От Cat
К Дмитрий Козырев
Дата 30.07.2003 16:29:13
Рубрики WWII; 1941;

Re: сложный вопрос...


>
>Я говорю не про практическую реализуемость - естественно можно.
>Я даже подскажу :) Можно попытаться приспособить имеющуюся башню бронекатера :)
>Однако мы говорим про мобплан, т.е про начало 1941 г.

===В 41-м этим уже поздно заниматься, это надо было делать где-то с середины 30-х. Тогда основным противником колонн был истребитель с 7,6-мм пулеметами, а против него как раз и ДТ подошел бы. По крайней мере сам стрелок неуязвим был, в отличие от летчика.

>Не лучше ли эти мощности и ресурсы (если они вообще есть) употребить на строительство новых танков,

===Иногда лучше проапгрейдить старую технику, чем продолжать штамповать бесполезное железо.


>>>Вот только разорваться у них не получится. Т.е выполняя функции разведки (или связи) - они конечно будут располагать зенюпулеметом для САМОобороны. Но вот быть средством ПВО части уже нет.
>>
>>===А одновременно и не надо. Обычно прикрывать надо на марше, тут разведчики и посыльные слабо задействованы.
>
>Вот-вот. А потом на голубом глазу начинаете мне же доказывать как легко попапсть в засаду.
>Должне Вас огорчить - задействованы и разведчики (охранение) и посыльные (ибо это единственный надежный спсооб связи на марше в то время - провод не проложишь, а рация в движение не всякая работает да и "не верят" некоторые.)

===Когда в собственном тылу, необязательно выделять БА для разведки и связи, обычно ограничиваются мотоциклистами или даже обычными всадниками.

>>===С эти вполне справятся и полноценные полки. Зачем готовить л/с на технику, которой нет в природе?
>
>Чтобы иметь КАДРЫ. Обученные.

===Чтобы потом гнать их в пехоту? Мы с 1939 года подготовили как минимум два комплекта кадров, не считая призыва 41 г. и тех, кого подготовили до введения всеобщей воинской обязанности. Если у нас в строю, скажем, 20 тыс. танков, то мы уже подготовили как минимум 50 тыс. экипажей и еще 20 тыс. начали готовить. Для справки- за всю войну было выпущено 95 тыс. танков и САУ.

>
>нет такого понятия "предшествующие годы" - подготовка кадров процесс непрерывный. Каждый год должен быть новый "выпуск"

====С этим никто не спорит, речь о размере этого выпуска.


>> а танки из народного хозяйства не поступят:).
>
>поступят. От промышлености при переходе на режим работы военного времени.

===Но не сразу же, как грузовики или лошади. Вот если водителей с запасом готовить- это понятно, а танкистов-нет

>>
>>===Как? Везде как бы подразумевалось, что мобилизация объявляется до войны.
>
>А как Вы это вообще себе предстваляете.
>Раздел "Учесть трудности мобилизации"?. "Трудности" заключаются в даном случае в том, что проивник попытается сорвать перевозки. Или саму мобилизацию в каких-то районах (пропагандистскими действиями) - соответственно "учет трудностей" заключался в разработке мер противодействия.

===Имеется в виду другое- некоторые соединения до мобилизации были небоеспособны, а задачи получали сразу после начала войны. Вот это и надо было учитывать- или полностью укомплектовывать их заранее, или не ставить им задачи (и не учитывать в расчетах сил) в первые несколько дней.

>
>Это не совсем верная аналогия. ПЕхота была в дивизиях, а артиллерия - в полках.

====Артиллерия была и в сп, и в сб, и в отдельных взводах и дивизионах

.По аналогии - хотели и танки собрать в дивизии.

===По аналогии- это все равно если под предлогом "унификации штатов" забрать у пехоты все сорокопятки и полковушки и свести их в артполки.
От Дмитрий Козырев
К Cat (30.07.2003 16:29:13)
Дата 30.07.2003 16:46:05

Re: сложный вопрос...

>===В 41-м этим уже поздно заниматься, это надо было делать где-то с середины 30-х.

Пардон, если "это" делать с "серидины 30-х" - то когда делать настоящие танки и БА?

>>Не лучше ли эти мощности и ресурсы (если они вообще есть) употребить на строительство новых танков,
>
>===Иногда лучше проапгрейдить старую технику, чем продолжать штамповать бесполезное железо.

И какое же бесполезное железо штамповали и когда?

>>Вот-вот. А потом на голубом глазу начинаете мне же доказывать как легко попапсть в засаду.
>>Должне Вас огорчить - задействованы и разведчики (охранение) и посыльные (ибо это единственный надежный спсооб связи на марше в то время - провод не проложишь, а рация в движение не всякая работает да и "не верят" некоторые.)
>
>===Когда в собственном тылу, необязательно выделять БА для разведки и связи, обычно ограничиваются мотоциклистами или даже обычными всадниками.

Штаты и оснащение соединений не зависят от того в своем они тылу а не в своем.
Значит если возможен контакт с противником - Ваши "зенитные БА" не будут исполнять зенитных функций.

>>>===С эти вполне справятся и полноценные полки. Зачем готовить л/с на технику, которой нет в природе?
>>
>>Чтобы иметь КАДРЫ. Обученные.
>
>===Чтобы потом гнать их в пехоту?

нет, чтобы вооружать их новой матчастью.

>Мы с 1939 года подготовили как минимум два комплекта кадров,

У ВАс какой-то странный расчет. Один год призыва не обеспечивает полного комплекта кадров.

>Если у нас в строю, скажем, 20 тыс. танков, то мы уже подготовили как минимум 50 тыс. экипажей и еще 20 тыс. начали готовить.

Окуда эти цифры?

>Для справки- за всю войну было выпущено 95 тыс. танков и САУ.

Угу - только у танка усилиями ремонтников пять а то и восемь "жизней" - а у человека всего одна.


>>нет такого понятия "предшествующие годы" - подготовка кадров процесс непрерывный. Каждый год должен быть новый "выпуск"
>
>====С этим никто не спорит, речь о размере этого выпуска.

Ну и Вам он известен?

>>> а танки из народного хозяйства не поступят:).
>>
>>поступят. От промышлености при переходе на режим работы военного времени.
>
>===Но не сразу же, как грузовики или лошади. Вот если водителей с запасом готовить- это понятно, а танкистов-нет

Мне непонятно чего не понятно? Грузовики и лошади, которые поступят "сразу" - уйдут на отмобилизование первоочередных соединений. То что будет поступать от промышлености - на второ и т.д. - очередные, плюс на восполнение потерь.

>===Имеется в виду другое- некоторые соединения до мобилизации были небоеспособны, а задачи получали сразу после начала войны.

это разумеется неправильно.

>Вот это и надо было учитывать- или полностью укомплектовывать их заранее, или не ставить им задачи (и не учитывать в расчетах сил) в первые несколько дней.

Теоретически - это верно. Практически в реальной обстановке другого выхода не сотавалось.

>>Это не совсем верная аналогия. ПЕхота была в дивизиях, а артиллерия - в полках.
>
>====Артиллерия была и в сп, и в сб, и в отдельных взводах и дивизионах

В одельных взводах? Это УРовская что-ли?
Дивизионах? ОМ?
Вообщем это все некотрым образом "специальная" артиллерия.
И если - концепция "пехотная " получила развитие, то от концепции "пехотного танка" начали уходить.

>.По аналогии - хотели и танки собрать в дивизии.

>===По аналогии- это все равно если под предлогом "унификации штатов" забрать у пехоты все сорокопятки и полковушки и свести их в артполки.

Неверно проводить аналогии между пехотой и артилелерией.
Артиллерия будучи осн. огневой силой - внедрялась во все пехотные структуры, а танки как сила ударная наоборот имели тендецию к концентрированию в ударных соединениях.
Собственно калька с немецкого опыта.
Только не учли - что у немцев это был "дефицитный ресурс" (танки) - а у нас нет.
От Cat
К Дмитрий Козырев (30.07.2003 16:46:05)
Дата 31.07.2003 03:37:33

Re: сложный вопрос...

>>===В 41-м этим уже поздно заниматься, это надо было делать где-то с середины 30-х.
>
>Пардон, если "это" делать с "серидины 30-х" - то когда делать настоящие танки и БА?

===Ну так Т-37/38 никогда "настоящим танком" и не был. Тем более что "это" не мешало использовать его по прямому назначению.

>>
>>===Иногда лучше проапгрейдить старую технику, чем продолжать штамповать бесполезное железо.
>
>И какое же бесполезное железо штамповали и когда?

===Я вообще говорю. Но, скажем, имело смысл потратить ресурсы на своевременную модернизацию Т-34-76 в Т-34-85, чем продолжать выпускать Т-34-76 после появления "Тигров" и "Пантер". Или заменить "окурок" на четверках на нормальную пушку.

>
>Штаты и оснащение соединений не зависят от того в своем они тылу а не в своем.

===Вот именно, значит в своем тылу появляются свободные излишки.


>>Мы с 1939 года подготовили как минимум два комплекта кадров,
>
>У ВАс какой-то странный расчет. Один год призыва не обеспечивает полного комплекта кадров.

===Ну в общем да, Вы правы. В экипаже могут быть смешаны разные призывы. Теоретически можно готовить танкистов и в частях с большим некомплектом танков, но стоит ли овчинка выделки? Зачем три года держать призывников в армии, если они учебой занимаются от силы полгода, а остальное время это бесполезный балласт для НХ? А если война случится, то не будут их год-другой мариновать в ожидании матчасти, винтовку в руки и в пехоту. Поэтому обычно и развертываются ускоренные курсы уже после начала войны- там простоя нет, пока тебя учат, твой танк на заводе собирают.

>
>Угу - только у танка усилиями ремонтников пять а то и восемь "жизней" - а у человека всего одна.

===Ну это надо смотреть. Наехали на мину- танк бросили, экипаж цел. Заехали в болото- тот же результат. Мотор заклинил- аналогично. При отступлении потери техники намного превышают потери в л/с, а мы первые два года в основном отступали.

>
>>===По аналогии- это все равно если под предлогом "унификации штатов" забрать у пехоты все сорокопятки и полковушки и свести их в артполки.
>
>Неверно проводить аналогии между пехотой и артилелерией.
>Артиллерия будучи осн. огневой силой - внедрялась во все пехотные структуры, а танки как сила ударная наоборот имели тендецию к концентрированию в ударных соединениях.

===Ну это известная дилемма. В обороне выгодна децентрализация, в наступлении централизация. Если ресурс особо дефицитный, его концентрируют , как только появляются излишки- их "размазывают". А в начале 41-го танки не были дефицитным ресурсом, и нужды в тотальной централизации е было. К тому же танк- оружие наступательное, а время и место нашего наступления мы знаем и поэтому можем заранее сконцентрировать их там. Но в обороне при такой организации они оказываются не у дел.


>Собственно калька с немецкого опыта.
>Только не учли - что у немцев это был "дефицитный ресурс" (танки) - а у нас нет.

===Да, тут бездумная его абсолютизация.
От М.Свирин
К Cat (31.07.2003 03:37:33)
Дата 31.07.2003 10:52:37

Re: сложный вопрос...

Приветствие

>>Пардон, если "это" делать с "серидины 30-х" - то когда делать настоящие танки и БА?
>
>===Ну так Т-37/38 никогда "настоящим танком" и не был. Тем более что "это" не мешало использовать его по прямому назначению.

Вы простите, но хочется примеров


>>И какое же бесполезное железо штамповали и когда?
>
>===Я вообще говорю. Но, скажем, имело смысл потратить ресурсы на своевременную модернизацию Т-34-76 в Т-34-85, чем продолжать выпускать Т-34-76 после появления "Тигров" и "Пантер". Или заменить "окурок" на четверках на нормальную пушку.

Как вы себе видите этот процесс? Распишите поподробнее. Например: Выезжает на фронт завод на колесах и везет с собой кучу корпусов для Т-34-85 и на фронте вынает кучу кишок из Т-34 и спихивает их в привезенные корпуса? Или как еще?

>===Ну в общем да, Вы правы. В экипаже могут быть смешаны разные призывы. Теоретически можно готовить танкистов и в частях с большим некомплектом танков, но стоит ли овчинка выделки? Зачем три года держать призывников в армии, если они учебой занимаются от силы полгода, а остальное время это бесполезный балласт для НХ?

Это вы по современному опыту? В период 1938-1941 и затем в 1945-1955 солдат учили очень очень активно. Не были солдаты тогда "бесполезным балластом".

>А если война случится, то не будут их год-другой мариновать в ожидании матчасти, винтовку в руки и в пехоту. Поэтому обычно и развертываются ускоренные курсы уже после начала войны- там простоя нет, пока тебя учат, твой танк на заводе собирают.

Да нет. Ускоренные курсы развертываются для спешного восполнения потерь. И все равно танк на заводе собирали на прядок быстрее, чем работали ускоренные курсы. Это даже если забыть про младшего лейтенанта, каковой должен был быть готовым только через полгода. Механик-водитель готовился от трех месяцев до полугода.

>===Ну это надо смотреть. Наехали на мину- танк бросили, экипаж цел. Заехали в болото- тот же результат. Мотор заклинил- аналогично. При отступлении потери техники намного превышают потери в л/с, а мы первые два года в основном отступали.

Откуда у вас такая статистика? Весной 1942 года танкистов отыскивали где угодно и как угодно. Не хватало их, хоть отсупали и курсы ускоренные работали очень даже активно.

>===Ну это известная дилемма. В обороне выгодна децентрализация, в наступлении централизация. Если ресурс особо дефицитный, его концентрируют , как только появляются излишки- их "размазывают". А в начале 41-го танки не были дефицитным ресурсом, и нужды в тотальной централизации е было. К тому же танк- оружие наступательное, а время и место нашего наступления мы знаем и поэтому можем заранее сконцентрировать их там. Но в обороне при такой организации они оказываются не у дел.

Источник данных мыслей пожалуйста!

Подпись