От VLADIMIR
К Лейтенант
Дата 30.07.2003 13:53:31
Рубрики 11-19 век; WWII; Стрелковое оружие;

Ре: Не верно

>>На самом деле люди сделали свою (в данном случае тяжелую и грязную) работу. Так же как делали ее английские бомберы над Дрезденом и Маринеско в атаке на Густлов.
>
>Ну в общем-то английские летчики над Дрезденом совершили преступление (если знали что бомбят невоенные цели).
Их начальство точно преступление совершило.
-------------------------------------------
Вот как. Советское руководство прекрасно знало о бомбежках немецких городов, и, во всяком случае, в устной форме, выражало полное одобрение, ибо ети бомбежки отвлекли с фронтов (всех) 4 из 9 истребительных групп Луфтваффе (еше одна была в Италии). А сколько зениток отвлекли ети бомбежки, знают только знатоки.

Вот и прикиньте, сколько жизней солдат антигитлеровской коалиццц спасли ети бомбежки. А жалет надо начинать сначала жителей Ротердама, Белграда, Ленинграда, Сталинграда (остальное по списку). Я, конечно, понимаю, что хуже зверей, чем англосаксы найти трудно, но, тем не менее...
---------------------------
>Маринеско кстати, абсолютно точно не имел понятия, что атакует судно с беженцами (а если бы знал, то см. выше).
---------------------
А здесь все знают, что Маринеско - герой. Были времена, когда о нем людям не говорили.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Алексей Мелия
К VLADIMIR (30.07.2003 13:53:31)
Дата 30.07.2003 14:03:55

Мы и они

Алексей Мелия

>Вот как. Советское руководство прекрасно знало о бомбежках немецких городов, и, во всяком случае, в устной форме, выражало полное одобрение, ибо ети бомбежки отвлекли с фронтов (всех) 4 из 9 истребительных групп Луфтваффе (еше одна была в Италии). А сколько зениток отвлекли ети бомбежки, знают только знатоки.

Это оправдывает советское руководство, а не организаторов бомбежек.


Так наше руководство знало об уничтожении немцами евреев в оккупированной Польше в 1939 году. Но, ни в коем случае не осуждало разгром и оккупацию немцами Польши, так как благодаря этому было уничтожено несколько десятков дивизий злейшего врага России. Но вот немцев это совершенно не оправдывает.

http://www.military-economic.ru
От VLADIMIR
К Алексей Мелия (30.07.2003 14:03:55)
Дата 30.07.2003 14:07:14

Ре: Мы и...

>Это оправдывает советское руководство, а не организаторов бомбежек.
----------------------------------
Они думали о жизнях своих солдат и летчиков. И правильно делали.
----------------------------
>Так наше руководство знало об уничтожении немцами евреев в оккупированной Польше в 1939 году. Но, ни в коем случае не осуждало разгром и оккупацию немцами Польши, так как благодаря этому было уничтожено несколько десятков дивизий злейшего врага России. Но вот немцев это совершенно не оправдывает.
--------------------------
Да ктпо с етим спорит? Война вообше штука хреновая. Наверное, сеичас можно и пожалеть мирных жителей. Да вот только по стандартам того времени иначе было поступить трудно.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Китаец
К VLADIMIR (30.07.2003 14:07:14)
Дата 30.07.2003 14:28:25

Мне зрение не изменяет?

Салют!
>>Так наше руководство знало об уничтожении немцами евреев в оккупированной Польше в 1939 году. Но, ни в коем случае не осуждало разгром и оккупацию немцами Польши, так как благодаря этому было уничтожено несколько десятков дивизий злейшего врага России. Но вот немцев это совершенно не оправдывает.
>--------------------------
>Да ктпо с етим спорит? Война вообше штука хреновая. Наверное, сеичас можно и пожалеть мирных жителей. Да вот только по стандартам того времени иначе было поступить трудно.
--------------------------
Либо Вы не удачно написали, либо вы написали плохо.
Что "война вообше штука хреновая", я спорить не стану. Но уничетожение евреев - не мера, продиктованная военной необходимостью. Вы не согласны?
"По стандартам того времени иначе было поступить трудно?" В смысле Сталина с Черчилем так и подмывало отправить евреев в лагеря, но волевые люди преодалели искушение?
Надеюсь, Вы не то хотели сказать. Но получилось у Вас примерно так.
Китаец.
От VLADIMIR
К Китаец (30.07.2003 14:28:25)
Дата 31.07.2003 02:22:14

Ре: Мне зрение...

Я не имел ввиду евреев. Я гнул про бомбежки. Против евреев я ничего не имею - у меня отец -еврей.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Kazak
К Китаец (30.07.2003 14:28:25)
Дата 30.07.2003 14:36:28

Хм.. Он видимо имел ввиду, что СССР закрыл глаза на репрессии против евреев

>>>Так наше руководство знало об уничтожении немцами евреев в оккупированной Польше в 1939 году. Но, ни в коем случае не осуждало разгром и оккупацию немцами Польши, так как благодаря этому было уничтожено несколько десятков дивизий злейшего врага России.
.. ( и коммунистов) в Польше, потому, что немцы уничтожили Польшу как государство - государство враждебное СССР. Политика. И ничего более.
От Китаец
К VLADIMIR (30.07.2003 13:53:31)
Дата 30.07.2003 14:00:53

Не верно

Салют!

>...А жалет надо начинать сначала жителей Ротердама, Белграда, Ленинграда, Сталинграда (остальное по списку)...

Ленинград досель стоит, а жителей его изуверы гнобили не бомбёжками в основном. Сталинград (как и Варшава с Будапештом) погиб в ходе уличных боёв, но это к истреблению жителей мало относиться. Кстати чья артиллерия под Сталинградом себя лучше показала? Можно сказать сами и разрушили. Так было надо.
С бомбардировками мирных городов не столь однозначно.

>С уважением, ВЛАДИМИР
С почтением. Китаец.
От Китоврас
К Китаец (30.07.2003 14:00:53)
Дата 30.07.2003 14:06:09

Гм, что такое 18 августа 1942 года занете?

Доброго здравия!
>Салют!

>Ленинград досель стоит, а жителей его изуверы гнобили не бомбёжками в основном. Сталинград (как и Варшава с Будапештом) погиб в ходе уличных боёв, но это к истреблению жителей мало относиться.
Сталинград погиб в результате варварского массированного налета немцев на жилые кварталы города.

Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Rainbow
К Китоврас (30.07.2003 14:06:09)
Дата 30.07.2003 14:11:13

Re: Только не 18, а 23

Именно в результате этого первого и самого мощного налета было разрушено 80%-85% зданий в городе. А вот интенсивность уличных боев, по мнению некоторых волгоградских историков, как раз была невысокая.
С.ув.
От Лейтенант
К Rainbow (30.07.2003 14:11:13)
Дата 30.07.2003 14:42:09

А вот если верить опубликованному на форуме что-то в Ваших данных не так

Энциклопедия "ВОВ",(1985,изд-во "СЭ") не по всем крупным городам даёт процентную статистику:
...
Волгоград - 85
...

процентов зданий разрушено
>Именно в результате этого первого и самого мощного налета было разрушено 80%-85% зданий в городе. А вот интенсивность уличных боев, по мнению некоторых волгоградских историков, как раз была невысокая.
>С.ув.

Т.е. по-вашему кроме того налета разрушений и не было?
От Rainbow
К Лейтенант (30.07.2003 14:42:09)
Дата 30.07.2003 16:37:52

Re: Это не мое мнение, но признаю свою опечтку

Не 80-85% зданий в городе, а 80-85% от общего количества разрушенных - так мне говорили.

Вообще меня самого этот вопрос очень интересует (как сталинградца/волгоградца по отцовской линии) и я его буду обязательно уточнять на месте.
От Китаец
К Rainbow (30.07.2003 16:37:52)
Дата 30.07.2003 16:49:19

А в итоге то что имеем?

Салют!
>Не 80-85% зданий в городе, а 80-85% от общего количества разрушенных - так мне говорили.

85% зданий в городе разрушены, из них 80-85% - за один "варварский" авианалёт (23/VIII). Я правильно понял?

>Вообще меня самого этот вопрос очень интересует (как сталинградца/волгоградца по отцовской линии) и я его буду обязательно уточнять на месте.

Я не сталинградец, но вопрос меня тоже заинтриговал. Тут высказалось с полдюжины форумчан, поспорили... и в итоге ничего не понятно...
Насколько эффективно бомбили 23/VIII?
Насколько интенсивно бомбили до и после?
Насколько интенсивны были наземные бои?
Остановились на пороге того, что бои за каждый дом - миф.
Теперь пора искать ответы на эти вопросы. К источникам, коллеги.
С почтением. Китаец.
От Дмитрий Козырев
К Китаец (30.07.2003 16:49:19)
Дата 30.07.2003 18:04:39

Re: А в...

>Насколько интенсивны были наземные бои?
>Остановились на пороге того, что бои за каждый дом - миф.

"За каждый дом" - это безусловно художественныый оборот.
Бои в городе идут за ключевые (с точки зрения организации опорных пунктов) дома.
ПРосто особенности боя в городе (затруднение наблюдения, организации взаимодействия и управления, трудности с применением артиллерии и танков, высокие требования к индивидуальной подготовки бойцов) - обуславливают эту самую "высокую напряженность".
От Китаец
К Дмитрий Козырев (30.07.2003 18:04:39)
Дата 30.07.2003 18:25:11

Это-то всё понятно...

Салют!

>"За каждый дом" - это безусловно художественныый оборот.

Иначе бы я кавычек не ставил.

>Бои в городе идут за ключевые (с точки зрения организации опорных пунктов) дома.

Не всегда. Бывает бестолковая беготня по городу со стрельбой вдоль улиц (напр. Киевский Арсенал), а бывает стабилизация фронта без снижения интенсивности боёв (что бывает обычно при относительном балансе сил). В последнем случае дома уподобляются высотам, а лестницы и коридоры - траншеям. Карта города - сильно сжатой карте обычного "поля боя". В таком случае бои за каждую лесничную площадку - реальность, такая же , как при полевом бое могла бы быть за перекрёсток траншеи с ходом сообщения.

>ПРосто особенности боя в городе (затруднение наблюдения, организации взаимодействия и управления, трудности с применением артиллерии и танков, высокие требования к индивидуальной подготовки бойцов) - обуславливают эту самую "высокую напряженность".

Беспорно. Но вопрос о степени этой напряжённости в конкретных боях не снимаеться.
С почтением. Китаец.
От Китаец
К Китаец (30.07.2003 18:25:11)
Дата 30.07.2003 18:31:26

Пардон...

Салют!

>>"За каждый дом" - это безусловно художественныый оборот.
>
>Иначе бы я кавычек не ставил.

Перечитал. Кавычки Ваши. С моей стороны - "ошибка на невнимательность".
Но суть остаётся той же: "безусловно художественныый оборот" могущий воплотиться, а могущий и не воплотиться в реальности. Поставлен вопрос: произошло ли это в Сталинграде в 1942г.?
С почтением. Китаец.
От Rainbow
К Rainbow (30.07.2003 16:37:52)
Дата 30.07.2003 16:43:12

Re: да и вообще...

...считать здесь очень трудно. На кого, например, будем списывать разрушенное здание, если 23 августа у него рухнула крыша и перекрытия, а во время октябрьского штурма танками обрушили стены...

Можно взять и другой пример: дом Павлова - не так уж он сильно был поврежден за столько дней обороны. Или дом пионеров на вокзальной площади. Судьба вокзала всем известна, а вот здание стоящее в 100 метрах от него практически не пострадало. Странно, не правда ли?

Еще раз повторюсь - я ничего не утверждаю. Просто отмечаю интересную, нестандартную точку зрения, которую хочу проверить.

С уважением, Р.
От Роман Храпачевский
К Rainbow (30.07.2003 14:11:13)
Дата 30.07.2003 14:15:31

Re: Только не...

>А вот интенсивность уличных боев, по мнению некоторых волгоградских историков, как раз была невысокая.

А воспоминания участников менее релевантны, чем мнения "некоторых волгоградских историков" ? Из воспоминаний Ленчевского, начальника полковой разведки дивизии Гуртьва, как то не следует вывода о низкой интенсивности. Да и на сайте Хоаксера есть хороший немецкий мемуар, где уличные бои никак не низкоинтенсивные.

http://rutenica.narod.ru/
От Rainbow
К Роман Храпачевский (30.07.2003 14:15:31)
Дата 30.07.2003 14:28:59

Re: Только не...

>А воспоминания участников менее релевантны, чем мнения "некоторых волгоградских историков" ? Из воспоминаний Ленчевского, начальника полковой разведки дивизии Гуртьва, как то не следует вывода о низкой интенсивности. Да и на сайте Хоаксера есть хороший немецкий мемуар, где уличные бои никак не низкоинтенсивные.

Трудно сказать. Ведь есть и мемуары, в которых немецкие офицеры в конце сентября на мамаевом кургане загорают, читают газеты и пьют кофе (и становятся жертвами снайперов).

Тут видимо все дело в том, с чем сравнивать. Мой знакомый оттуда - председатель краеведческого объединения В.Спиридонов - сравнивает с боями севернее Сталинграда, где три советских армии пытались прорваться к осажденному городу. А вот интенсивность боев в самом городе он отрицает, приводя многочисленные вполне убедительные примеры.

Лично я с ним не совсем согласен, хотя бы на основании тех же мемуаров, и собираюсь доехать до Сталинграда и подробно с ним поговорить в сентябре-октябре этого года. потом расскажу.

С.ув.
От Дмитрий Козырев
К Rainbow (30.07.2003 14:28:59)
Дата 30.07.2003 14:41:24

Странное обоснование.

>Тут видимо все дело в том, с чем сравнивать.

Тогда видимо дело в логической ошибке. "Сравнительная оценка не сводима к абсолютной".

>А вот интенсивность боев в самом городе он отрицает, приводя многочисленные вполне убедительные примеры.

Если эти примеры базируются на описании бытовых подробностей, то возможно не понимание того факта, что даже самые интенсивные боевые действия не являются "24х7" перестрелкой и рукопашной.
От Саня
К Дмитрий Козырев (30.07.2003 14:41:24)
Дата 30.07.2003 14:52:53

Re: Странное обоснование.

Да, очень похоже на простое выдирание из контекста периодов относительного затишья и стабилизации "линии фронта".

С уважением
С
От Дмитрий Козырев
К Rainbow (30.07.2003 14:11:13)
Дата 30.07.2003 14:12:42

Re: Только не...

>А вот интенсивность уличных боев, по мнению некоторых волгоградских историков, как раз была невысокая.

Очень интересное мнение - а где можно ознакомиться с ним и с его обоснованием?
От Rainbow
К Дмитрий Козырев (30.07.2003 14:12:42)
Дата 30.07.2003 14:31:02

Re: Только не...

>>А вот интенсивность уличных боев, по мнению некоторых волгоградских историков, как раз была невысокая.
>
Действительно интересное. В прошлом сентябре я не успел подробно поговорить с волгоградским историком-краеведом Спиридоновым, который занимается разработкой этой темы, и надеюсь доехать до него еще раз в этом году и обсудить более детально. Потом обязательно изложу его т.з.

С.ув.
От Роман Храпачевский
К Китоврас (30.07.2003 14:06:09)
Дата 30.07.2003 14:09:28

23 августа 1942 года вроде бы (-)
От Китоврас
К Роман Храпачевский (30.07.2003 14:09:28)
Дата 30.07.2003 14:26:39

Да ошибся. именно 23-го (-)
От VLADIMIR
К Китаец (30.07.2003 14:00:53)
Дата 30.07.2003 14:04:29

Ре: Не верно

>Салют!

>>...А жалет надо начинать сначала жителей Ротердама, Белграда, Ленинграда, Сталинграда (остальное по списку)...
>
>Ленинград досель стоит, а жителей его изуверы гнобили не бомбёжками в основном. Сталинград (как и Варшава с Будапештом) погиб в ходе уличных боёв, но это к истреблению жителей мало относиться. Кстати чья артиллерия под Сталинградом себя лучше показала? Можно сказать сами и разрушили. Так было надо.
>С бомбардировками мирных городов не столь однозначно.
---------------------------
В Белграде за один день погибло 17000 человек. Что-то товариш (не Вы) по ним не плачет. Тут был такой парень Леша, все о немцах горевал. Сеичас в годичной ссылке.

Кстати, в ходе бомбежек жителеи Британии погибло
около 60000. Немцев - 600000. Думаю, что если сложить всех мирных жителей, погубленных нацистами, получится куда поболе. Ну а о пользе для фронтов я уже говорил много раз.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Lesha
К VLADIMIR (30.07.2003 14:04:29)
Дата 31.07.2003 01:10:09

Ре: Не верно

Тут был такой парень Леша, все о немцах горевал. Сеичас в годичной ссылке.

Все же ник его "Алексей". Я по немцам никогда не горевал.
Звиняйте уж.

С уважением,
Леша
От VLADIMIR
К Lesha (31.07.2003 01:10:09)
Дата 31.07.2003 02:23:04

Извините, Леша, я не должен был использовать Ваш ник (-)