ВИФ2 NE: Ветка : Это когда и куда и откуда "после начала осады"? (+)

От	Warrior Frog
К	Exeter
Дата	22.06.2003 15:12:55
Рубрики	11-19 век; Флот;

Это когда и куда и откуда "после начала осады"? (+)

Здравствуйте,
Уважаемый Exeter

>русские пароходо-фрегаты выходили в крейсерство в Черное море даже после начала осады Севастополя.

Это кто выходил в "крейсерство" после начала осады? "Вылазки", да были, и не однократно. Если выход пароходо-фрегата в море на несколько часов - крейсерство, то и действия русских миноносцев под Порт-Артуром тоже можно назвать крейсерством. (они же "крестили море", стал-быть крейсировали).

>>Насчет "Алабам" понятно, а вот как быть с блокадной эскадрой? Ее ведь невозможно все время держать у Севастополя без приличной базы. Могли наши подождать подходящего момента?
>
>Е:
>Они ее в Балаклаве держали :-)) Вполне себе база, и очень удобная по расположению.

Чертовски жаль, что из за отсутствия в "Черноморском флоте", в то время, паровых катеров, (ИМХО, на Балтике, они в это время были), идея атаки брандвахтеного корабля "миной" возникла в "американском (конфедеративном) флоте".

>С уважением, Exeter
Александр

От	Exeter
К	Warrior Frog (22.06.2003 15:12:55)
Дата	22.06.2003 16:22:50

Например, поход Попова на "Тамани" в Одессу с крейсерством (-)

От	Sergey Zlenko
К	Exeter (22.06.2003 16:22:50)
Дата	22.06.2003 18:30:05

А союзники заметили это крейсерство?

Крейсерство предполагает активные действия на коммуникациях - кого он потопил/захватил?

С уважением, Сергей.

От	Ротмистр
К	Sergey Zlenko (22.06.2003 18:30:05)
Дата	23.06.2003 12:34:28

Re: А союзники...

Почему обязательно на коммуникациях ? А обстрел берегов ?
Честь имею Ротмистр

От	Sergey Zlenko
К	Ротмистр (23.06.2003 12:34:28)
Дата	23.06.2003 13:24:43

А кого волнует...

обстрел турецких берегов? Какой от этого ущерб союзникам?
Ну упослали бы пару фрегатов на патрулирование - слабее стала бы от этого блокадная эскадра?

С уважением, Сергей.

От	Ротмистр
К	Sergey Zlenko (23.06.2003 13:24:43)
Дата	23.06.2003 13:36:01

Пару ?

Сколько сил задействовал Гранд Флит на ловлю Шеера ?
Честь имею Ротмистр

От	Sergey Zlenko
К	Ротмистр (23.06.2003 13:36:01)
Дата	23.06.2003 13:44:42

Купите глобус

И сравните Черное море с Тихим океаном.

С уважением, Сергей.

От	Ротмистр
К	Sergey Zlenko (23.06.2003 13:44:42)
Дата	23.06.2003 21:48:13

Купите словарь..:)

И Вы легко выясните что фамилии "Шеер" и "Фон Шпее" пишутся по=разному. Заодно купите справочник и посмотрите в каких районах мира действовал Гранд Флит:)
Честь имею Ротмистр

От	Sergey Zlenko
К	Ротмистр (23.06.2003 21:48:13)
Дата	23.06.2003 22:30:37

Ну Вы даете...

Я конечно виноват - прочел письмо по диагонали, но сравнивать эти две ситуации...

1. Гранд-Флит базировался на Гельголанде?
2. У Гранд-Флита было ТАКОЕ преимущество над ХЗФ?
3. Черноморский флот имел возможность обстреливать БРИТАНСКИЕ города?
4. Какое дело англичанам с французами до обстрелов турецких портов?

С уважением, Сергей.

От	Ротмистр
К	Sergey Zlenko (23.06.2003 22:30:37)
Дата	23.06.2003 22:47:24

Не дам и не просите:)

Бон, миль пардон, жур!

>1. Гранд-Флит базировался на Гельголанде?

Не понял отношения к сабжу?
>2. У Гранд-Флита было ТАКОЕ преимущество над ХЗФ?
Нет, не такое. И что ?
>3. Черноморский флот имел возможность обстреливать БРИТАНСКИЕ города?
Нет. Имел возможность обстреливать турецкие города. Как он это делал в ПМВ
>4. Какое дело англичанам с французами до обстрелов турецких портов?
Такое же как было другим турецким союзникам - немцам в ПМВ:)

>С уважением, Сергей.
Взаимно Вадим

От	Sergey Zlenko
К	Ротмистр (23.06.2003 22:47:24)
Дата	23.06.2003 23:50:33

А вот Вам :-)

>>1. Гранд-Флит базировался на Гельголанде?

>Не понял отношения к сабжу?

А такое, что сидение англичан в Севастополе делало любой наш крейсер одноразовым - обратно он уже не вернется. Да и сможет ли выйти - тоже вопрос.

>>2. У Гранд-Флита было ТАКОЕ преимущество над ХЗФ?
>Нет, не такое. И что ?

А то, что союзники могли выделить большие силы на патрулирование, практически не огслабив блокадную эскадру.

>>4. Какое дело англичанам с французами до обстрелов турецких портов?
>Такое же как было другим турецким союзникам - немцам в ПМВ:)

Во первых, ситуация не та - турки англичанами и французами не командовали даже формально. В Крымскую они были в положении мальчиков для битья.
Во вторых - много Вы знаете выходов Гебена для предотвращеия подобных обстрелов? Я - только один. Да и там было скорее желание "схватить кота за хвост", а не спасти турок.

С уважением, Сергей.

От	Ротмистр
К	Sergey Zlenko (23.06.2003 23:50:33)
Дата	24.06.2003 01:12:47

И Вас также!:)

Бон, миль пардон, жур!
>>>1. Гранд-Флит базировался на Гельголанде?
>
>>Не понял отношения к сабжу?
>
>А такое, что сидение англичан в Севастополе делало любой наш крейсер одноразовым - обратно он уже не вернется. Да и сможет ли выйти - тоже вопрос.

А что, на Черном и Азовском больше баз не оставалось?:)

>>>2. У Гранд-Флита было ТАКОЕ преимущество над ХЗФ?
>>Нет, не такое. И что ?
>
>А то, что союзники могли выделить большие силы на патрулирование, практически не огслабив блокадную эскадру.

Что-то лучше чем ничего

>>>4. Какое дело англичанам с французами до обстрелов турецких портов?
>>Такое же как было другим турецким союзникам - немцам в ПМВ:)
>
>Во первых, ситуация не та - турки англичанами и французами не командовали даже формально. В Крымскую они были в положении мальчиков для битья.
>Во вторых - много Вы знаете выходов Гебена для предотвращеия подобных обстрелов? Я - только один. Да и там было скорее желание "схватить кота за хвост", а не спасти турок.

Турки и немцами не командовали Скорее наоборот. Насчет выходов надо посмотреть, на память не скажу. Насчет мотивов же дело темное, в голову Сушону не залезешь:) Но Вы упускаете из виду психологию - психологическую неустойчивость восточных людей, в т.ч. и турок - они по сравнительно незначительным поводам впадали в истерику. Но о чем мы спорим ? Я же не говорю, что обстрелы турецкого побережья могли помочь выиграть войну. Но рубль по копеечке собирают:)

>С уважением, Сергей.
Честь имею Ротмистр

От	Sergey Zlenko
К	Ротмистр (24.06.2003 01:12:47)
Дата	24.06.2003 03:06:12

Re: И Вас...

>А что, на Черном и Азовском больше баз не оставалось?:)

То то и оно, что не оставалось. Перекрыть Керченский пролив и послать дозор к Одессе - и опаньки. Рельсы кончились.
Но, повторю, проблема даже не в возвращении, а в том, что целей не было. Коммуникации слишком коротки и потому хорошо защищены. Прибрежные города - либо хорошо защищены, либо не имеют никакой ценности.

Так что наши крейсеры был бы просто развлечением для скучающих джентельменов. Так - меланхолию развеять.

>>А то, что союзники могли выделить большие силы на патрулирование, практически не огслабив блокадную эскадру.

>Что-то лучше чем ничего

Что именно лучше?
Снять сотню-другую матросов с бастионов и отправить их на убой без всякой достойной цели?

>Турки и немцами не командовали Скорее наоборот. Насчет выходов надо посмотреть, на память не скажу. Насчет мотивов же дело темное, в голову Сушону не залезешь:) Но Вы упускаете из виду психологию - психологическую неустойчивость восточных людей, в т.ч. и турок - они по сравнительно незначительным поводам впадали в истерику. Но о чем мы спорим ? Я же не говорю, что обстрелы турецкого побережья могли помочь выиграть войну. Но рубль по копеечке собирают:)

Во первых - при чем тут психология турок?
В Крымскую воевали англичане с французами. Турки в той войне были статистами. В лучшем случае - чернорабочими. В отличие от первой мировой, когда они на юге были основной силой, с мнением которой немцам таки приходилось считаться.

С уважением, Сергей.

От	Мелхиседек
К	Sergey Zlenko (24.06.2003 03:06:12)
Дата	26.06.2003 19:48:51

Re: И Вас...

>>А что, на Черном и Азовском больше баз не оставалось?:)
>
>То то и оно, что не оставалось. Перекрыть Керченский пролив и послать дозор к Одессе - и опаньки. Рельсы кончились.

И рейдер уходит в Николаев, так что путей для отхода много, возможностей перехвата не очень.

>Но, повторю, проблема даже не в возвращении, а в том, что целей не было. Коммуникации слишком коротки и потому хорошо защищены. Прибрежные города - либо хорошо защищены, либо не имеют никакой ценности.

Оставалась коммуникация Константинополь - р-н Севастополя, где купцы плавали поодиночке, конвоев не было, корабли сопроваждали только особо ценный груз.

От	Ротмистр
К	Sergey Zlenko (24.06.2003 03:06:12)
Дата	24.06.2003 08:25:39

Re: И Вас...

Бон, миль пардон, жур!
>>А что, на Черном и Азовском больше баз не оставалось?:)
>
>То то и оно, что не оставалось. Перекрыть Керченский пролив и послать дозор к Одессе - и опаньки. Рельсы кончились.

Порты кавказского побережья Вы не считаете ? Да и не перекрытие пролива и дозоры как раз и отвлекались бы силы.
>Но, повторю, проблема даже не в возвращении, а в том, что целей не было. Коммуникации слишком коротки и потому хорошо защищены. Прибрежные города - либо хорошо защищены, либо не имеют никакой ценности.
А речь и не идет о причинении конкретного материального ущерба. Вспмоните психологический эффект от посылки наших эскадр во время Гражданской войны в США. ИМХО это вообще правило - психологический эффект от крейсерской войны всегда выше эффекта чисто материального.
>Так что наши крейсеры был бы просто развлечением для скучающих джентельменов. Так - меланхолию развеять.

Учитывая, что исход войны был предрешен, то же самое можно было бы сказать о любых мероприятиях обороняющихся

>>>А то, что союзники могли выделить большие силы на патрулирование, практически не огслабив блокадную эскадру.
>
>>Что-то лучше чем ничего
>
>Что именно лучше?
>Снять сотню-другую матросов с бастионов и отправить их на убой без всякой достойной цели?

А какая разница где умирать ? И разве дело было в недостатке резервов ?

>>Турки и немцами не командовали Скорее наоборот. Насчет выходов надо посмотреть, на память не скажу. Насчет мотивов же дело темное, в голову Сушону не залезешь:) Но Вы упускаете из виду психологию - психологическую неустойчивость восточных людей, в т.ч. и турок - они по сравнительно незначительным поводам впадали в истерику. Но о чем мы спорим ? Я же не говорю, что обстрелы турецкого побережья могли помочь выиграть войну. Но рубль по копеечке собирают:)
>
>Во первых - при чем тут психология турок?
>В Крымскую воевали англичане с французами. Турки в той войне были статистами. В лучшем случае - чернорабочими. В отличие от первой мировой, когда они на юге были основной силой, с мнением которой немцам таки приходилось считаться.

Любые конфликты в лагере супостата полезны. Еще раз - я не говорю что с помощью крейсерских операций можно было выиграть войну.

>С уважением, Сергей.
Взаимно Ротмистр

От	Алексей Мелия
К	Ротмистр (24.06.2003 08:25:39)
Дата	24.06.2003 12:41:51

Крейсерство

Алексей Мелия

>А речь и не идет о причинении конкретного материального ущерба. Вспмоните психологический эффект от посылки наших эскадр во время Гражданской войны в США. ИМХО это вообще правило - психологический эффект от крейсерской войны всегда выше эффекта чисто материального.

Крейсерство на коммуникациях, не имеющих жизненного значения для Британской и Французской империй, конечно, будит иметь психологический эффект - обывателю станет интересней читать газеты и популярность войны несколько вырастит. Причем чтение газет не будит, омрачено ростом цен на чай.

http://www.military-economic.ru

От	Ротмистр
К	Алексей Мелия (24.06.2003 12:41:51)
Дата	26.06.2003 10:20:38

Re: Крейсерство

Бон, миль пардон, жур!
>Алексей Мелия

>>А речь и не идет о причинении конкретного материального ущерба. Вспмоните психологический эффект от посылки наших эскадр во время Гражданской войны в США. ИМХО это вообще правило - психологический эффект от крейсерской войны всегда выше эффекта чисто материального.
>
>Крейсерство на коммуникациях, не имеющих жизненного значения для Британской и Французской империй, конечно, будит иметь психологический эффект - обывателю станет интересней читать газеты и популярность войны несколько вырастит. Причем чтение газет не будит, омрачено ростом цен на чай.
Так и оборона Севастополя давала абсолютно тот же эффект.

> http://www.military-economic.ru
Честь имею Ротмистр

От	Алексей Мелия
К	Ротмистр (26.06.2003 10:20:38)
Дата	26.06.2003 13:43:07

Re: Крейсерство

Алексей Мелия

>>Крейсерство на коммуникациях, не имеющих жизненного значения для Британской и Французской империй, конечно, будит иметь психологический эффект - обывателю станет интересней читать газеты и популярность войны несколько вырастит. Причем чтение газет не будит, омрачено ростом цен на чай.
>Так и оборона Севастополя давала абсолютно тот же эффект.

Беда в том, что при отказе от обороны Севастополя, происходила немедленная сдача Севастополя.

>> http://www.military-economic.ru
>Честь имею Ротмистр
http://www.military-economic.ru

От	Ротмистр
К	Алексей Мелия (26.06.2003 13:43:07)
Дата	26.06.2003 19:25:57

Re: Крейсерство

Бон, миль пардон, жур!
>Алексей Мелия

>>>Крейсерство на коммуникациях, не имеющих жизненного значения для Британской и Французской империй, конечно, будит иметь психологический эффект - обывателю станет интересней читать газеты и популярность войны несколько вырастит. Причем чтение газет не будит, омрачено ростом цен на чай.
>>Так и оборона Севастополя давала абсолютно тот же эффект.
>
>Беда в том, что при отказе от обороны Севастополя, происходила немедленная сдача Севастополя.

Так Севастополь и так был потерян. И что изменилось ?
Честь имею Ротмистр

От	Mike
К	Ротмистр (26.06.2003 19:25:57)
Дата	26.06.2003 19:31:58

Re: Крейсерство

>>Беда в том, что при отказе от обороны Севастополя, происходила немедленная сдача Севастополя.
>
>Так Севастополь и так был потерян. И что изменилось ?

силы Антанты при осаде Севастополя понесли очень основательные потери, особенно от болезней (ни мы ни даже турки до таких масштабов не докатились). соответственно лезть вглубь России с удалением от базы снабжения никому уже не хотелось. также с течением времени англо-французское согласие сильно разладилось, что дало нашей дипломатии поле для маневрирования.

С уважением, Mike.

От	Ротмистр
К	Mike (26.06.2003 19:31:58)
Дата	26.06.2003 23:21:23

Re: Крейсерство

Бон, миль пардон, жур!
>>>Беда в том, что при отказе от обороны Севастополя, происходила немедленная сдача Севастополя.
>>
>>Так Севастополь и так был потерян. И что изменилось ?
>
>силы Антанты при осаде Севастополя понесли очень основательные потери, особенно от болезней (ни мы ни даже турки до таких масштабов не докатились). соответственно лезть вглубь России с удалением от базы снабжения никому уже не хотелось. также с течением времени англо-французское согласие сильно разладилось, что дало нашей дипломатии поле для маневрирования.
Спасибо, цифры потерь хорошо известны. Лезть вглубь России никто не собирался - вполне хватало бы морской блокады. Вся южная торговля зерном пошла в известное место. И в этом смысле находятся наши войска на Южной стороне или не Северной ровно ничего не меняло.

Честь имею Ротмистр

От	Mike
К	Ротмистр (26.06.2003 23:21:23)
Дата	26.06.2003 23:57:43

Re: Крейсерство

>Спасибо, цифры потерь хорошо известны. Лезть вглубь России никто не собирался - вполне хватало бы морской блокады. Вся южная торговля зерном пошла в известное место. И в этом смысле находятся наши войска на Южной стороне или не Северной ровно ничего не меняло.

какая Антанте выгода от прекращения Российской торговли зерном? они же и потребители. причем на торговлю с немцами никакая морская блокада не влияет.

С уважением, Mike.

От	Алексей Мелия
К	Ротмистр (26.06.2003 19:25:57)
Дата	26.06.2003 19:29:13

Re: Крейсерство

Алексей Мелия

>Так Севастополь и так был потерян. И что изменилось ?
>Честь имею Ротмистр

Прекращение обороны гарантировало потерю Севастополя, продолжение обороны могло привести и к эвакуации союзников из Крыма, как по военным причинам, так и вследствие разрушения самой коалиции.

Отсутствие или наличие действий крейсеров мало на что влияло.

http://www.military-economic.ru

От	Ротмистр
К	Алексей Мелия (26.06.2003 19:29:13)
Дата	26.06.2003 23:19:46

Re: Крейсерство

Бон, миль пардон, жур!
>Алексей Мелия

>>Так Севастополь и так был потерян. И что изменилось ?
>>Честь имею Ротмистр
>
>Прекращение обороны гарантировало потерю Севастополя, продолжение обороны могло привести и к эвакуации союзников из Крыма, как по военным причинам, так и вследствие разрушения самой коалиции.

>Отсутствие или наличие действий крейсеров мало на что влияло.

Не могли бы Вы подсказать механизм такового разрушения ? Исчезли причины породившие войну ? И как могло падение или сохранение Севастополя без современного флота влиять на исход войны? Без дееспособного флота это просто участок земли, если не брать, конечно, психологические моменты.
Честь имею Ротмистр

От	Warrior Frog
К	Ротмистр (24.06.2003 08:25:39)
Дата	24.06.2003 12:41:43

Re: И Вас...Ротмистр, и вас

Здравствуйте, Алл
>Бон, миль пардон, жур!
>>>А что, на Черном и Азовском больше баз не оставалось?:)
>>
>>То то и оно, что не оставалось. Перекрыть Керченский пролив и послать дозор к Одессе - и опаньки. Рельсы кончились.
>
> Порты кавказского побережья Вы не считаете ? Да и не перекрытие пролива и дозоры как раз и отвлекались бы силы.

Какие порты на Кавказском побережье??????? ОТКУДА там в 1854-55г. порты??? Батум и Сухум ТУРЕЦКИЕ. Вся прибрежная линия эвакуирована. Новоросийск и Тамань? это не порты, это "дыры".

>А речь и не идет о причинении конкретного материального ущерба. Вспмоните психологический эффект от посылки наших эскадр во время Гражданской войны в США. ИМХО это вообще правило - психологический эффект от крейсерской войны всегда выше эффекта чисто материального.

Психологический эфект сильно преувеличен.

>Взаимно Ротмистр

Взаимно,
Александр

От	Chestnut
К	Warrior Frog (24.06.2003 12:41:43)
Дата	24.06.2003 21:28:44

Ну, Сухум, скажем, турецким портом уже не был. Батум - был до 1878 года (-)

От	Ротмистр
К	Warrior Frog (24.06.2003 12:41:43)
Дата	24.06.2003 21:21:25

Re: И Вас...Ротмистр,...

Бон, миль пардон, жур!

>
>Какие порты на Кавказском побережье??????? ОТКУДА там в 1854-55г. порты??? Батум и Сухум ТУРЕЦКИЕ. Вся прибрежная линия эвакуирована. Новоросийск и Тамань? это не порты, это "дыры".

А Вы что, собирались Гранд-Флит на них базировать ?

>>А речь и не идет о причинении конкретного материального ущерба. Вспмоните психологический эффект от посылки наших эскадр во время Гражданской войны в США. ИМХО это вообще правило - психологический эффект от крейсерской войны всегда выше эффекта чисто материального.
>
>Психологический эфект сильно преувеличен.
Насколько ?:)

Честь имею Ротмистр

От	Sergey Zlenko
К	Ротмистр (24.06.2003 08:25:39)
Дата	24.06.2003 12:32:39

Re: И Вас...

> Порты кавказского побережья Вы не считаете ? Да и не перекрытие пролива и дозоры как раз и отвлекались бы силы.

Во первых, кавказ довольно далеко от возможного района операций, во вторых портов там - раз, два и обчелся, в третьих - как базы эти порты весьма слабы. Так что велика была вероятность наткнуться на корабли противника по дороге на Кавказ/с Кавказа, противник с легкостью мог заблокировать эти порты, эти порты не были подготовлены для базирования там флота.
Но, повторю - проблема не в этом, а в том, что не было целей, на которые могли бы нападать крейсеры. Обстрел турецких Мухосрансков - по барабану даже туркам (Вы ведь не будете говорить о возмущении турецкой общественности бездействием турецкого флота :-), не говоря уже о союзниках. Нападение на коммуникации - самоубийственно из-за сильного охранения.

>А речь и не идет о причинении конкретного материального ущерба. Вспмоните психологический эффект от посылки наших эскадр во время Гражданской войны в США.

Во первых, этот эффект во многом является плодом фантазии наших и американцев. Во вторых - какой эффект будет от двух-трех (больше просто не было) наших потопленных пароходов? А в том, что их потопят - сомневаться не приходится.

>>Снять сотню-другую матросов с бастионов и отправить их на убой без всякой достойной цели?

>А какая разница где умирать ? И разве дело было в недостатке резервов ?

Ну если так подходить - можно было бы личный состав расстрелять прямо в Севастополе - зачем людей мучить? А недостаток в людях был, и весьма ощутимый. Наши до Черной речки уступали противнику в численности. А при строительстве обороны Севастополя требовались обученные артиллеристы. Которых мог дать только флот.

>Любые конфликты в лагере супостата полезны. Еще раз - я не говорю что с помощью крейсерских операций можно было выиграть войну.

Во первых, конфликты могут быть только между равными союзниками.
Во вторых - если крейсерские операции не позволяли выиграть войну, не ослабляли сил союзников под Севастополем и при этом неминуемо отнимали часть сил у нашего гарнизона - зачем они вообще нужны?

С уважением, Сергей.

От	Ротмистр
К	Sergey Zlenko (24.06.2003 12:32:39)
Дата	24.06.2003 21:20:27

Не дамся!

Бон, миль пардон, жур!
>> Порты кавказского побережья Вы не считаете ? Да и не перекрытие пролива и дозоры как раз и отвлекались бы силы.
>
>Во первых, кавказ довольно далеко от возможного района операций

???? То Вы утверждаете, что все Черное море с наперсток, то что Кавказ далеко от анатолийкого побережья ?:)
, во вторых портов там - раз, два и обчелся, в третьих - как базы эти порты весьма слабы. Так что велика была вероятность наткнуться на корабли противника по дороге на Кавказ/с Кавказа, противник с легкостью мог заблокировать эти порты, эти порты не были подготовлены для базирования там флота.

А кто говорит о флоте целиком ? Речь идет о двух-трех вымпелах.

>Но, повторю - проблема не в этом, а в том, что не было целей, на которые могли бы нападать крейсеры. Обстрел турецких Мухосрансков - по барабану даже туркам (Вы ведь не будете говорить о возмущении турецкой общественности бездействием турецкого флота :-),
Почему - буду. Если Вы помните , бывали факты , когда турецкаая общественность в лице янычар реагировала на подобные факты довольно остро. Да и после роспуска янычар бывали прецеденты-с

не говоря уже о союзниках. Нападение на коммуникации - самоубийственно из-за сильного охранения.

Во-первых я не говорил о коммуникациях, во-вторых - тут нельзя ли поподробнее. Какие силы для этого отвлекались , ордер конвоев и т.д ?:)

>>А речь и не идет о причинении конкретного материального ущерба. Вспмоните психологический эффект от посылки наших эскадр во время Гражданской войны в США.
>
>Во первых, этот эффект во многом является плодом фантазии наших и американцев. Во вторых - какой эффект будет от двух-трех (больше просто не было) наших потопленных пароходов? А в том, что их потопят - сомневаться не приходится.
Отчего же плод фантазии ? Вполне был конкретный эффект. И в том что потопят вполне можно сомневаться6)
>>>Снять сотню-другую матросов с бастионов и отправить их на убой без всякой достойной цели?
>
>>А какая разница где умирать ? И разве дело было в недостатке резервов ?
>
>Ну если так подходить - можно было бы личный состав расстрелять прямо в Севастополе - зачем людей мучить? А недостаток в людях был, и весьма ощутимый. Наши до Черной речки уступали противнику в численности. А при строительстве обороны Севастополя требовались обученные артиллеристы. Которых мог дать только флот.

Вот это уже аргумент.

>>Любые конфликты в лагере супостата полезны. Еще раз - я не говорю что с помощью крейсерских операций можно было выиграть войну.
>
>Во первых, конфликты могут быть только между равными союзниками.

Необоснованное утверждение. Федераты тоже играют вполне важную роль. Важны любые нестроения в лагере супостата.
>Во вторых - если крейсерские операции не позволяли выиграть войну, не ослабляли сил союзников под Севастополем и при этом неминуемо отнимали часть сил у нашего гарнизона - зачем они вообще нужны?

А зачем нужна была оборона Севастополя, Петропавловска, Соловков, Бомарзунда ? Они не помогали выиграть войну и при этом неминуемо вели к неоправданным потерям среди личного состава :)

Честь имею Ротмистр

От	Sergey Zlenko
К	Ротмистр (24.06.2003 21:20:27)
Дата	24.06.2003 23:08:57

Re: Не дамся!

От	Ротмистр
К	Sergey Zlenko (24.06.2003 23:08:57)
Дата	25.06.2003 10:27:54

Re: Не дамся!

От	Sergey Zlenko
К	Ротмистр (25.06.2003 10:27:54)
Дата	25.06.2003 12:44:24

Re: Не дамся!

От	Ротмистр
К	Sergey Zlenko (25.06.2003 12:44:24)
Дата	26.06.2003 01:11:40

Re: Не дамся!

От	Макс
К	Sergey Zlenko (24.06.2003 23:08:57)
Дата	25.06.2003 07:53:00

Re: Не дамся!

Здравствуйте!

>Я знаю только Одессу, но и там серьезной обороны не было - ее несколько раз безнаказанно бомбардировали.

А "Тигр"? Или они на мель сел?

>А вот действия крейсеров на Черном море сколько-нибудь заметного ущерба противнику нанести не могли и привели бы к бессмысленной гибели крейсеров с соответствующим ослаблением обороны Севастополя.

А сильно ли ослабило бы оборону отсутствие этих 2-3 вымпелов, которые и составляют русский крейсерский флот на Черном море?
Кроме того (это я уж совсем в дебри полез) если бы были хоть какие-нибудь активные действия ЧФ, пусть даже крейсера в конце концов были отловлены и потоплены союзниками (но чтобы это случилось в море и в бою) - может быть через полвека под Порт-Артуром что-либо иначе развивалось...

С уважением, Макс

От	Sergey Zlenko
К	Макс (25.06.2003 07:53:00)
Дата	25.06.2003 12:09:12

Re: Не дамся!

>А "Тигр"? Или они на мель сел?

Именно. Случайность, которая никоим образом не характеризует оборону Одессы.

>А сильно ли ослабило бы оборону отсутствие этих 2-3 вымпелов, которые и составляют русский крейсерский флот на Черном море?

Отправка из Севастополя нескольких сот моряков уж точно не могла усилить оборону. Тем более, что сколько-нибудь заметного урона союзникам они все равно нанести не смогли бы. Театр не тот.

>Кроме того (это я уж совсем в дебри полез) если бы были хоть какие-нибудь активные действия ЧФ, пусть даже крейсера в конце концов были отловлены и потоплены союзниками (но чтобы это случилось в море и в бою) - может быть через полвека под Порт-Артуром что-либо иначе развивалось...

Ну, это уже область домыслов.
Нахимов уж точно такими доводами руководствоваться не мог :-)

С уважением, Сергей.

От	FVL1~01
К	Ротмистр (23.06.2003 22:47:24)
Дата	23.06.2003 23:31:06

Увы нет

И снова здравствуйте
>Не понял отношения к сабжу?

Гранд флинт :-) не осущетсвлял ТЕСНУЮ блокаду. Союники осуществили ее по отношению к Севастополю.

>>2. У Гранд-Флита было ТАКОЕ преимущество над ХЗФ?
>Нет, не такое. И что ?

На самом деле примерно такое, если не считать КАЧЕСТВЕННОГО превосходтсва по паровым судам союзники примерно на треть сильнее ЧФ. НО это если не считать паровички

>>3. Черноморский флот имел возможность обстреливать БРИТАНСКИЕ города?
>Нет. Имел возможность обстреливать турецкие города. Как он это делал в ПМВ
>>4. Какое дело англичанам с французами до обстрелов турецких портов?
>Такое же как было другим турецким союзникам - немцам в ПМВ:)

Никакого, НЕТ таких целей на побережье обстреляние которых ПОВРЕДИЛО бы делу союзников. Не те времена и зонгудлакский уголь уже не так нужен :-)

Отсюда и различия. Попов на Тамани мог перехватить три четре кирлангича - сие никак бы не повлияло на возможности Союзников. А любой крупный транспорт был силнее наших потенциальных "Алабам" - Эльборуса и Тамани. Посылать тихоходных Одесс, артиллерия которых и так нужна крепости на верный убой? Или рискнуть ЕДИНСТВЕННЫМ приличным пароходом Владимиром, в надежде что он не нарветься на Террибль?

Не океан театр, от Сарыча ВИДАТЬ противоположный берег бывает. Такие дела.

Не скроешься не спрячешься не поразвлекаешься... В ограниченном театре рейдеру быстро карачун. Алабама не оперировала в районе ФЛорида Кис :-)

С уважением ФВЛ

От	Sergey Zlenko
К	FVL1~01 (23.06.2003 23:31:06)
Дата	24.06.2003 00:13:43

Ой ли?

>>>2. У Гранд-Флита было ТАКОЕ преимущество над ХЗФ?
>>Нет, не такое. И что ?
>
>На самом деле примерно такое, если не считать КАЧЕСТВЕННОГО превосходтсва по паровым судам союзники примерно на треть сильнее ЧФ. НО это если не считать паровички

К сожалению, у меня нет данных по всему ходу войны, но вот перед войной на восток были отправлены:
англичане - 7 линкоров + 8 фрегатов
французы - 9 линкоров + 4 фрегата
у турок - 6 линкоров + 7 фрегатов
У русских в это время - 15 линкоров + 7 фрегатов + 4 корвета

А уже ко времени высадки десанта:
у англичан - 12 линкоров + 12 фрегатов
у французов - 15 линкоров + 5 фрегатов

То есть двукратное КОЛИЧЕСТВЕННОЕ превосходство налицо.

С уважением, Сергей.

От	Ротмистр
К	Sergey Zlenko (24.06.2003 00:13:43)
Дата	24.06.2003 01:13:52

Но количество даже не важно

ИМХО тут как раз важнее качественное. А с его учетом ловить нашим было просто нечего.
Честь имею Ротмистр

От	Sergey Zlenko
К	Ротмистр (24.06.2003 01:13:52)
Дата	24.06.2003 02:56:17

Тогда о чем мы спорим?

Генеральное сражение невозможно.
Крейсерство бессмысленно.

Вот я и говорю - не виноваты Нахимов с Меншиковым. Они делали что могли.
А виноваты Николай с Карлушкой, втянувшие страну в безнадежную и бессмысленную войну. Что всеми и признавалось до современных "ниспровергателей".

С уважением, Сергей.

От	Ротмистр
К	Sergey Zlenko (24.06.2003 02:56:17)
Дата	24.06.2003 08:20:18

Эх, это разве спор! Вот раньше споры были!

Бон, миль пардон, жур!
>Генеральное сражение невозможно.
>Крейсерство бессмысленно.

Крейсерство бессмысленно ровно в той же степени, как и вся война.

>Вот я и говорю - не виноваты Нахимов с Меншиковым. Они делали что могли.
>А виноваты Николай с Карлушкой, втянувшие страну в безнадежную и бессмысленную войну. Что всеми и признавалось до современных "ниспровергателей".

С первым совершенно согласен. Но Меншикова бы и исключил. За ним большая доля вины в состоянии армии и флота, да и в формировании позиции Николая. Что касается крейсерства - повторюсь - крейсерство , раз уж война велась, имело смысл как средство психологического давления и отвлечения хотя бы части сил с главного ТВД.

>С уважением, Сергей.
Честь имею Ротмистр

От	Алексей Мелия
К	Ротмистр (24.06.2003 08:20:18)
Дата	24.06.2003 12:44:46

Re: Эх, это...

Алексей Мелия

>С первым совершенно согласен. Но Меншикова бы и исключил. За ним большая доля вины в состоянии армии и флота,

Чем было плохо состояние армии и флота.
А что касается деятельности Меньшикова после высодки союзников, то они были очень хороши.

http://www.military-economic.ru

От	Ротмистр
К	Алексей Мелия (24.06.2003 12:44:46)
Дата	24.06.2003 21:23:00

Вы совершенно правы!

>
>Чем было плохо состояние армии и флота.
>А что касается деятельности Меньшикова после высодки союзников, то они были очень хороши.

Естественно. Особенно впечатляли парады победы в Константинополе, Париже и Лондоне, не говоря уж о Турине.

Честь имею Ротмистр

От	Алексей Мелия
К	Ротмистр (24.06.2003 21:23:00)
Дата	24.06.2003 21:29:54

Re: Вы совершенно...

Алексей Мелия

>>А что касается деятельности Меньшикова после высодки союзников, то они были очень хороши.
>
>Естественно. Особенно впечатляли парады победы в Константинополе, Париже и Лондоне, не говоря уж о Турине.

Деятельность Наполеона завершилась значительно хуже, чем деятельность Меньшикова.

Меньшиков грамотно воевал против превосходящих сил не дав им блокировать Севастополь.

http://www.military-economic.ru

От	Ротмистр
К	Алексей Мелия (24.06.2003 21:29:54)
Дата	25.06.2003 10:15:32

Все шутите ?:)

>Меньшиков грамотно воевал против превосходящих сил не дав им блокировать Севастополь.

Шутку оценил. Смешно.
Честь имею Ротмистр

От	Sergey Zlenko
К	Алексей Мелия (24.06.2003 12:44:46)
Дата	24.06.2003 20:29:08

Это провокация?

>Чем было плохо состояние армии и флота.
>А что касается деятельности Меньшикова после высодки союзников, то они были очень хороши.

Перечислять банальности не стану - недостатки русской армии и флота известны даже школьникам.
Лучше ответьте мне - почему мы войну то проиграли?

С уважением, Сергей.

От	Mike
К	Sergey Zlenko (24.06.2003 20:29:08)
Дата	24.06.2003 21:07:18

Re: Это провокация?

>Перечислять банальности не стану - недостатки русской армии и флота известны даже школьникам.

перечислите, пожалуйста, мы ж не школьники :)
флот был хороший, лучше у нас не водилось. кораблики прочные, артиллерия отличная, личный состав подготовлен.

>Лучше ответьте мне - почему мы войну то проиграли?

как закономерный результат международной изоляции России и образования общеевропейской антирусской коалиции.

С уважением, Mike.

От	Алексей Мелия
К	Sergey Zlenko (24.06.2003 20:29:08)
Дата	24.06.2003 20:40:04

Re: Это провокация?

Алексей Мелия

>Перечислять банальности не стану - недостатки русской армии и флота известны даже школьникам.

И в чем были недостатки Черноморского флота и русских войск в Крыму? Вполне нормальный флот и вполне нормальные войска для периферийного региона.

>Лучше ответьте мне - почему мы войну то проиграли?

Это уже обсуждалось. Прежде всего политическая изоляция Российской Империи, во многом вызванная большой силой Империи создающей угрозу международной стабильности.

http://www.military-economic.ru

От	Sergey Zlenko
К	Алексей Мелия (24.06.2003 20:40:04)
Дата	24.06.2003 22:15:00

Ответ Вам и Майку

>И в чем были недостатки Черноморского флота и русских войск в Крыму? Вполне нормальный флот и вполне нормальные войска для периферийного региона.

Вот Вам банальности: на весь флот - один единственный приличный пароходофрегат и ни одного парового линкора. Перспектив их появления в ходе войны - тоже никаких. Армия в основном вооружена гладкоствольным оружием.

>Это уже обсуждалось. Прежде всего политическая изоляция Российской Империи, во многом вызванная большой силой Империи создающей угрозу международной стабильности.

Да какая сила? Поляков с венграми бить - большой силы не надо. А как дошло до дела - продули в чистую.
Объясните мне, каким образом политическая изоляция сказалась на результате сражений на Альме, Инкермане и Черной речке? Почему за всю войну не было одержано ни одной победы? Турки разумеется не в счет. Соловки, Свеаборг и Петропавловск - тоже, т.к. не сдаться - еще не значит победить.

С уважением, Сергей.

От	Mike
К	Sergey Zlenko (24.06.2003 22:15:00)
Дата	24.06.2003 22:41:27

Re: Ответ Вам...

>Вот Вам банальности: на весь флот - один единственный приличный пароходофрегат и ни одного парового линкора. Перспектив их появления в ходе войны - тоже никаких.

так, голубчик, против России две ведущие морские державы. номера 1 и 2 соответственно. против лома нет приема.

>Армия в основном вооружена гладкоствольным оружием.

это у всех так. кроме англов, но их традиционно крайне мало.

>Объясните мне, каким образом политическая изоляция сказалась на результате сражений на Альме, Инкермане и Черной речке? Почему за всю войну не было одержано ни одной победы?

осенно плотсо. при более благоприятном раскладе на границах выносится турецкая армия в Болгарии и наши идет пешим ходом в Царьград. однако по внешнеполитическим причнам действия в Княжествах и Болгарии свернуты.

>Турки разумеется не в счет.

как Вы турок не любите. если их командование не обкрадывает и дееспособно, то очень неплохие войска.

>Соловки, Свеаборг и Петропавловск - тоже, т.к. не сдаться - еще не значит победить.

не сдаться - значит не проиграть. шансы на вторжение Антанты вглубь России равны абсолютному нулю.

С уважением, Mike.

От	Sergey Zlenko
К	Mike (24.06.2003 22:41:27)
Дата	25.06.2003 00:32:25

Re: Ответ Вам...

>так, голубчик, против России две ведущие морские державы. номера 1 и 2 соответственно.

Я вроде бы в курсе :-)
Вы сказали, что флот в России был хороший. Как можно считать хорошим флот, не соответствующий задачам, которые были понятны еще ДО войны? В сложивщшейся ситуации флот либо есть, либо его нет. У России после Синопа флота все равно что не было - т.к. не было задач, которые он мог эффективно решать.
А ВООБЩЕ Вы правы - флот у России был хороший. Если сравнивать его с турецким или щведским. Только тогда не надо говорить, что Россиия была мощной Империей, угрозой международной стабильности. Россия считала себя таковой, но когда попыталась вести себя соответственно - была поставлена на место.

>>Армия в основном вооружена гладкоствольным оружием.

>это у всех так. кроме англов, но их традиционно крайне мало.

Я не специалист в стрелковом вооружении, но разве французы не были вооружены винтовками систем Тувенена и Минье?

>>Объясните мне, каким образом политическая изоляция сказалась на результате сражений на Альме, Инкермане и Черной речке? Почему за всю войну не было одержано ни одной победы?

>осенно плотсо. при более благоприятном раскладе на границах выносится турецкая армия в Болгарии и наши идет пешим ходом в Царьград. Однако по внешнеполитическим причинам действия в Княжествах и Болгарии свернуты.

Сны Веры Павловны.
При чем тут обстановка на границах? Если память не изменяет - на Черной речке у нас было численное превосходство. И тем не менее - проиграли. Объясните мне, каким образом отличный флот и первокласная армия могут терпеть одно поражение за другим?

>>Турки разумеется не в счет.

>как Вы турок не любите. если их командование не обкрадывает и дееспособно, то очень неплохие войска.

Кто бы сомневался. А уж если б наших в Крымскую вооружить сплошь литтихскими штуцерами, на Черном море построить штук двадцать паровых линкоров и полсотни пароходофрегатов, построить железную дорогу до Севастополя да начать сооружение броненосных плавбатарей...
Воюют не отдельные люди - воюют государства как системы. И Турция в этом смысле была слабее России, за что была традиционно бита. Соответственно Россия была слабее Англии и Франции.

>не сдаться - значит не проиграть. шансы на вторжение Антанты вглубь России равны абсолютному нулю.

А шансы России на вторжение в Англию или хотя бы Францию? Нулю в квадрате?
При чем тут вторжение?

С уважением, Сергей.

От	Mike
К	Sergey Zlenko (25.06.2003 00:32:25)
Дата	25.06.2003 19:53:20

Re: Ответ Вам...

>Вы сказали, что флот в России был хороший. Как можно считать хорошим флот, не соответствующий задачам, которые были понятны еще ДО войны?

т.е. Вы полагаете, что еще до войны предполагалось противостояние ЧФ объединенным морским силам Англии и Франции? и это в то время, когда даже войны как таковой не предполагалось, а предполагалось "наказание" Турции за несговорчивость путем оккупации Княжеств.

протви Турции же как таковой ЧФ даже чрезмерен.

>В сложивщшейся ситуации флот либо есть, либо его нет. У России после Синопа флота все равно что не было - т.к. не было задач, которые он мог эффективно решать.

ага. турки на море кончились :) шутка, еще турецкие линкоры оставались.

>А ВООБЩЕ Вы правы - флот у России был хороший. Если сравнивать его с турецким или щведским. Только тогда не надо говорить, что Россиия была мощной Империей, угрозой международной стабильности. Россия считала себя таковой, но когда попыталась вести себя соответственно - была поставлена на место.

не очень-то поставлена на место. издержки от войны получились более внутренние.

>Я не специалист в стрелковом вооружении, но разве французы не были вооружены винтовками систем Тувенена

частично

>и Минье?

англичане. даже и не полностью.

>>осенно плотсо. при более благоприятном раскладе на границах выносится турецкая армия в Болгарии и наши идет пешим ходом в Царьград. Однако по внешнеполитическим причинам действия в Княжествах и Болгарии свернуты.
>
>Сны Веры Павловны.

? как раз если бы не были изначально ориентированы исключительно на оккупацию Княжеств, а ударили всей мощью сухопутной армии по турецкой армии, то дошли бы до Царьграда.

>При чем тут обстановка на границах? Если память не изменяет - на Черной речке у нас было численное превосходство. И тем не менее - проиграли. Объясните мне, каким образом отличный флот и первокласная армия могут терпеть одно поражение за другим?

если применять их не там и не так, как предполагалось, то могут запросто.

>Воюют не отдельные люди - воюют государства как системы. И Турция в этом смысле была слабее России, за что была традиционно бита. Соответственно Россия была слабее Англии и Франции.

тогда Франция как таковая вообще никуда не годится ибо последние два века была бита всеми, кроме австрийцев :)

>А шансы России на вторжение в Англию или хотя бы Францию? Нулю в квадрате?

если договриться с немцами... Франции точно верный капут.

>При чем тут вторжение?

при том, что Россия ничего жизненно важного в ходе войны не потеряла и даже Антанта реально не создала такой угрозы.

С уважением, Mike.

От	Sergey Zlenko
К	Mike (25.06.2003 19:53:20)
Дата	25.06.2003 23:14:13

Идем по кругу?

>>Вы сказали, что флот в России был хороший. Как можно считать хорошим флот, не соответствующий задачам, которые были понятны еще ДО войны?

>т.е. Вы полагаете, что еще до войны предполагалось противостояние ЧФ объединенным морским силам Англии и Франции? и это в то время, когда даже войны как таковой не предполагалось, а предполагалось "наказание" Турции за несговорчивость путем оккупации Княжеств.

Николай мог предполагать все что угодно.
Если Вы не желаете читать мои письма - возьмите любую мурзилку, и Вы узнаете, что английская и французская эскадры пришли к Дарданелам задолго ДО объявления войны.

>протви Турции же как таковой ЧФ даже чрезмерен.

Кто бы спорил.
Только вот если планировали воевать только с турцией - надо было с англичанами и французами договариваться. А при решительной позиции, занятой ими любые описанные Вами планы превращались в бред сивой кобылы.

>>В сложивщшейся ситуации флот либо есть, либо его нет. У России после Синопа флота все равно что не было - т.к. не было задач, которые он мог эффективно решать.

>ага. турки на море кончились :) шутка, еще турецкие линкоры оставались.

Лопата. Мне должно быть смешно?

>>А ВООБЩЕ Вы правы - флот у России был хороший. Если сравнивать его с турецким или щведским. Только тогда не надо говорить, что Россиия была мощной Империей, угрозой международной стабильности. Россия считала себя таковой, но когда попыталась вести себя соответственно - была поставлена на место.

>не очень-то поставлена на место. издержки от войны получились более внутренние.

Прочтите Парижский трактат.

>>Я не специалист в стрелковом вооружении, но разве французы не были вооружены винтовками систем Тувенена

>частично

Ну да, были на вооружении у французов и другие системы - Тьери например.
А еще французы для своих гладкоствольных ружей применяли пули Нейслера, так что даже гладкоствольное французское ружье превосходило русское по дальности и кучности боя.
Вы и это будете оспаривать. Впрочем - оспаривайте, но приводите аргументы.

>>и Минье?

>англичане. даже и не полностью.

Охотно верю, что неполностью. Но вот в русской то армии штуцеров было много меньше.
Надеюсь, с утверждением о том, что русская армия несла тяжелые потери из-за бОльшей дальности огня пехоты союзников - вы спорить не будете?
Кстати, уж если на то пошло - нельзя ли поподробнее о системах Минье в английской армии? Я то грешным делом полагал, что Энфильд под пули Минье был принят только в 53-ем году и английская пехота была вооружена брауншвейгскими штуцерами системы Бернера.

>>Сны Веры Павловны.

>? как раз если бы не были изначально ориентированы исключительно на оккупацию Княжеств, а ударили всей мощью сухопутной армии по турецкой армии, то дошли бы до Царьграда.

С домыслами спорить не буду.
Идите хоть до Парижа, если так австриякам доверяете.

>>При чем тут обстановка на границах? Если память не изменяет - на Черной речке у нас было численное превосходство. И тем не менее - проиграли. Объясните мне, каким образом отличный флот и первокласная армия могут терпеть одно поражение за другим?

>если применять их не там и не так, как предполагалось, то могут запросто.

Ах вон оно что! Русская армия была замечательной, но ее не так применяли!
А я то думал, что именно ТАК ее и следовало применять. Вам самому не смешно?
"Перед применением - помять" (с) Лопата.

>>Воюют не отдельные люди - воюют государства как системы. И Турция в этом смысле была слабее России, за что была традиционно бита. Соответственно Россия была слабее Англии и Франции.

>тогда Франция как таковая вообще никуда не годится ибо последние два века была бита всеми, кроме австрийцев :)

А зачем тут смайлик?
В стране, которую бьют все, кому не лень - действительно не все в порядке. Будете спорить?
Впрочем, кажется во Франции сейчас осталось меньше половины французов. Так что можно констатировать, что "бобик сдох" (с). А пинать мертвых...

>>А шансы России на вторжение в Англию или хотя бы Францию? Нулю в квадрате?

>если договриться с немцами... Франции точно верный капут.

Не надо флеймить. Не одному мне этот бред читать приходится.

>>При чем тут вторжение?

>при том, что Россия ничего жизненно важного в ходе войны не потеряла и даже Антанта реально не создала такой угрозы.

Блин. Еще раз - читайте Парижский трактат.

Пока с уважением, Сергей.

От	Mike
К	Sergey Zlenko (25.06.2003 23:14:13)
Дата	25.06.2003 23:41:56

Re: Идем по...

>Если Вы не желаете читать мои письма - возьмите любую мурзилку, и Вы узнаете, что английская и французская эскадры пришли к Дарданелам задолго ДО объявления войны.

повторяю еще раз - война не планировалась. планировалось очередное устрашение папуасов. такого редкого зверя, как англо-французкое согласие в поддержку Труции и помыслить не могли.

>Только вот если планировали воевать только с турцией - надо было с англичанами и французами договариваться. А при решительной позиции, занятой ими любые описанные Вами планы превращались в бред сивой кобылы.

ну не договорились. что теперь, и флот строить не надо было?

>>не очень-то поставлена на место. издержки от войны получились более внутренние.
>
>Прочтите Парижский трактат.

от ограничений которого можно было полегоньку избавиться задолго до того момента, когда он в реале был послан в надлежащее место.

>А еще французы для своих гладкоствольных ружей применяли пули Нейслера, так что даже гладкоствольное французское ружье превосходило русское по дальности и кучности боя.
>Вы и это будете оспаривать. Впрочем - оспаривайте, но приводите аргументы.

это не буду. но гладкоствольное ружьё остается гладкоствольным ружьем.

>Кстати, уж если на то пошло - нельзя ли поподробнее о системах Минье в английской армии? Я то грешным делом полагал, что Энфильд под пули Минье был принят только в 53-ем году и английская пехота была вооружена брауншвейгскими штуцерами системы Бернера.

на это счет особо не любопытствовал, но если курить Зайончковского, то у него указано наличие у англичан гладкостволок и ружей Минье.

>С домыслами спорить не буду.
>Идите хоть до Парижа, если так австриякам доверяете.

вредоносность австрияков, несомненно, нехороша, но замыселсостоял именно в оккупации Княжеств и ни в чем ином. австрияки стали иметь значение на более позднем этапе.

>А я то думал, что именно ТАК ее и следовало применять. Вам самому не смешно?
>"Перед применением - помять" (с) Лопата.

лопата так лопата. мне-то что?

>В стране, которую бьют все, кому не лень - действительно не все в порядке. Будете спорить?
>Впрочем, кажется во Франции сейчас осталось меньше половины французов. Так что можно констатировать, что "бобик сдох" (с). А пинать мертвых...

вот уже и Францию критиковать нельзя...

>>если договриться с немцами... Франции точно верный капут.
>
>Не надо флеймить. Не одному мне этот бред читать приходится.

не нравится - не читайте. проблема с Англией для всех европейцев и с Францией для нас в том, что до них не добраться. но при союзе с немцами задача достижения Франции и её истребления решаема. проверено на Наполеоне.

>Блин. Еще раз - читайте Парижский трактат.

вы лучше пальцем покажите.

С уважением, Mike.

От	Алексей Мелия
К	Sergey Zlenko (24.06.2003 22:15:00)
Дата	24.06.2003 22:38:51

Re: Ответ Вам...

Алексей Мелия

>Вот Вам банальности: на весь флот - один единственный приличный пароходофрегат и ни одного парового линкора.

Для решения, каких задач требовалось дальнейшие усиление флота?

>Перспектив их появления в ходе войны - тоже никаких. Армия в основном вооружена гладкоствольным оружием.

Война не показала, что противник превосходил русскую армию в маневрировании, ударной силе или стойкости. Очень неплохой показатель для войск второстепенного направления против экспедиционного корпуса.

>Да какая сила? Поляков с венграми бить - большой силы не надо. А как дошло до дела - продули в чистую.

>Объясните мне, каким образом политическая изоляция сказалась на результате сражений на Альме, Инкермане и Черной речке?

Не одно из этих сражений не вело к определению результатов войны, то есть не было решающим, как и победы на Кавказе.

>Почему за всю войну не было одержано ни одной победы? Турки разумеется не в счет.

Почему?

http://www.military-economic.ru

От	Sergey Zlenko
К	Алексей Мелия (24.06.2003 22:38:51)
Дата	25.06.2003 00:33:40

Re: Ответ Вам...

>Для решения, каких задач требовалось дальнейшие усиление флота?

Для решения тех задач, которые возникли после прихода в Дарданеллы англо-французской эскадры. Имевшиеся силы флота не соответствовали политике, проводившейся Империей. Вернее - политика не соответствовала имевшимся силам :-)
Надеюсь, с этим то утверждением спорить не будете?

>>Перспектив их появления в ходе войны - тоже никаких. Армия в основном вооружена гладкоствольным оружием.

>Война не показала, что противник превосходил русскую армию в маневрировании, ударной силе или стойкости. Очень неплохой показатель для войск второстепенного направления против экспедиционного корпуса.

Ну разумеется. Мы им ни в чем не уступали, но постоянно проигрывали.

>>Объясните мне, каким образом политическая изоляция сказалась на результате сражений на Альме, Инкермане и Черной речке?

>Не одно из этих сражений не вело к определению результатов войны, то есть не было решающим, как и победы на Кавказе.

Объясните мне пожалуйста, каким образом Россия умудрилась проиграть войну, не проиграв при этом ни одного сражения которое бы "вело к определению результатов войны"? Или мы и войну не проигрывали?
Если у России была хорошая армия - почему она не побеждала? Только не надо рассказывать про первоклассные части на австрийской границе. Через ГОД после того, как Крым стал главным театром военных действий.

>>Почему за всю войну не было одержано ни одной победы? Турки разумеется не в счет.

>Почему?

Да потому, что Турция была настолько же слабой по сравнению с Россией, насколько Россия была слаба по сравнению с Англией и Францией.
Вы ведь заявили, что Росиия была "империей, большая сила которой создавала угрозу международной стабильности". Ну так и сравнивайте возможности этой империии с соответствующими противниками - Англией и Францией, а не с "больным человеком Европы".

С уважением, Сергей.

От	Алексей Мелия
К	Sergey Zlenko (25.06.2003 00:33:40)
Дата	25.06.2003 00:52:30

Re: Ответ Вам...

Алексей Мелия

>>Для решения, каких задач требовалось дальнейшие усиление флота?
>
>Для решения тех задач, которые возникли после прихода в Дарданеллы англо-французской эскадры. Имевшиеся силы флота не соответствовали политике, проводившейся Империей. Вернее - политика не соответствовала имевшимся силам :-)

Пароходы к этому отношения не имеют.

>Ну разумеется. Мы им ни в чем не уступали, но постоянно проигрывали.

Уступали в численности и возможности снабжения, но это не говорит о плохом состоянии войск.

>Объясните мне пожалуйста, каким образом Россия умудрилась проиграть войну, не проиграв при этом ни одного сражения которое бы "вело к определению результатов войны"? Или мы и войну не проигрывали?

Вследствие других причин - обычная война на истощение.

>Если у России была хорошая армия - почему она не побеждала? Только не надо рассказывать про первоклассные части на австрийской границе. Через ГОД после того, как Крым стал главным театром военных действий.

Крым как был так и остался периферийным театром для России и главным для Англии и Франции. Но да же при этом частная победа над Россией стоила для двух сильнейших государств запада немалых усилий.

>Да потому, что Турция была настолько же слабой по сравнению с Россией, насколько Россия была слаба по сравнению с Англией и Францией.

То есть Турция могла так же сопротивляться России, как Россия сопротивлялась Англии и Франции?

>Вы ведь заявили, что Росиия была "империей, большая сила которой создавала угрозу международной стабильности". Ну так и сравнивайте возможности этой империии с соответствующими противниками - Англией и Францией, а не с "больным человеком Европы".

Россия уступала по силе мощнейшей коалиции, что и определило исход войны. А вот формирование такой коалиции и нерешительный результат войны, которого коалиция добилась с большими усилиями, говорит о незначительном перевесе в силах. Усилиями половины мира с немалым трудом временно остановили экспансию Российской Империи.

http://www.military-economic.ru

От	Sergey Zlenko
К	Алексей Мелия (25.06.2003 00:52:30)
Дата	25.06.2003 03:27:32

Re: Ответ Вам...

>>Для решения тех задач, которые возникли после прихода в Дарданеллы англо-французской эскадры. Имевшиеся силы флота не соответствовали политике, проводившейся Империей. Вернее - политика не соответствовала имевшимся силам :-)

>Пароходы к этому отношения не имеют.

Я вас не понял. Что Вы хотели сказать этой фразой?

>Уступали в численности и возможности снабжения, но это не говорит о плохом состоянии войск.

Во первых, решительное численное превосходство союзники имели разве что на Альме (57000/35000). Уже через месяц соотношение изменилось на (85000/65000), что уже не так фатально. И если мне не изменяет мой склероз - при Инкермане и на Черной речке локальное численное превосходство было за нами.

>Вследствие других причин - обычная война на истощение.

Нельзя ли подробнее об истощении? Какие именно ресурсы были исчерпаны? В стране был голод? Бунты?

>Крым как был так и остался периферийным театром для России и главным для Англии и Франции. Но да же при этом частная победа над Россией стоила для двух сильнейших государств запада немалых усилий.

Назовите рожалуйста главный театр военных действий для России.

>То есть Турция могла так же сопротивляться России, как Россия сопротивлялась Англии и Франции?

Если бы Турция находилась где-нибудь в Африке (и России пришлось бы посылать экспедиционный корпус) - то вполне вероятен и "севастопольский" вариант.
Впрочем, если Вы считает Турцию еще более слабой - тем меньше у Вас права указывать на победы России над Турцией.

>Россия уступала по силе мощнейшей коалиции, что и определило исход войны. А вот формирование такой коалиции и нерешительный результат войны, которого коалиция добилась с большими усилиями, говорит о незначительном перевесе в силах. Усилиями половины мира с немалым трудом временно остановили экспансию Российской Империи.

Коалиция конечно же мощная. И пожалуй не было страны, способной одержать в такой войне решительную победу.
Но настораживает другое - за всю войну ни армия, ни флот не смогли одержать ни одной победы (пусть и частной).
Как Вы это объясните исходя из тезиса о хорошем флоте и первоклассной армии?

С уважением, Сергей.

От	Алексей Мелия
К	Sergey Zlenko (25.06.2003 03:27:32)
Дата	25.06.2003 04:15:29

Re: Ответ Вам...

Алексей Мелия

>>>Для решения тех задач, которые возникли после прихода в Дарданеллы англо-французской эскадры. Имевшиеся силы флота не соответствовали политике, проводившейся Империей. Вернее - политика не соответствовала имевшимся силам :-)
>
>>Пароходы к этому отношения не имеют.

>Я вас не понял. Что Вы хотели сказать этой фразой?

Изначально речь шла про Меньшикова и пароходы.

>Во первых, решительное численное превосходство союзники имели разве что на Альме (57000/35000).

И результаты сражения говорят о примерном равенстве боевых качеств войск с обеих сторон.

>Уже через месяц соотношение изменилось на (85000/65000), что уже не так фатально. И если мне не изменяет мой склероз - при Инкермане и на Черной речке локальное численное превосходство было за нами.

При Инкермане решалась очень сложная задача - вынудить противника имеющего общее превосходство в силах снять осаду. Эту задачу решить не удалось. Но противник имеющей общее превосходство вообще не пытался после Альмы разгромить русскую полевую армию и блокировать Севастополь с моря и суши.

>>Вследствие других причин - обычная война на истощение.
>
>Нельзя ли подробнее об истощении? Какие именно ресурсы были исчерпаны? В стране был голод? Бунты?

Потихоньку истощалась казна - нужно было кормить огромную армию. Поражение в войне на стощение может быть без серьезных военных поражений и исчерпания ресурсов, как например, США в Индокитае.
А итоги Крымской войны для России смотрелись поприличней, чем результаты в Индокитае.

>>Крым как был так и остался периферийным театром для России и главным для Англии и Франции. Но да же при этом частная победа над Россией стоила для двух сильнейших государств запада немалых усилий.
>
>Назовите рожалуйста главный театр военных действий для России.

Западное направление, привисленский край. Основное направление развертывание русских войск.

>Впрочем, если Вы считает Турцию еще более слабой - тем меньше у Вас права указывать на победы России над Турцией.

Взятия Карса это победа не над изолированной Турцией, а победа над членом мощнейшей коалиции. Взятие Карса демонстрирует огромную мощь русской армии противосящей противнику на Дальнем Востоке, Белом море, на берегах балтийского моря, в Польше,на черноморском побережье и еще могла вести наступление на кавказском театре.

>Коалиция конечно же мощная. И пожалуй не было страны, способной одержать в такой войне решительную победу.
>Но настораживает другое - за всю войну ни армия, ни флот не смогли одержать ни одной победы (пусть и частной).

Взятие Карса и тактическая победа на Камчатке. Но для определения мощи вооруженных сил отдельные победы не важны.

>Как Вы это объясните исходя из тезиса о хорошем флоте и первоклассной армии?

О хорошем флоте и самой мощной в мире сухопутной армии. По качеству армия скорее всего уступала французам и возможно прусакам.

http://www.military-economic.ru

От	Sergey Zlenko
К	Алексей Мелия (25.06.2003 04:15:29)
Дата	25.06.2003 13:15:27

Re: Ответ Вам...

>Изначально речь шла про Меньшикова и пароходы.

Нет уж - увольте. Вы заявили, что Россия была Империей, обладающей большой силой и имела хороший флот. Когда я Вам сказал, что флот России не соответствовал проводившейся политике - вы начали придумывать отговорки.
Извольте оспорить мой довод или признать, что либо Россия была не более, чем региональным лидером с хорошим флотом, либо она была мощной империей с плохим флотом.

>>Во первых, решительное численное превосходство союзники имели разве что на Альме (57000/35000).

>И результаты сражения говорят о примерном равенстве боевых качеств войск с обеих сторон.

Русские сидели на отличной оборонительной позиции.
Союзники нас оттуда сбросили даже не задействовав всех сил. И на основании того, что утомленные маршем союзники не стали преследовать нашу армию - Вы делаете вывод о примерном равенстве боевых качеств?

>При Инкермане решалась очень сложная задача - вынудить противника имеющего общее превосходство в силах снять осаду. Эту задачу решить не удалось. Но противник имеющей общее превосходство вообще не пытался после Альмы разгромить русскую полевую армию и блокировать Севастополь с моря и суши.

При Инкермане за нами таки было численное превосходство. Результат - привычный.
Что до бездействия противника - русская армия после Альмы превратилась в неуловимого Джо. Всерьез помешать союзникам она не могла и союзники на нее положили. Из этого следует вывод о хороших боевых качествах русской армии?

>Потихоньку истощалась казна - нужно было кормить огромную армию. Поражение в войне на стощение может быть без серьезных военных поражений и исчерпания ресурсов, как например, США в Индокитае.

Шутить изволите?
Понести поражение в войне на истощение без этого самого истощения можно только при отсутствии воли к победе. Что и имело место в случае США во Вьетнаме.

>А итоги Крымской войны для России смотрелись поприличней, чем результаты в Индокитае.

Чем приличнее? Проснитесь!
Мы сдали все, что могли сдать. Вам текст Парижского трактата привести?
Результаты войны были разгромны - от потери флота до отказа от тарифной политики.

>>Назовите рожалуйста главный театр военных действий для России.

>Западное направление, привисленский край. Основное направление развертывание русских войск.

Ну вот теперь и скажите в чем именно наши войска на Западе превосходили наши же войска в Крыму? Надо думать, весь Варшавский округ был вооружен сплошь литтихскими штуцерами?

>Взятия Карса это победа не над изолированной Турцией, а победа над членом мощнейшей коалиции. Взятие Карса демонстрирует огромную мощь русской армии противосящей противнику на Дальнем Востоке, Белом море, на берегах балтийского моря, в Польше,на черноморском побережье и еще могла вести наступление на кавказском театре.

Вы издеваетесь?
А если бы к коалиции присоеденились бы калмыки и мы бы их разгромили - это тоже бы "демонстрировало огромную мощь русской армии"?
Еще раз повторю - русская армия показала, что она была достаточно качественной в столкновениях с венгерским ополчением и турецкой армией. Что до размаха противостояния - это говорит только о том, что армия была большая, а никак не о ее качестве.

>О хорошем флоте и самой мощной в мире сухопутной армии. По качеству армия скорее всего уступала французам и возможно прусакам.

Ну наконец то.
Если Вы признаете, что армия уступала качественно первоклассным европейским армиям, а флот уступал и британскому и французскому как качественно, так и количественно - мы придем к "консенсусу".

С уважением, Сергей.

От	Алексей Мелия
К	Sergey Zlenko (25.06.2003 13:15:27)
Дата	25.06.2003 19:34:20

Re: Ответ Вам...

Алексей Мелия

>>Изначально речь шла про Меньшикова и пароходы.
>
>Нет уж - увольте. Вы заявили, что Россия была Империей, обладающей большой силой и имела хороший флот. Когда я Вам сказал, что флот России не соответствовал проводившейся политике - вы начали придумывать отговорки.

Речь шла о влиянии Меньшикова на состоянии армии и флота.
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/567447.htm

>Извольте оспорить мой довод или признать, что либо Россия была не более, чем региональным лидером с хорошим флотом, либо она была мощной империей с плохим флотом.

Самая сильная в мире армия и флот, дающий полное превосходство над региональными противниками.

>Русские сидели на отличной оборонительной позиции.
>Союзники нас оттуда сбросили даже не задействовав всех сил. И на основании того, что утомленные маршем союзники не стали преследовать нашу армию - Вы делаете вывод о примерном равенстве боевых качеств?

Позиция не была отличной, так как позволяла противника задействовать флот. То есть приходилось сражаться против превосходящего противника на суше и абсолютно превосходящего на море. Противнику не удалось опрокинуть правый фланг русской армии и прижать ее к морю. Меньшикову удалось дать морально-политическое сражение (Бородино) и сохранить при этом боеспособную армию.

>При Инкермане за нами таки было численное превосходство. Результат - привычный.

Обе армии остались практически на прежних позициях.

>Что до бездействия противника - русская армия после Альмы превратилась в неуловимого Джо.

Русская армия превратилась в силу не дающею противнику блокировать Севастополь.

>Всерьез помешать союзникам она не могла и союзники на нее положили. Из этого следует вывод о хороших боевых качествах русской армии?

Разгромить русскую полевую армию союзники не надеялись, что говорит о высокой оценке боевых качеств русской армии.

>Шутить изволите?
>Понести поражение в войне на истощение без этого самого истощения

Война на истощение не требует обязательного отощания. Достаточно иметь ощутимые расходы и не видеть перспектив улучшения ситуации.

>Чем приличнее? Проснитесь!
>Мы сдали все, что могли сдать. Вам текст Парижского трактата привести?

Приведите.

>Результаты войны были разгромны - от потери флота до отказа от тарифной политики.

Результат для США - полный разгром союзника.

>Ну вот теперь и скажите в чем именно наши войска на Западе превосходили наши же войска в Крыму? Надо думать, весь Варшавский округ был вооружен сплошь литтихскими штуцерами?

О чем говорит вооружение штуцерами? Какой-то странный критерий сравнения.

>Вы издеваетесь?
>А если бы к коалиции присоеденились бы калмыки и мы бы их разгромили - это тоже бы "демонстрировало огромную мощь русской армии"?

При такой же «истории вопроса» показало бы. Усилия двух великих держав по прекращению русской экспансии не смогли ей помешать военным путем.

>Что до размаха противостояния - это говорит только о том, что армия была большая, а никак не о ее качестве.

Это говорит о силе армии.

>>О хорошем флоте и самой мощной в мире сухопутной армии. По качеству армия скорее всего уступала французам и возможно прусакам.
>
>Ну наконец то.
>Если Вы признаете, что армия уступала качественно первоклассным европейским армиям,

Армия превосходила по силе любую армию мира. При этом отставала от французов, так как имела устаревшую систему комплектования.

>а флот уступал и британскому и французскому как качественно, так и количественно - мы придем к "консенсусу".

Разный подход.

http://www.military-economic.ru

От	Sergey Zlenko
К	Алексей Мелия (25.06.2003 19:34:20)
Дата	26.06.2003 01:18:27

Re: Ответ Вам...

>Речь шла о влиянии Меньшикова на состоянии армии и флота.
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/567447.htm

Ну так прочтите это свое письмо - Вы там спросили: а чем дескать было плохо состояние армии?
Впрочем, если говорить о действиях Меншикова - при Инкермане мы имели двукратное превосходство над противником. И проиграли сражение из-за потери управления. На Черной речке при равенстве сил проиграли сражение как раз из-за нелепого приказа Меншикова. И неважно, что он там имел ввиду.

>>Извольте оспорить мой довод или признать, что либо Россия была не более, чем региональным лидером с хорошим флотом, либо она была мощной империей с плохим флотом.

>Самая сильная в мире армия и флот, дающий полное превосходство над региональными противниками.

Самая большая - не значит "самая сильная".
Объясните мне наконец - почему самая сильная в мире армия проигрывала даже те сражения, в которых имела численный перевес? Если будете утверждать, что под Севастополем были "второсортные" русские части - опишите пожалуйста - чем они отличались от "первосортных".

>Позиция не была отличной, так как позволяла противника задействовать флот. То есть приходилось сражаться против превосходящего противника на суше и абсолютно превосходящего на море. Противнику не удалось опрокинуть правый фланг русской армии и прижать ее к морю. Меньшикову удалось дать морально-политическое сражение (Бородино) и сохранить при этом боеспособную армию.

Как раз Меншикова и упрекают в том, что он не оборудовал батареи на левом фланге. И вообще - позиция почти не была укреплена, хотя времени на это хватало. Решил - и так сойдет. Не сошло. В том числе и потому, что французы были вооружены штуцерами.

>>При Инкермане за нами таки было численное превосходство. Результат - привычный.

>Обе армии остались практически на прежних позициях.

Простите, но Ваше упрямство начинает надоедать. Вы отрицаете, что сражение при Инкермане было нами проиграно? В таком случае разговаривать нам просто не о чем.
Что с того, что армии остались на прежних позициях, если наша армия не смогла выполнить поставленную задачу даже имея двукратное численное превосходство.

>>Что до бездействия противника - русская армия после Альмы превратилась в неуловимого Джо.

>Русская армия превратилась в силу не дающею противнику блокировать Севастополь.

Ну и что? Противник предпринимал попытки взять его в кольцо? Нет. Потому что Севастополь и так был блокирован - подвоз был совершенно недостаточен, что и привело в конце концов к падению. А вот русская армия попытки деблокировать предпринимала неоднократно. И все они оканчивались полным провалом - даже несмотря на численное превосходство. И тем не менее Вы повторяете как заклинание "самая сильная в мире армия". Извольте наконец привести аргументы.

>Разгромить русскую полевую армию союзники не надеялись, что говорит о высокой оценке боевых качеств русской армии.

Это может говорить о чем угодно - может не надеялись эту самую армию догнать, а может просто лень было. В любом случае рассуждения о том, на что надеялись, а на что не надеялись союзники - не более, чем Ваши домыслы. А вот поражения, которые несла русская армия - факты.
Извольте указать КОНКРЕТНЫЕ причины, по которым русская армия понесла поражения при Инкермане, Евпатории и на Черной речке. Чего ИМЕННО не хватало?

>Война на истощение не требует обязательного отощания. Достаточно иметь ощутимые расходы и не видеть перспектив улучшения ситуации.

Насчет результата войны - согласен. Насчет названия - спорить не стану.

>>Чем приличнее? Проснитесь!
>>Мы сдали все, что могли сдать. Вам текст Парижского трактата привести?

>Приведите.

Там воды много. Вот наиболее существенные статьи:

Статья 3 - мы возвращаем туркам все, что захватили.
Статья 7 - гарантии неприкосновенности Турции.
Статья 10 - новая редакция конвенции о проливах (разрешение на проход чужих военных судов).
Статья 11 - запрет России иметь Черноморский флот.
Статья 12 - запрет на таможенные пошлины в Черноморских портах.
Статья 13 - запрет на арсеналы на Черном море.
Статья 14 - ограничения числа легких судов на Черном море.
Статья 15 - свобода судоходства по Дунаю.
Статья 20 - новая граница в Бессарабии (Россия теряет часть территории).
Статья 21 - "отрезанные" земли передаются Княжеству Молдавскому.
Статья 22 - власть Турции над Молдавией и Валахией.
Статья 30 - утточнение границы при посредстве англичан и французов.
Статья 33 - демилитаризация Аландских островов.

Как видите - Россию ощипали как могли.
Мы потеряли право на флот, потеряли даже право сохранить верфи. А главное - потеряли хлебную торговлю и открыли рынок иностранным товарам (читай - английским и французским). Ради чего, собственно и велась эта война. Что еще по Вашему могли взять с России?

Кстати, весьма любопытно, что по этому трактату досталось и туркам на орехи.
Что достаточно хорошо характеризует их роль в "союзе".

>>Результаты войны были разгромны - от потери флота до отказа от тарифной политики.

>Результат для США - полный разгром союзника.

Нашли, что сравнивать.

>>Ну вот теперь и скажите в чем именно наши войска на Западе превосходили наши же войска в Крыму? Надо думать, весь Варшавский округ был вооружен сплошь литтихскими штуцерами?

>О чем говорит вооружение штуцерами? Какой-то странный критерий сравнения.

По Вашему оснащение современным вооружением не является признаком частей первой линии?
Еще раз прошу Вас указать конкретно - чем же отличались наши части на Западе от частей "периферийной" армии в Крыму. Имели лучших командиров? Были лучше вооружены?

>При такой же «истории вопроса» показало бы. Усилия двух великих держав по прекращению русской экспансии не смогли ей помешать военным путем.

Смогли. Россия вернула все, что захватила и даже чуть больше.
Снова к туркам смогли сунуться только после известных событий в Европе.

>>Что до размаха противостояния - это говорит только о том, что армия была большая, а никак не о ее качестве.

>Это говорит о силе армии.

Размер - еще не сила. Там, где нас атаковали - там нас били.
Тот факт, что нас не атаковали в других местах - ни о чем не говорит.

Устал я.

С уважением, Сергей.

От	Алексей Мелия
К	Sergey Zlenko (26.06.2003 01:18:27)
Дата	26.06.2003 02:47:09

Re: Ответ Вам...

Алексей Мелия

>>Речь шла о влиянии Меньшикова на состоянии армии и флота.
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/567447.htm
>
>Ну так прочтите это свое письмо - Вы там спросили: а чем дескать было плохо состояние армии?

Именно. При этом я не думал, что вы считаете, что Меньшаков определял состояние армии и флота всей Империи.

>Впрочем, если говорить о действиях Меньшакова - при Инкермане мы имели двукратное превосходство над противником. И проиграли сражение из-за потери управления.

Победить при Инкермане было очень сложной задачей, так как группировка противника в целом превосходила нашу. Локальным же превосходством в этих условиях воспользоваться было сложнее.

>>Самая сильная в мире армия и флот, дающий полное превосходство над региональными противниками.
>
>Самая большая - не значит "самая сильная".

Так, чья же армия была сильнее русской?

>Объясните мне наконец - почему самая сильная в мире армия проигрывала даже те сражения, в которых имела численный перевес?

Если считать, что при Инкермане проиграли, имея численный перевес, то союзники проиграли имея численный перевес как локальный, так и общий. Мы проиграли атакую позиции противника под Севастополем - противник отразил атаку, они проиграли атакую позиции наших войск защищавших Севастополь - мы отразили атаку.

>>Обе армии остались практически на прежних позициях.
>
>Простите, но Ваше упрямство начинает надоедать. Вы отрицаете, что сражение при Инкермане было нами проиграно?

Мы не добились своих целей, противник сохранил отразил наступление. Аналогичная же ситуация была пре отраженном штурме Севастополя - противник не добился своих целей, мы отразили наступление. В обеих ситуация в целом не менялась.

>Что с того, что армии остались на прежних позициях, если наша армия не смогла выполнить поставленную задачу даже имея двукратное численное превосходство.

А каково было численное преимущество союзников при штурме Севастополя на русскими войсками которые непосредственно отражали штурм?

>Ну и что? Противник предпринимал попытки взять его в кольцо? Нет. Потому что Севастополь и так был блокирован - подвоз был совершенно недостаточен, что и привело в конце концов к падению. А вот русская армия попытки деблокировать предпринимала неоднократно. И все они оканчивались полным провалом - даже несмотря на численное превосходство.

Неизвестно чем бы они кончались при наличии численного превосходства русской армии.

>И тем не менее Вы повторяете как заклинание "самая сильная в мире армия". Извольте наконец привести аргументы.

Если нет более сильной армии, то русская армия более сильная.

>Это может говорить о чем угодно - может не надеялись эту самую армию догнать, а может просто лень было. В любом случае рассуждения о том, на что надеялись, а на что не надеялись союзники - не более, чем Ваши домыслы. А вот поражения, которые несла русская армия - факты.

Продолжительность борьбы франко-англо-турко-итальянских войск против уступающей по численности группировки русских войск говорит о том, что противник не имел решительного перевеса в силах.

>Извольте указать КОНКРЕТНЫЕ причины, по которым русская армия понесла поражения при Инкермане, Евпатории и на Черной речке. Чего ИМЕННО не хватало?

Превосходства в численности над группировкой противника, например такого превосходства, как было у противника при Альме.

>Как видите - Россию ощипали как могли.

Насчет трактата посмотрю, проход иностранных судов вызывает сомнения.

>>Результат для США - полный разгром союзника.
>
>Нашли, что сравнивать.

В терминах Крымской войны это уход Англичан и Французов с Черного моря и дальнейшие невмешательство в разделку Турции.

>>О чем говорит вооружение штуцерами? Какой-то странный критерий сравнения.
>
>По Вашему оснащение современным вооружением не является признаком частей первой линии?

Войска вооружают согласно штатам. Штаты не предполагали сплошного вооружения винтовками всей пехоты.

>Еще раз прошу Вас указать конкретно - чем же отличались наши части на Западе от частей "периферийной" армии в Крыму. Имели лучших командиров? Были лучше вооружены?

Более мощная группировка.

>
>>Это говорит о силе армии.
>
>Размер - еще не сила.

Так кто же был сильнее?

>Тот факт, что нас не атаковали в других местах - ни о чем не говорит.

Нанести удар по Петербургу с суши мешала наша армия, действовать на севере мешала наша армия, взять Комчатку мешала наша армия, сдерживала Швецию наша Армия, наступала на Кавказе наша армия. Да еще и в Крыму воевала. Никакой другой армии способной решать такой объем задач тогда в мире не было.

http://www.military-economic.ru

От	Mike
К	Sergey Zlenko (26.06.2003 01:18:27)
Дата	26.06.2003 01:38:50

Re: Ответ Вам...

>Как видите - Россию ощипали как могли.

только смогли не очень сильно.

>Мы потеряли право на флот,

на ЧМ. равномерно с Турцией.

>потеряли даже право сохранить верфи.

Николаев как бы не на ЧМ, а на Буге.

>А главное - потеряли хлебную торговлю и открыли рынок иностранным товарам (читай - английским и французским).
Ради чего, собственно и велась эта война.

английские и французские товары и до того имелись на российском рынке. иных-то не было.

>Что еще по Вашему могли взять с России?

Аннексии и контрибуции, как водится. Независимость Кавказа, скажем. Но не вышло же, хоть и были поползновения.

>Кстати, весьма любопытно, что по этому трактату досталось и туркам на орехи.
>Что достаточно хорошо характеризует их роль в "союзе".

да, роль слабой стороны. впрочем. Австрии пришлось ещё хуже - от неё потом итальянские владения оттяпали.

кстати, австрийскую армию с её поголовным вооружением штуцерами разгромили французы с массовыми гладкостволками.

>По Вашему оснащение современным вооружением не является признаком частей первой линии?

французские линейные части также имели гладкостволки.

>Еще раз прошу Вас указать конкретно - чем же отличались наши части на Западе от частей "периферийной" армии в Крыму. Имели лучших командиров? Были лучше вооружены?

ничем не отличались. может быть, логистика была получше.

>Смогли. Россия вернула все, что захватила и даже чуть больше.
>Снова к туркам смогли сунуться только после известных событий в Европе.

вопрос только, зачем нам было вообще турок бить и грабить для выгоды братьев-славян и западных турецких "радетелей" и какая России от этого польза?

>Тот факт, что нас не атаковали в других местах - ни о чем не говорит.

только то, что там не было возможностей атаковать. а была возможность атаковать только там, куда была переброшена сухопутная французская армия, которая и вытянула войну и за себя и за англичан. где нет французов - нет и успехов.

С уважением, Mike.

От	VVVIva
К	Sergey Zlenko (25.06.2003 13:15:27)
Дата	25.06.2003 17:29:33

Re: Ответ Вам...

Привет!

>>При Инкермане решалась очень сложная задача - вынудить противника имеющего общее превосходство в силах снять осаду. Эту задачу решить не удалось. Но противник имеющей общее превосходство вообще не пытался после Альмы разгромить русскую полевую армию и блокировать Севастополь с моря и суши.
>
>При Инкермане за нами таки было численное превосходство. Результат - привычный.
>Что до бездействия противника - русская армия после Альмы превратилась в неуловимого Джо. Всерьез помешать союзникам она не могла и союзники на нее положили. Из этого следует вывод о хороших боевых качествах русской армии?

Ничего себе положили :-).

>>А итоги Крымской войны для России смотрелись поприличней, чем результаты в Индокитае.
>
>Чем приличнее? Проснитесь!
>Мы сдали все, что могли сдать. Вам текст Парижского трактата привести?
>Результаты войны были разгромны - от потери флота до отказа от тарифной политики.

Ну обычно за гегемонию бью отчаянно. И Россия в Крымской добилась результатов Луи 14 в Испанском наследстве, т.е. уползла ощипанная. Альтернативы - Вилли Первый или Наполеон.

>>Западное направление, привисленский край. Основное направление развертывание русских войск.
>
>Ну вот теперь и скажите в чем именно наши войска на Западе превосходили наши же войска в Крыму? Надо думать, весь Варшавский округ был вооружен сплошь литтихскими штуцерами?

Численностью.

>Вы издеваетесь?
>А если бы к коалиции присоеденились бы калмыки и мы бы их разгромили - это тоже бы "демонстрировало огромную мощь русской армии"?
>Еще раз повторю - русская армия показала, что она была достаточно качественной в столкновениях с венгерским ополчением и турецкой армией. Что до размаха противостояния - это говорит только о том, что армия была большая, а никак не о ее качестве.

Русская армия доказала, что она являлась качественной и по сравнению с англо-французами. Вся позиционная война под Севастополем и произошла потому, что моральное превосходство было у русской армии, а техническое у англо-французов. Но чтобы взять Севастополь им надо было пойти в штыковую на редут - и тут начинались проблемы. Английская армия оказалась неспособной вести какие-либо маневренные действия. Даже на Симферополь наступать.

>>О хорошем флоте и самой мощной в мире сухопутной армии. По качеству армия скорее всего уступала французам и возможно прусакам.
>
>Ну наконец то.
>Если Вы признаете, что армия уступала качественно первоклассным европейским армиям, а флот уступал и британскому и французскому как качественно, так и количественно - мы придем к "консенсусу".

Российский флот был тогда третьим в мире - этого, естественно не достаточно, чтобы иметь преимущество перед коалицией первого и второго :-).
На счет армии - тут все сложнее. имеем превосходство в технической оснащенности союзной пехоты и превосходство по стойкости в бою у русской.

Владимир

От	Sergey Zlenko
К	VVVIva (25.06.2003 17:29:33)
Дата	25.06.2003 20:59:43

Читайте книги.

>Ничего себе положили :-).

Именно положили.
После Альмы никаких действий против армии Меншикова не предпринималось. Ввиду нафигненужности таковых.

>Ну обычно за гегемонию бью отчаянно. И Россия в Крымской добилась результатов Луи 14 в Испанском наследстве, т.е. уползла ощипанная. Альтернативы - Вилли Первый или Наполеон.

Ну и? Вы хотели этим что-то сказать или просто пофлеймить захотелось?
А Людовик 14-ый вел войну с переменным успехом, чего у русских не было и в помине.

>>Ну вот теперь и скажите в чем именно наши войска на Западе превосходили наши же войска в Крыму? Надо думать, весь Варшавский округ был вооружен сплошь литтихскими штуцерами?

>Численностью.

Прочитайте ветку хотя бы на пару сообщений выше.

>Русская армия доказала, что она являлась качественной и по сравнению с англо-французами. Вся позиционная война под Севастополем и произошла потому, что моральное превосходство было у русской армии, а техническое у англо-французов. Но чтобы взять Севастополь им надо было пойти в штыковую на редут - и тут начинались проблемы. Английская армия оказалась неспособной вести какие-либо маневренные действия. Даже на Симферополь наступать.

Вам это рассказали на уроках патриотического воспитания?
Ради Бога - читайте книги. Ключевое слово - Инкерман.
Как можно с Вами спорить, если Вы всерьез утверждаете, что редуты надо брать штыковой атакой?
Кстати - о каких РЕДУТАХ вы говорите?

>Российский флот был тогда третьим в мире - этого, естественно не достаточно, чтобы иметь преимущество перед коалицией первого и второго :-).

Его отставание от второго было настолько велико, что говорить о месте неуместно.
Уж простите за каламбур.

>На счет армии - тут все сложнее. имеем превосходство в технической оснащенности союзной пехоты и превосходство по стойкости в бою у русской.

Еще раз повторю - Инкерман.
Двукратное превосходство, внезапное нападение, а в итоге - пшик.
А все потому, что русские не знали, что они - отличная армия, а англичане - не были в курсе насчет своей "нестойкости".

С уважением, Сергей.

От	Chestnut
К	VVVIva (25.06.2003 17:29:33)
Дата	25.06.2003 18:16:02

Re: Ответ Вам...

>
>Ничего себе положили :-).

Разве нет? Из 3 попыток деблокады Севастополя одна была сведена вничью (Балаклава) - а стратегически была поражением, т.к. русская армия не смогла перерезать линию снабжения от Балаклавы, а две окончились просто катастрофой (а на Чоргуне русских в основном побили турки с сардинцами!!!)

>Ну обычно за гегемонию бью отчаянно. И Россия в Крымской добилась результатов Луи 14 в Испанском наследстве, т.е. уползла ощипанная. Альтернативы - Вилли Первый или Наполеон.

Союзники ставили ограниченные цели - наказать Россию "за борзость" и защитить Турцию - и добились их.

>>>Западное направление, привисленский край. Основное направление развертывание русских войск.
>>
>>Ну вот теперь и скажите в чем именно наши войска на Западе превосходили наши же войска в Крыму? Надо думать, весь Варшавский округ был вооружен сплошь литтихскими штуцерами?
>
>Численностью.

Не помогла бы численность - австрийцы бы вмешались непременно.

>Русская армия доказала, что она являлась качественной и по сравнению с англо-французами. Вся позиционная война под Севастополем и произошла потому, что моральное превосходство было у русской армии, а техническое у англо-французов. Но чтобы взять Севастополь им надо было пойти в штыковую на редут - и тут начинались проблемы. Английская армия оказалась неспособной вести какие-либо маневренные действия. Даже на Симферополь наступать.

Им не надо было наступать на Симферополь - не было задачи завоевать Россию, или даже Крым. Тем более если всё снабжение шло по морю. Была задача уничтожить базу Черноморского флота, и с этой задачей справились.
И по части штыковой атаки - в последнем штурме Севастополя и французы взяли Малахов, и британцы Редан. А по части морали - перечитайте описания инкерманского боя. Мораль британцев там была вполне на высоте.

>Российский флот был тогда третьим в мире - этого, естественно не достаточно, чтобы иметь преимущество перед коалицией первого и второго :-).
>На счет армии - тут все сложнее. имеем превосходство в технической оснащенности союзной пехоты и превосходство по стойкости в бою у русской.

Стойкость в бою - это вряд ли. Поскольку ни одно сражение не было выиграно, даже при численном превосходстве.

От	VVVIva
К	Chestnut (25.06.2003 18:16:02)
Дата	25.06.2003 19:06:42

Re: Ответ Вам...

Привет!

>Союзники ставили ограниченные цели - наказать Россию "за борзость" и защитить Турцию - и добились их.

там у них у всех разные цели были. Но даже второгоо Севастополя им очень не хотелось.

>>Численностью.
>
>Не помогла бы численность - австрийцы бы вмешались непременно.

Так потому и держали против австирийцев и армию в Бессарабии и армию в Варшаве.

>Им не надо было наступать на Симферополь - не было задачи завоевать Россию, или даже Крым.

Как то встерчаются :-) и ддругие сведения. Что подобный поход обсуждался после Севастополя и вывод был сделан достаточно определенный - английсая армия не может удалялться от побережья.

>И по части штыковой атаки - в последнем штурме Севастополя и французы взяли Малахов, и британцы Редан. А по части морали - перечитайте описания инкерманского боя. Мораль британцев там была вполне на высоте.

Взяли, кто бы спрорить стал :-). Но если бы они получше были бы ( даже не равны нашим) в штыковой - всего сидения под Севастополем вообще не было бы.

>>На счет армии - тут все сложнее. имеем превосходство в технической оснащенности союзной пехоты и превосходство по стойкости в бою у русской.>
>Стойкость в бою - это вряд ли. Поскольку ни одно сражение не было выиграно, даже при численном превосходстве.

Как вряд ли? На этом Севастополь и удержался. Стойкости в бою не хватало, что бы полевые наступательные сражения выиграть. У союзнков сколько неудачных штурмов при численном перевесе?

Владимир

От	Exeter
К	Exeter (22.06.2003 16:22:50)
Дата	22.06.2003 16:23:33

Хотя насчет "пароходо-фрегатов" Вы, по существу, правы (-)

От	Саня
К	Warrior Frog (22.06.2003 15:12:55)
Дата	22.06.2003 15:36:47

А вот интересно (+)

Эммануил Нобель за защиту Кронштадта минами в Крымскую войну получил какую-то медаль. Мины он ИМХО начал делать в середине 40-х, то есть они были. А как в Севастополе?

С уважением
С

От	Макс
К	Саня (22.06.2003 15:36:47)
Дата	23.06.2003 07:40:49

Re: А вот...

Здравствуйте!
>Эммануил Нобель за защиту Кронштадта минами в Крымскую войну получил какую-то медаль.

хм... Давным-давно в детской книжке "Принимаю бой" читал, что минную оборону Кронштадта делад Якоми на п\х (кажется) "Ударник". Никакой Нобель там не упоминался.

С уважением, Макс

От	Саня
К	Макс (23.06.2003 07:40:49)
Дата	23.06.2003 11:21:11

Вы тоже правы :)

Но мины Нобеля были проще.

Другое дело, что "крепостные" мины с дистанционным электровзрывом не удались тогда никому :) А жаль...

В 1840 году немец М.Г.Якоби, работающий в России изобретает два типа миных взрывателей - ртутный и шариковый, которые замыкали электрическую цепь мины при наклоне взрывателя. Этот взрыватель можно было разместить на самой мине и тгда он мог срабатывать и как нажимной и как нятяжной.Однако это изобретение, нашедшее широкое применение в морских минах, на суше так и не было востребовано.

Не было востребовано и изобретение Эммануэля Нобеля (1801-1872), отца изобретателя динамита Альфреда Нобеля, работавшего также в России и предложившего в 1840 году химический взрыватель мины. Устройство его было гораздо проще, чем взрыватель Якоби и для него не требовалось гальванической батареи. Главным элементом взрывателя была ампула с кислотой. При разрушении ампулы, кислота, находившаяся в ней проливалась на бумагу, пропитанную селитрой и воспламеняла ее. От последней воспламенялся и заряд пороха. Мина, снабженная таким взрывателем и достаточно хорошо герметизированная, могла находиться в земле неопределенно долго. Вполне такие мины могли бы использоваться для создания системы заграждений крепостей.

Однако обеими изобретениями воспользовались лишь русские моряки, которые в середине века активно осваивали минное оружие. Хотя морские мины и не тема настоящего очерка, но стоит упомянуть о малоизвестном факте - в 1854-55 годах для защиты Кронштадта и Санкт-Петербурга от англо-французского флота в Финском заливе было выставлено 1391 морских мин Нобеля, 474 мин Якоби. Морской путь к русской столице оказался наглухо закрыт. Флот агрессоров так и не решился войти в Финский залив. Кроме того мины были выставлены у Свеаборга, Ревеля, на Черном море в устье Дуная, в Днепровско-Бугском лимане, в районе Керчи. Всего было выставлено более 3 тыс. морских мин. Производство морских мин было поставлено на промышленную основу.

С уважением
С

От	Warrior Frog
К	Саня (22.06.2003 15:36:47)
Дата	22.06.2003 15:56:38

Re: А вот...

Здравствуйте, Алл
>Эммануил Нобель за защиту Кронштадта минами в Крымскую войну получил какую-то медаль. Мины он ИМХО начал делать в середине 40-х, то есть они были. А как в Севастополе?

А в Севастополе, нельзя их ставить было.

Ну так Севастопольский внешний рейд это вам не "Маркизова гавань". Если для защиты Кронштадта вполне было достаточно мин устанавлеевых на глубинах 15-20 метров. То для блокирования подходов к Севастополю, требовались мины устанавлевыемые на 150-250 метрах. К временам "Крымской войны", да и к "войне 1877г" - "это фантастика", еле еле справились с этим к ПМВ.

>С уважением
>С
Александр

От	Mike
К	Warrior Frog (22.06.2003 15:12:55)
Дата	22.06.2003 15:15:59

Re: Это когда...

>Чертовски жаль, что из за отсутствия в "Черноморском флоте", в то время, паровых катеров, (ИМХО, на Балтике, они в это время были), идея атаки брандвахтеного корабля "миной" возникла в "американском (конфедеративном) флоте".

надо еще было додуматься до идеи шестовой мины. впрочем, людям, опасавшимся пустить в дело капшипы, ничто уже не поможет. настроение умов не то, нет инициативы.

С уважением, Mike.