От Алексей Мелия
К Макс
Дата 23.06.2003 11:23:13
Рубрики 11-19 век; Флот;

Re: Флот союзников...

Алексей Мелия

>Мэхэн писал, что активные действия ЧФ до вывсадки могли отсрочить эту самую высадку примерно на год.

А то и больше, например десант двух дивизий на Стамбул как предлогал Государь и чему противилось флотское начальство.

>С уважением, Макс
 http://www.military-economic.ru
От Sergey Zlenko
К Алексей Мелия (23.06.2003 11:23:13)
Дата 23.06.2003 12:32:44

Re: Флот союзников...

>А то и больше, например десант двух дивизий на Стамбул как предлогал Государь и чему противилось флотское начальство.

У государя были опилки в голове.
Эскадра союзников, численно равная Черноморскому флоту, но превосходящая его качественно, пришла на рейд Константинополя в конце октября - за месяц до Синопа. И вообще - захват Стамбула двумя дивизиями - это песня. Добавили бы третью - и сразу Святые места отбивать :-)

С уважением, Сергей.
От Алексей Мелия
К Sergey Zlenko (23.06.2003 12:32:44)
Дата 23.06.2003 12:48:50

Re: Флот союзников...

Алексей Мелия

>У государя были опилки в голове.
>Эскадра союзников, численно равная Черноморскому флоту, но превосходящая его качественно, пришла на рейд Константинополя в конце октября - за месяц до Синопа.

И в чем проблема? Война начинается внезапным нападеним. Война носит характер блицкрига.

"чем разительниеЮ неожиденние и решетильние нанесем удар, тем скорее положим конец борьбе" Николай I

>И вообще - захват Стамбула двумя дивизиями - это песня. Добавили бы третью - и сразу Святые места отбивать :-)

Общая числленость десанта 32-42 000.


http://www.military-economic.ru
От Sergey Zlenko
К Алексей Мелия (23.06.2003 12:48:50)
Дата 23.06.2003 13:17:48

Маниловщина...

>И в чем проблема? Война начинается внезапным нападеним. Война носит характер блицкрига.

С гарантированным перерастанием ее в мировую.
Британская эскадра стояла в Дарданелах с июня. Т.е. за 3 месяца до начала войны - еще во время переговоров Меншикова. И прошла проливы немедленно после объявления войны. Французы отправились из Тулона сразу после прибытия Меншикова в Стамбул.

Но что нам до каких то англичан, а тем более французов...

>"чем разительниеЮ неожиденние и решетильние нанесем удар, тем скорее положим конец борьбе" Николай I

Вам эта фраза ничего не напоминает? Правильно - Перл-Харбор.
Симптомы от национальности не зависят. Болезнь то одна.

>Общая числленость десанта 32-42 000.

Ну, если мен не изменяет мой склероз, это уже никак не 2 дивизии. Или я заблуждаюсь?
Кстати, Черноморский флот мог в действительности выполнить такую задачу? Как Вы полагаете?
Союзникам для транспортировки 60 тысяч потребовалось около 300 крупных транспортов. При этом опыт операции показал, что скученность войск была слишком велика, средств высадки не хватало, чем вся операция была поставлена под удар. Россия располагала на Черном море 150-200 большими транспортами? Имелся у России (а точнее - у Черноморского флота опыт перевозок больших масс войск)? Когда проводились последние учения по высадке десанта?

Повторюсь - Николай мог навоображать что угодно. На это много ума не надо.

С уважением, Сергей.
От Алексей Мелия
К Sergey Zlenko (23.06.2003 13:17:48)
Дата 23.06.2003 14:23:26

Re: Маниловщина...

Алексей Мелия

>С гарантированным перерастанием ее в мировую.
>Британская эскадра стояла в Дарданелах с июня. Т.е. за 3 месяца до начала войны - еще во время переговоров Меншикова.

Об июне, какого года идут речь?

Что касается перерастания войны в мировую, то оно и так произошло, но в шудших условиях.

>>"чем разительниеЮ неожиденние и решетильние нанесем удар, тем скорее положим конец борьбе" Николай I
>
>Вам эта фраза ничего не напоминает? Правильно - Перл-Харбор.
>Симптомы от национальности не зависят. Болезнь то одна.

Перл-Харбор это копирование копенгагенского опыта англичан. Быстрое же занятие столицы противника и ключевого пункта для контроля над черным морем принципиально меняет положение сторон, как в военном, так и в дипломатическом отношении.

>>Общая числленость десанта 32-42 000.
>
>Ну, если мен не изменяет мой склероз, это уже никак не 2 дивизии. Или я заблуждаюсь?
>Кстати, Черноморский флот мог в действительности выполнить такую задачу? Как Вы полагаете?
>Союзникам для транспортировки 60 тысяч потребовалось около 300 крупных транспортов.

Предполагалось задействовать до 270 кораблей и судов.

http://www.military-economic.ru
От Sergey Zlenko
К Алексей Мелия (23.06.2003 14:23:26)
Дата 23.06.2003 14:46:12

Re: Маниловщина...

>>Британская эскадра стояла в Дарданелах с июня. Т.е. за 3 месяца до начала войны - еще во время переговоров Меншикова.

>Об июне, какого года идут речь?

53-го разумеется.

>Что касается перерастания войны в мировую, то оно и так произошло, но в шудших условиях.

Ну так Вы всерьез полагаете, что Россия могла выиграть ТАКУЮ войну? Или что союзники не вмешались бы, высади Россия десант под Константинополем? Да ведь Дандасу как раз и были даны инструкции - не допустить атаки на Константинополь.

>>Вам эта фраза ничего не напоминает? Правильно - Перл-Харбор.
>>Симптомы от национальности не зависят. Болезнь то одна.

>Перл-Харбор это копирование копенгагенского опыта англичан. Быстрое же занятие столицы противника и ключевого пункта для контроля над черным морем принципиально меняет положение сторон, как в военном, так и в дипломатическом отношении.

Вы я вижу тоже из породы самураев... :-)
какое по вашему руководство надо иметь, чтобы управляя второсортной страной пытаться примерять на себя опыт первой морской державы в борьбе с ней же? По одежке протягивай ножки...

А копировали японцы не Копенгаген, а Таранто. И только в плане тактики.

>Предполагалось задействовать до 270 кораблей и судов.

Ну, так о том и речь. Где у России на Черном море 270 транспортов?
А чтоб каждую шаланду считать войсковым транспортом - нужно быть Николаем с компанией.
Какой у нас опыт десантных операций? Когда проводились соответствующие учения?
У англичан имелось управление морских транспортов с соответствующим опытом - и то получилось довольно коряво.

ИМХО, ежу было понятно, что после того, как англичане и французы сказали свое твердое НЕТ - надо было идти на мировую и пытаться договариваться. Но беда была в том, что руководство возобнило Бог весть что о своих возможностях.

С уважением, Сергей.
От Алексей Мелия
К Sergey Zlenko (23.06.2003 14:46:12)
Дата 23.06.2003 17:11:55

Re: Маниловщина...

Алексей Мелия

>>Об июне, какого года идут речь?
>
>53-го разумеется.


Планирование удара началось в январе 1853.


>Ну так Вы всерьез полагаете, что Россия могла выиграть ТАКУЮ войну?

После занятия Константинополя и желательно Дарданел имела больше шансов, чем без занятия оных.

>Вы я вижу тоже из породы самураев... :-)
>какое по вашему руководство надо иметь, чтобы управляя второсортной страной пытаться примерять на себя опыт первой морской державы в борьбе с ней же? По одежке протягивай ножки...

В военном отношении Россия была мировым лидером (превосходила любую другую страну). Захват проливов уменьшал роль морских сил противника и позволял русской армии на юге базироватся на Одессу и Новоросийск (подвоз по морю), а не сидеть в Крыму с подвозом на телегах.

>А копировали японцы не Копенгаген, а Таранто. И только в плане тактики.

Таранто не было нападением на флот противника в мирное время.

>>Предполагалось задействовать до 270 кораблей и судов.
>
>Ну, так о том и речь. Где у России на Черном море 270 транспортов?

Боевых кораблей + транспортов.


>Какой у нас опыт десантных операций? Когда проводились соответствующие учения?
>У англичан имелось управление морских транспортов с соответствующим опытом - и то получилось довольно коряво.

Черноморский флот уже в крымскую войну осуществлял перевозку войск по морю.

>ИМХО, ежу было понятно, что после того, как англичане и французы сказали свое твердое НЕТ - надо было идти на мировую и пытаться договариваться.

А если воевать то наиболее рашительным образом.

Именно слабость на море и требовала наступательных действий флота.


http://www.military-economic.ru
От Chestnut
К Sergey Zlenko (23.06.2003 14:46:12)
Дата 23.06.2003 16:53:25

Если уж на то пошло,

То у России БЫЛ опыт крупной десантной операции именно на Чёрном море, за десять лет до Крымской войны - но В ПОДДЕРЖКУ Османской империи (в союзе с Соединённым Королевством) против Мухаммеда Али Египетского (поддерживаемого Францией). До боевых действий там, правда, не дошло. Впрочем, надо залезть в справочники для более точной ссылки.
От FVL1~01
К Chestnut (23.06.2003 16:53:25)
Дата 23.06.2003 23:00:25

строго говоря технически

И снова здравствуйте
десант тогда от транспортирвоки войск мало чем отличался


НО вот наличие англо-французской эскадры ДО обьявления войны на театре, и тем более ДО Синопа делало высадку практически невыполнимой.


Более того Мехену легко было в кабинете рассуждать, или каюте на Чикаго. А ни Нахимов, ни Корнилов не имели ИНФОРМАЦИИ о протвинике, у них были собственные оценки, а так как оценивали по разному, разным и был их настрой на бой.

Который в любом случае привел бы к тем же последвиям что и осада Севастополя судя по всему. Даже если бы Чернморскому флоту удалось бы как то српавиться с экспедиционным отрядом - он был бы УНИЧТОЖЕН второй волной, через тройку месяцев. Сил у противника хватало с запасом. РЕШИМОСТИ пока ТО ЖЕ хватало. А вот то что ОГРОМНАЯ русская сухопутная армия не СМОЖЕТ деблокировать Севастополь с суши в тот момент никому в голову не пришла. Вот поэтому решение не о бое с ЧАСТЬЮ сил врага а о блокировании гавани и сухопутным операциям было в целом ВЕРНЫМ, но не верным в исторической перспективе, которая тогда была все же неясна никому.

И о паровых катерах - аналог из применения таки был - предложение использовать баркасы гребные с каронадами заряженными бранскугелями - отклонено из за невозможности подойти к Баваклеве и Евпатории на веслах без утомления. И дежурства мелких пароходов, для перехода под парусами

На балтике были поыттки применения - по блокировавших Кронштадт силам - правда без обсобых результатов

ЧУть рано. Чуть. Через 5 лет все изменилось в этом деле. Вот и явился Кушинг.


Имхо, но опыте сейчас в Керчи надо было "миноносцы" делать, из мелких буксирных пароходов :-)

С уважением ФВЛ
От Sergey Zlenko
К FVL1~01 (23.06.2003 23:00:25)
Дата 23.06.2003 23:40:43

Даже технически...

>десант тогда от транспортирвоки войск мало чем отличался

Отличался хотя бы тем, что требовал привлечения большего количества транспортов - при десанте нельзя перевозить войска в несколько ходок.

В остальном согласен.

Кстати, интересно - а почему захватив Евпаторию англичане с французами не высаживались там? Какой-никакой, а порт...

С уважением, Сергей.
От FVL1~01
К Sergey Zlenko (23.06.2003 23:40:43)
Дата 25.06.2003 18:45:37

Это ЕЩе почему нельзя

И снова здравствуйте
>>десант тогда от транспортирвоки войск мало чем отличался
>
>Отличался хотя бы тем, что требовал привлечения большего количества транспортов - при десанте нельзя перевозить войска в несколько ходок.


Это еще ПОЧЕМУ? В Крым союзники ИМЕННО перевозились в нескеолько ходок. Передовой отряд и досылки из Варны.

Так что если транспортов на 20 000 десантовместимости на ЧФ таки имелось (считая "Флейты" из Старых кораблей, вроде той же Силистрии) то вполне можно. НО при одном условии - НЕТ флота СОюзников :-)

>Кстати, интересно - а почему захватив Евпаторию англичане с французами не высаживались там? Какой-никакой, а порт...

А нафига?, они к берегу спокойноым образом шлюпочками высаживались до Альмы, а потом БАЗИРОВАЛИСЬ уже в Крыму.

Десант ТОГДа медленная и неспешная процедура, суток так на полторы.



С уважением ФВЛ
От Sergey Zlenko
К FVL1~01 (25.06.2003 18:45:37)
Дата 25.06.2003 20:08:16

Re: Это ЕЩе...

>Это еще ПОЧЕМУ? В Крым союзники ИМЕННО перевозились в нескеолько ходок. Передовой отряд и досылки из Варны.

Это само собой.
Я имел ввиду, что численность первой волны десанта должна быть достаточной для того, чтобы продержаться одну-две недели. А помня об остром недостатке у нас пароходов - вторая волна могла задержаться и на больший срок. Ветру не прикажешь.

>Так что если транспортов на 20 000 десантовместимости на ЧФ таки имелось (считая "Флейты" из Старых кораблей, вроде той же Силистрии) то вполне можно. НО при одном условии - НЕТ флота СОюзников :-)


>А нафига?, они к берегу спокойноым образом шлюпочками высаживались до Альмы, а потом БАЗИРОВАЛИСЬ уже в Крыму.

У них вроде были проблемы с сильным волнением.
А в Евпатории - какие-никакие, а причалы. Кстати - что вообще представлял собой порт Евпатории? Какие глубины? Какова вместимость бухты?


>Десант ТОГДа медленная и неспешная процедура, суток так на полторы.

Это если повезет с погодой.


С уважением, Сергей.
От Sergey Zlenko
К Sergey Zlenko (25.06.2003 20:08:16)
Дата 25.06.2003 20:12:25

Один пункт забыл:

>>Так что если транспортов на 20 000 десантовместимости на ЧФ таки имелось (считая "Флейты" из Старых кораблей, вроде той же Силистрии) то вполне можно. НО при одном условии - НЕТ флота СОюзников :-)


Да сколько их было - старых кораблей?
И потом речь шла о десанте в 30-40 тысяч человек прямо под Константинополь с привлечением 270 транспортов. Вот я и говорю - маниловщина.

С уважением, Сергей.
От FVL1~01
К Sergey Zlenko (25.06.2003 20:12:25)
Дата 26.06.2003 19:13:46

Нет тут такое дело

И снова здравствуйте

Если чем ПРИНЦИПИАЛЬНО отличался наш десант от союзного так это НОРМАМИ снабжения
Фактически Николай 1й предполагал посылку армии на "подножном" корму, каваллерия например имела сена только на переход и НЗ овсов на 4 дня в торках. Союзники перли ВСЕ с собой а наши расчитывали после ПЕРВОГО же успеха перейти на снабжение со стороны неприятеля всем кроме боеприпасов.

Что с учетом относительной зажиточности европейской части куда собирались высаживаться имело некоторые резоны. Ресурсов же Баваклавы и Евпатории не хватило бы даже на один полк.
Отсюда почти в четыре раза меньшая масса грузов на пехотинца, если мне склероз не поменял и вдесятеро на кавалериста (очевидно коннице пришлось бы в лучае штиля, кидать дохлых коней за борт) при этом некоторые эскадроны отправлялись пеший по конному, с седлами но без коней, в расчете на трофеи. В общем идти должны были "на шарап"


>>>Так что если транспортов на 20 000 десантовместимости на ЧФ таки имелось (считая "Флейты" из Старых кораблей, вроде той же Силистрии) то вполне можно. НО при одном условии - НЕТ флота СОюзников :-)
>

>Да сколько их было - старых кораблей?

7, по батальону на каждый, 800 чел с грузом.

Транспорта из расчета 1 человек на 5 ластов нагрузки, то есть от 50 до 250 человек на транспорт. малые Пароходы около 50-100 человек на корабль и артиллерия. Паровые Фрегаты типа "Херсонес" - до 400 солдат. Артиллерию везли без коней и на боевых кораблях, по 4 ствола на ЛК и по 2 на фрегатах, не считая очевидно штатных карронад.

>И потом речь шла о десанте в 30-40 тысяч человек прямо под Константинополь с привлечением 270 транспортов. Вот я и говорю - маниловщина.


Не маниловщина скорее а на ШАРУ, бросок на рывок. Могло пройти ЕСЛИ бы надо было плющить одних турок. Все под впечатлением ледовых походов на Стокгольм кстати расчитывали.

Евпатория порт плохооборудованный, Толком его оборудовали сами французы привезя из Варны например даже кнехты, которых в Епатории не нашлось. В основном в Евпатории зерновозные и скотовозные шкуны грузились, мелочь всякая ластовая и торговая, но БОЕВЫЕ корабли МОГЛИ посещать порт, базироваться не могли. Баваклава как порт была ЛУЧШЕ, но плоха из за отвратительных дорог
С уважением ФВЛ
От Sergey Zlenko
К Chestnut (23.06.2003 16:53:25)
Дата 23.06.2003 22:39:24

Там был десант или транспортировка войск?

Это все же совершенно разные ситуации: высадится на побережье, занятое противником, когда важны и динамика, и наличие средств высадки на неподготовленное побережье и перевозка войск в помощь союзнику с постепенным их сосредоточением и высадкой в подготовленных портах.

А то ведь можно и Архипелагские экспедиции вспомнить...

С уважением, Сергей.
От Ротмистр
К Sergey Zlenko (23.06.2003 22:39:24)
Дата 24.06.2003 01:17:32

А где турецкое побережье было "занято противником" ?

Давайте различать "условно занятое" и "реально занятое". Можно по карте выбрать подходящее местто для амбаркации и прикинуть , исходя из реального на тот момент расположения турок время переброски к плацдарму.
Честь имею Ротмистр
От Sergey Zlenko
К Ротмистр (24.06.2003 01:17:32)
Дата 24.06.2003 02:49:36

В окрестностях Константинополя.

Где по Вашему там можно высадить десант, который не будет сброшен в море до подхода второй волны (а это около недели если повезет).

С уважением, Сергей.
От Ротмистр
К Sergey Zlenko (24.06.2003 02:49:36)
Дата 24.06.2003 08:31:52

А нельзя ли поконкретнее

Бон, миль пардон, жур!
Нет ли у Вас данных о дислокации турецкой армии на описываемый момент времени ?
Честь имею Ротмистр
От Sergey Zlenko
К Ротмистр (24.06.2003 08:31:52)
Дата 24.06.2003 12:42:05

Re: А нельзя...

>Нет ли у Вас данных о дислокации турецкой армии на описываемый момент времени ?

Нет. По дислокации турецкой армии до войны никаких данных у меня нет.
Да это и не важно, т.к. через пару-тройку дней после высадки подошла бы английская эскадра (а если бы дотянули до июня, то и французская).
На этом бы вся эпопея закончилась.

С уважением, Сергей.
От Ротмистр
К Sergey Zlenko (24.06.2003 12:42:05)
Дата 26.06.2003 00:56:53

Если нельзя , но очень хочется..

Бон, миль пардон, жур!
>>Нет ли у Вас данных о дислокации турецкой армии на описываемый момент времени ?
>
>Нет. По дислокации турецкой армии до войны никаких данных у меня нет.
>Да это и не важно, т.к. через пару-тройку дней после высадки подошла бы английская эскадра (а если бы дотянули до июня, то и французская).
>На этом бы вся эпопея закончилась.

Интересно, что бы сделали англофранцузы без экспедиционного корпуса ?


Честь имею Ротмистр
От Sergey Zlenko
К Ротмистр (26.06.2003 00:56:53)
Дата 26.06.2003 03:45:24

Re: Если нельзя...

>Интересно, что бы сделали англофранцузы без экспедиционного корпуса ?

Странные Вы вопросы задаете.
Отрезали бы от снабжения и подкреплений. Это если бы десант вообще успел бы высадится.

С уважением, Сергей.