От Алекс Антонов
К Максим Гераськин
Дата 29.07.2003 19:00:14
Рубрики WWII;

Re: Лихо

>> На то они и "особые" потому как "приграничные". В виду того что округа назывались приграничными я не вижу причин по которым запасы размещенные в них нельзя называть размещенными в приграничье.
>> По существу возражения есть?
>
>Есть. Не "западное приграничье" а "Западные округа". По существу возражения есть? ;)

"Западные приграничные военные округа"(С) Герасимов. Возражения?

>> Про "неоправданно разместили" никогда не встречалось? И о чем там говорили рассуждавшие, о том что де надо было "за Урал"?
>> Отвечаю, львиную долю боеприпасов надо было хранить "на центральных базах и складах Главного артиллерийского управления".
>
>Умно. Теоретические обоснования есть?

Есть. Смотреть "Артиллерийское снабжение в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг." Стр. 271-272.

>
>Однако, все операции большого масштаба, пользующиеся значительными массами, не смогут обойтись без должной организации тылов. Это организацию необходимо создать в мирное время путем рациональной постройки дорог и железнодорожных станций, в согласии со стратегическими потребностями страны, путем проведения соответствующих телеграфных линий и специальных линий связи, путем определения регулирующих станций и подготовки всевозможных складов, госпиталей, мастерских, парков и аэродромов. Эти предварительные работы должны привести к постепенному развитию тыловых учреждений в приграничных районах; число этих учреждений будет зависеть, с одной стороны, от численности войск, а с другой - от предполагаемых в случае войны операций.
>

У нас не было пары десятилетий что бы превратить западные районы СССР (западнее старой границы) в столь же пригодные для развертывания многомиллионной армии как и районы восточнее старой границы.

>>Марши "глубинных корпусов ближе к границе" не был бесцельными а выполнялись в рамках плана оперативного развертывания для войны на западном ТВД. Если бы вместо этоих маршей осуществлялись бы марши приграничных корпусов вглубь страны то я бы сказал что в реализацию вступил оборонительный план стратегического развертывания... но таких маршей не было.
>
>Теоретические обоснования есть?

Есть. Смотреть проект плана операции "Ост" за авторством генерал-майора Маркса датируемый 5 августа 1940-го года: "Русские не окажут нам услуги своим нападением на нас... Следует предположить что русские сухопутные войска займут для борьбы оборонительную позицию в целях защиты Великороссии и Восточной Украины..."

>
>Организованное таким образом прикрытие должно полностью обеспечить крепкую оборону границ и давать возможность прибегать в случае необходимости к энергичным контратакам; оно имеет возможность сломить противника, даже располагая ограниченными силами. Однако, и в этом случае командование должно требовать от правительства, в случае частичной мобилизации противника, чтобы она немедленно приняло такие же меры защиты, иначе страна может очутиться под угрозой катастрофы.
>...
>В некоторых случаях прикрытия границы может быть осуществлено путем предупредительного наступления против частей противника, производящих сосредоточение (Этот метод был принят во внимание в Сербии в 1915г. После получения сведений о подготовке германо – австро - болгарского наступления). Однако это довольно трудный метод, так как он требует значительной подготовки собственной армии и полной свободы действий с политической точки зрения.
>Подобных результатов можно достичь гораздо меньшими усилиями, занимая позиции впереди собственных границ. Однако, подготовка наступления подобного рода еще в мирное время является трудной как с военной, так и с политической точки зрения. Поэтому она весьма редко предусматривается заблаговременно.
>К действиям подобного рода можно также прийти косвенным и даже вынужденным путем, а именно тогда, когда наступление, направленное на внешнюю территорию, потерпит неудачу, и частям, участвовавшим в наступлении, придется занять оборонительные позиции.
>Нормальное решение проблемы прикрытия заключается в занятии оборонительной позиции в пределах своей государственной территории, возможно ближе к границе. Это – средний, но верный вид прикрытия, хотя и не столь выгодный, как два предыдущих. Он будет применяться в большинстве случаев и, в первую очередь, слабо вооруженными странами, в то время как могущественные государства могут применять первый или второй вариант.

К 1940-м году все несколько изменилось. Мотомеханизированные клинья тому виной.

>

>> То бишь СССР вообще не мог вступить в войну с Германией по собственной инициативе так как существовали непреходящие (действовавшие и в 1939-м, и в 1940-м, и в 1941-м, и как видно не начнись война 22 июня 1941-го, действовавшие бы и в 1942-м, 1943-м, 1944-м, 1945-м... годах) политические причины которые удерживали СССР от вступления в войну с Германией?
>
>Почему, мог. Мнение - СССР мог проявить инициативу в случае когда, по мнению сов. руководства, войны все равно не избежать. Например при получении достоверных сведений и готовящемся нападении.

Поздно. Так как Германия технически опережала СССР в развертывании по новой границе то попытка провести наступательное развертывание на границе по получении "достоверных сведений" (а в чем они могли заключатся?) привела бы к тому же незавершенному развертыванию и его последствиям что нам известны из истории.

>> Так назовите их Максим, не томите. Не ужели подписанный в 1939-м пакт о ненападении?

>Например, простая и очевидная причина - ну не хотел СССР нападать на Германию.

СССР не хотел? У государств не бывает желаний. Сталин вот мог не хотеть, но ты ведь не будешь отрицать что Сталин сознавал неизбежность войны с нацизмом?
Перед лицом же неизбежности хотения или нехотения Сталина мало что значили.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (29.07.2003 19:00:14)
Дата 30.07.2003 12:04:24

Вопрос можно насчет Маркса (не Карла :)?

> Есть. Смотреть проект плана операции "Ост" за авторством генерал-майора Маркса датируемый 5 августа 1940-го года: "Русские не окажут нам услуги своим нападением на нас... Следует предположить что русские сухопутные войска займут для борьбы оборонительную позицию в целях защиты Великороссии и Восточной Украины..."

Почему такая аппеляция к авторитету Маркса? Почему не рассмотреть другой неутвержденный план в рамках планирования Барбароссы?
Лоссберга:
В войне против Германии у России есть в общем следующие три возможности.
I. Русские захотят нас упредить и с этой целью нанесут превентивный удар по начинающим сосредоточиваться у границы немецким войскам.
II. Русские армии примут на себя удар немецких вооруженных сил, развернувшись вблизи границы, чтобы удержать в своих руках новые позиции, захваченные ими на обоих флангах (Балтийское и Черное моря).
III. Русские используют метод, уже оправдавший себя в 1812 г., т. е. отступят в глубину своего пространства, чтобы навязать наступающим армиям трудности растянутых коммуникаций и связанные с ними трудности снабжения, а затем., лишь в дальнейшем ходе кампании, нанесут контрудар.
Относительно этих трех вариантов можно сказать следующее.
Вариант I.
Представляется невероятным, что русские решатся на наступление крупных масштабов, например, на вторжение в Восточную Пруссию и северную часть генерал-губернаторства, пока основная масса немецкой армии не скована на длительное время боевыми действиями на другом фронте. Видимо, на это не будут способны ни командование, ни войска. Более вероятны операции меньших масштабов. Они могут быть направлены либо против Финляндии, либо против Румынии. Однако удар по Финляндии при напряженных отношениях с Германией никак не улучшил бы стратегическое положение русских. Наоборот, силы русских, вторгшиеся в Финляндию, оказались бы в результате наступления северного крыла немецких армий вдоль побережья Балтийского моря в большой опасности и могли бы быть отрезаны от России.
По-иному сложилась бы обстановка в случае вторжения русских в румынские нефтеносные районы. Целью этого вторжения было бы разрушить одну из главных опор немецкой базы тылового обеспечения. При известных обстоятельствах было бы достаточно для достижения этой цели даже действий одной только русской авиации. А если наступательные действия развернутся также на земле, то можно ожидать использования сравнительно многочисленных и, как утверждают, хорошо обученных русских воздушнодесантных сил. Для ликвидации этой опасности целесообразно использовать немецкие «учебные части» и организовать противовоздушную оборону силами румын. В подготовке соответствующих оборонительных мер на указанный случай и будет состоять ближайшая задача немецкой военной миссии в Румынии. Эту миссию следует рассматривать как «передовой отряд» южного крыла немецких армий. '
Вариант II.
Это решение представляется наиболее вероятным, поскольку нельзя предположить, что столь сильная военная держава, как Россия, без боя уступит свои богатейшие, в том числе и недавно завоеванные области. Кроме того, по имеющимся сведениям, русские развернули западнее Днепра особенно хорошо оборудованную сеть наземных сооружений военно-воздушных сил. При отступлении в глубь страны русские вскоре лишились бы этой сети.
Если русские остановятся на варианте II, то расположение их сил будет, видимо, иметь известное сходство с теперешним. При этом скорее всего еще более крупные силы сосредоточатся на территории Русской Польши, а главные резервы останутся в районе Москвы, что обусловлено уже хотя бы структурой русской железнодорожной сети.
Для нас такое решение, при котором противник уже на раннем этапе примет бой крупными силами, было бы благоприятным потому, что после поражений в приграничных сражениях русское командование вряд ли сможет обеспечить организованный отход всей армии.
Вариант III.
Если русские будут заранее строить свой план ведения войны на том, чтобы сначала принять удар немецких войск малыми силами, а главную свою группировку сконцентрировать в глубоком тылу, то рубежом расположения последней севернее Припятских болот может быть скорее всего мощный водный барьер, образуемый реками Двина [Даугава] и Днепр. Этот барьер имеет разрыв шириною всего приблизительно в 70 км — в районе южнее Витебска.
Такое неблагоприятное для нас решение следует также учитывать как возможное. С другой стороны, совершенно невероятно, что южнее Припятских болот русские без боя оставят почти незаменимые для них области Украины.
От Максим Гераськин
К Алекс Антонов (29.07.2003 19:00:14)
Дата 30.07.2003 11:55:31

Re: Лихо

>>Умно. Теоретические обоснования есть?
>
> Есть. Смотреть "Артиллерийское снабжение в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг." Стр. 271-272.

Т.е. нет обоснований. Если непроцитировнаное мнение постфакутм.

> Есть. Смотреть проект плана операции "Ост" за авторством генерал-майора Маркса датируемый 5 августа 1940-го года: "Русские не окажут нам услуги своим нападением на нас... Следует предположить что русские сухопутные войска займут для борьбы оборонительную позицию в целях защиты Великороссии и Восточной Украины..."

Не увидел ничего относящегося к "марши приграничных корпусов вглуб страны"

> К 1940-м году все несколько изменилось.

Это ты придумал?


> Поздно. Так как Германия технически опережала СССР в развертывании по новой границе то попытка провести наступательное развертывание на границе по получении "достоверных сведений"

Так никто не проводил развертывание "по получению" достоверных сведений. Сведения были недостоверными, а проводили.

> СССР не хотел? У государств не бывает желаний. Сталин вот мог не хотеть

Да, конечно, Сталин элементарно не хотел войны с Германией.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (29.07.2003 19:00:14)
Дата 29.07.2003 19:15:33

Ре: Лихо

> СССР не хотел? У государств не бывает желаний. Сталин вот мог не хотеть, но ты ведь не будешь отрицать что Сталин сознавал неизбежность войны с нацизмом?

Имеются свидетельства, что Сталин считал эту неизбежность неприятной и пытался оттянуть сколько возможно.

> Перед лицом же неизбежности хотения или нехотения Сталина мало что значили.

По-моему так немало. Нежелание инициировать конфликт с Германией привело в конечном итоге к катастрофическому началу войны.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (29.07.2003 19:15:33)
Дата 29.07.2003 20:38:14

Ре: Лихо

>> СССР не хотел? У государств не бывает желаний. Сталин вот мог не хотеть, но ты ведь не будешь отрицать что Сталин сознавал неизбежность войны с нацизмом?
>
>Имеются свидетельства, что Сталин считал эту неизбежность неприятной и пытался оттянуть сколько возможно.

До высадки немцев на Британские острова? Или до момента окончания боевых действий на Британских островах и возможного перехода к их оккупации? До какого то другого значимого политического момента?

>> Перед лицом же неизбежности хотения или нехотения Сталина мало что значили.
>
>По-моему так немало. Нежелание инициировать конфликт с Германией привело в конечном итоге к катастрофическому началу войны.

Сталин возможно и считал неизбежность войны с Германией неприятной (возможно миролюбивый был, не стремился "шашкой помахать"), однако даже при этом он понимал что раз война неизбежна то вступить в нее надо в наиболее благоприятных для СССР условиях. Такими условиями он видимо считал те при которых вермахт и люфтваффе связаны "битвой за Британию", но уж никак не те условия в которых Британские о-ва оккупированны а вермахт и люфтваффе всей своей мощью повернуты на восток. Отсюда можно вычислить какой же момент Сталин считал наиболее благоприятным для вступления в войну против Германии. Если ты считаешь что Сталин подписывая директиву о БУС считал что вторжение немцев на Британские о-ва состоится не ранее 42-го года, то тебе останется лишь обосновать почему Сталин так считал.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (29.07.2003 20:38:14)
Дата 29.07.2003 21:34:15

Ре: Лихо

>>Имеются свидетельства, что Сталин считал эту неизбежность неприятной и пытался оттянуть сколько возможно.
>
> До высадки немцев на Британские острова? Или до момента окончания боевых действий на Британских островах и возможного перехода к их оккупации? До какого то другого значимого политического момента?

Неизвестно. Ни в одном свидетельстве Сталин не высказывается до какого момента. Думаю чем дольше - тем лучше. Т.е. тянуть пока возможно.

> Сталин возможно и считал неизбежность войны с Германией неприятной [...], однако [...] при этом он понимал что раз война неизбежна то вступить в нее надо в наиболее благоприятных для СССР условиях.

Разумно. Можно согласится.

> Такими условиями он видимо считал те при которых вермахт и люфтваффе связаны "битвой за Британию"

Тут согласится не могу. В смысле не могу согласится что это "видимо". Нисколько не видимо.

> но уж никак не те условия в которых Британские о-ва оккупированны а вермахт и люфтваффе всей своей мощью повернуты на восток.

Тут опять согласен. Такая ситуация явно неблагоприятна для вступления в войну.

> Отсюда можно вычислить какой же момент Сталин считал наиболее благоприятным для вступления в войну против Германии.

А как его можно вычислить? Можешь провести эти вычисления?