



>Вам будет смешно. Окопы с нишами-лазами под бруствером. Да и СиГ-33 на шасси "единички" придавали не танкам, а таки пехоте. И с ними танки уже не голые.

>>Хорошо бы схемку вычертить. Надо будет подзаняться на досуге.
>
>Ждем-с


>Еще раз повторю. Окопы с нишей под бруствером на одного человека. Человек ложится туда, чтобы ноги торчали наружу, чтобы при засыпании его вытащили/откопали товарищи. Выдерживали прямое попадание 150-мм снаряда. Но главное - не убивается масса людей при разрушении одной "норки" (как их называли под Москвой и Сталинградом).

Снаряды, посылаемые в окопы (точнее разные их участки, он разумеется не прямая сплошная линия) под углом, таких контузят или засыпят. Далее - проутюжить.



>Простите, с точностью до наоборот. Танки не пойдут на пехоту и пехота, напротив, воодушевится, как всегда и было напр. под Сталинградом или в районе Белыничей под Москвой.

Если будет моральный надлом или оставление позиции? Ну, могут и не пойти. Не сломилась пехота - хрен с ней, можно отойти и подождать корректировщиков, можно и вперед пройти.
От Дмитрий Козырев
К Никита (06.08.2003 14:03:54)
Дата 06.08.2003 14:17:11

Re: Всегда пожалуйста

>>нет. если ставить задачу на _уничтожение_ этой пехоты, то не уничтожит. Может обойти, окружить, но не уничтожить.
>
>У пехоты может просто возникнуть паника.

некорректный аргумент. А танк может сломаться не дойдя до позиций. Мы обсуждаем тактику.

>>А если окопанная пехота располагает укрытиями, способными противостоять фугасному действию этих снарядов?
>
>Тогда надо будет требовать помощи САУ. 150мм на шасси единички.

Снова некорректный аргумент. Самоходная артиллерия, это все таки артиллерия, а мы обсудаем действия _голых_ танков. Самой пехоте ты в наличии пушек отказываешь. А гаубицу на гусеницах записываешь в "танки".

>Однако что за укрытия, которые могут противостоять снарядам?

Какого калибра?
150 мм? Три бревечатых наката.


>>Танки могут до израсходывания боекомплекта обстреливать опорный пункт.
>>А пехота будет курить в укрытиях. Дальше?
>
>Какие укрытя имеем в виду - окопы, ДЗОТы, блиндажи, фундаменты и стены сельских зданий?

да все.

>По моему у танков с обстрелом с дистанции в несколько сот метров с этим проблемы не должны возникнуть (калибр 75мм или выше), особенно, если обстреливать, допустим, с тыла (обойти частью сил) или с фланга. Если там что-то очень крепкое, пара 150мм снарядов прямой наводкой вопрос должна решить. Я неправ?

В общем случае - неправ. "Огонь прямой наводкой" означает, что огневые точки пехоты себя обнаружили. А зачем им себя обнаруживать если танки "голые"? Наоборот пехота будет заинтересована в том, чтобы подпустить танки на свои позиции.
Таким образом для танков цель "пехотная рота" вырождается в _площадную_горизонтальную_ цель "ротный опорный пункт" (площадь 1000х500 м) - можем посчитать расход снарядов на подавление (не уничтожение даже!) живой силы в окопах на такой площади.
Уверяю - он заведомо превышает бк 8 танков.

Т.е ты уже сам согласен, что танкам нужна хотя бы артиллерия.
А при наличии артиллерии - достаточно ОДНОГО танка :) на которым к позициям пожъедет корректирвощик огня :)

>На определнном этапе у пехоты должен произойти моральный надлом.

Видишь, ты расчитываешь на то что пехота "струсит и побежит". А это неверно.
Чтобы снизить моральный и материальный эффект от огня - применяются укрытия (окопы и блиндажи).
Подавление и уничтожение пехоты в них требует значительного расхода боеприпасов.
От Китаец
К Дмитрий Козырев (06.08.2003 12:53:11)
Дата 06.08.2003 13:15:12

Дополнение и разъяснение.

Салют!
>...Может обойти, окружить, но не уничтожить.
И окружить не сможет (6-8танок роту пхоты - красиво). Обойти - обойдёт, но я так понимаю, задачи на обход не ставилось. 8о)
Кстати, о задачах...
Отмечалось, что после ответа почтенного тов.Свирина здесь обсуждается вводная, отличная от установленной мной. Обсуждение её представляет для меня не меньший интерес. Поэтому как инициатор ветки я прошу не ссылаться на мою вводную в этом обсуждении, а обсуждать разные вводные отдельно - ибо безумие запрещать обсуждать интересные вопросы. Меня начавшееся обсуждение интересует.
С почтением. Китаец.
От Никита
К Китаец (06.08.2003 13:15:12)
Дата 06.08.2003 13:44:57

К сведению

Поэтому как инициатор ветки я прошу не ссылаться на мою вводную в этом обсуждении, а обсуждать разные вводные отдельно - ибо безумие запрещать обсуждать интересные вопросы. Меня начавшееся обсуждение интересует.

Запрета нет. Однако не разобравшись с одним вопросом, начинать разбираться с другим не следует. А уж тем паче не следует подменять аргументы и спорить о том, что вообще не обсуждалось.
От Китаец
К Никита (06.08.2003 13:44:57)
Дата 06.08.2003 14:11:03

Re: К сведению

Салют!
>Запрета нет. Однако не разобравшись с одним вопросом, начинать разбираться с другим не следует.
Можно паралельно участвовать в обсуждении нескольких вводных. Главное не перепутать. 8о)
>А уж тем паче не следует подменять аргументы и спорить о том, что вообще не обсуждалось.
А вот это у меня не вызывает сомнений.
С почтением. Китаец.
От UFO
К М.Свирин (04.08.2003 17:16:29)
Дата 04.08.2003 17:28:09

Сдаюсь :-))) (-)