От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев
Дата 26.06.2003 17:22:30
Рубрики Современность; Спецслужбы; Администрации;

Re: Гм

>"необоснованные" означает: не имеющие достаточных оснований.

согласен. Значит таким образом, если деяние человека попадает под статью УК - то наказание для него - обоснованно вне зависимости от его меры?

>Если в основании репрессий лежит борьба с классовыми врагами, а формальные признаки классовых врагов некорректны, то, очевидно, достаточных оснований нет.

видимо они некорректны с точки зрения текущего момента?

>Если же репрессии проводятся по национальному признаку, то о каких основаниях вообще может идти речь?

Да, репресси по национальному признаку - необоснованны.

Но эти примеры не исчерпывают все поле приложения репрессий. (Это не отрицание существования необоснованых репрессий - это оценка масштабов)
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (26.06.2003 17:22:30)
Дата 26.06.2003 17:29:15

Re: Гм

>>"необоснованные" означает: не имеющие достаточных оснований.
>
>согласен. Значит таким образом, если деяние человека попадает под статью УК - то наказание для него - обоснованно вне зависимости от его меры?

тут нужно начать с того, было ли само деяние, т.е. насколько надежно установлены состав и событие преступления. И главные проблемы с обоснованностью - именно в этом.

>>Если в основании репрессий лежит борьба с классовыми врагами, а формальные признаки классовых врагов некорректны, то, очевидно, достаточных оснований нет.
>
>видимо они некорректны с точки зрения текущего момента?

нет, они некорректны изначально. Ибо следовало определить субъектов, ведущих классовую борьбу. Опредедялили же тех, кто мог бы вести классовую борьбу.

>Но эти примеры не исчерпывают все поле приложения репрессий. (Это не отрицание существования необоснованых репрессий - это оценка масштабов)

я привел именно те примеры, которые привели к тем масштабам, что имели репрессии. Без "кулацкой" и "национальных" операция количество жертв было бы многократно меньше.
Поэтому считаю оправданным акцентирование внимания именно на этих примерах, а не на иных.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев (26.06.2003 17:29:15)
Дата 26.06.2003 17:41:35

Re: Гм

>тут нужно начать с того, было ли само деяние, т.е. насколько надежно установлены состав и событие преступления. И главные проблемы с обоснованностью - именно в этом.

совершенно верно. И очень во многих случаях мы сталкиваемся не с необоснованностью репрессий - а с чрезмерной жестокостью наказания
"За анекдот", "за колоски" и т.п.
и осуждаем именно это.

>>видимо они некорректны с точки зрения текущего момента?
>
>нет, они некорректны изначально. Ибо следовало определить субъектов, ведущих классовую борьбу. Опредедялили же тех, кто мог бы вести классовую борьбу.

Примерно так. Только с той точки зрения это не являлось некорректным. Это как я уже говорил - перестраховка от ошибок "первого рода" (необнаружение).
Молодая государственная система не могла позволить себе внутренней нестабильности, поэтому устраняла все возможные ее источники.
Т.е репрессии были необоснованны для части граждан, но имели основание для системы в целом.
Да. я сознаю, сколько за этим стоит личных трагедий, и потому сознательно уклоняюсь от _моральной_ оценки.

>я привел именно те примеры, которые привели к тем масштабам, что имели репрессии. Без "кулацкой" и "национальных" операция количество жертв было бы многократно меньше.
>Поэтому считаю оправданным акцентирование внимания именно на этих примерах, а не на иных.

Именно "многкратно"? Можешь дать приблизительную оценку?
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (26.06.2003 17:41:35)
Дата 26.06.2003 17:51:52

Re: Гм

>>тут нужно начать с того, было ли само деяние, т.е. насколько надежно установлены состав и событие преступления. И главные проблемы с обоснованностью - именно в этом.
>
>совершенно верно. И очень во многих случаях мы сталкиваемся не с необоснованностью репрессий - а с чрезмерной жестокостью наказания
>"За анекдот", "за колоски" и т.п.
>и осуждаем именно это.

не понял: о какой чрезмерной жестокости наказания может идти речь, если отсутствует состав преступления?

>>>видимо они некорректны с точки зрения текущего момента?
>>
>>нет, они некорректны изначально. Ибо следовало определить субъектов, ведущих классовую борьбу. Опредедялили же тех, кто мог бы вести классовую борьбу.
>
>Примерно так. Только с той точки зрения это не являлось некорректным. Это как я уже говорил - перестраховка от ошибок "первого рода" (необнаружение).

некорректным это являлось хотя бы потому, что имели место регулярные нарушения процессуальных норм. А о перестраховке от ошибок любого рода в тогдашних кодексах ничего не сказано.

>Молодая государственная система не могла позволить себе внутренней нестабильности, поэтому устраняла все возможные ее источники.

этот аргумент не может быть воспринят как серьезный, ибо если возрастом госсистемы можно оправдывать преступления против собственных граждан, то придется оправдать и Гитлера и многие прочих.

>Т.е репрессии были необоснованны для части граждан, но имели основание для системы в целом.

аналогично, см. абзацем выше.

>>я привел именно те примеры, которые привели к тем масштабам, что имели репрессии. Без "кулацкой" и "национальных" операция количество жертв было бы многократно меньше.
>>Поэтому считаю оправданным акцентирование внимания именно на этих примерах, а не на иных.
>
>Именно "многкратно"? Можешь дать приблизительную оценку?

из 680 тысяч - примерно 600 тысяч погибли в результате этих операций
.
С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев (26.06.2003 17:51:52)
Дата 26.06.2003 18:04:44

Re: Гм

>не понял: о какой чрезмерной жестокости наказания может идти речь, если отсутствует состав преступления?

ну как же он отсутствует? если осужденый "расхищал социалистическую собственность" воруя урожай с колхозного поля?
Я, повторюсь, не оправдываю кого-то там - я иллюстрирую.

>>Примерно так. Только с той точки зрения это не являлось некорректным. Это как я уже говорил - перестраховка от ошибок "первого рода" (необнаружение).
>
>некорректным это являлось хотя бы потому, что имели место регулярные нарушения процессуальных норм. А о перестраховке от ошибок любого рода в тогдашних кодексах ничего не сказано.

Так я собствено об этом и написал. Применение незаконных процессуальных норм.
Насчет обоснованности - удачно показано Вайнерами в "Эре милосердия"
На примере Кирпича и Груздева.

>>Молодая государственная система не могла позволить себе внутренней нестабильности, поэтому устраняла все возможные ее источники.
>
>этот аргумент не может быть воспринят как серьезный,

Бог с тобой, не воспринимай.

> ибо если возрастом госсистемы можно оправдывать преступления против собственных граждан, то придется оправдать и Гитлера и многие прочих.

Гитлера (и верхушку нацистов) замечу осудили в первую очередь за преступления не против своих - а против чужих граждан.
И оправдываю я не самим возрастом, а действиями в конкретной исторической обстановке.

>>Именно "многкратно"? Можешь дать приблизительную оценку?
>
>из 680 тысяч - примерно 600 тысяч погибли в результате этих операций

Раскулачивание и выселение чечни и татар из Крыма? Что-то сомнительно.
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (26.06.2003 18:04:44)
Дата 26.06.2003 18:15:47

Re: Гм

>ну как же он отсутствует? если осужденый "расхищал социалистическую собственность" воруя урожай с колхозного поля?
>Я, повторюсь, не оправдываю кого-то там - я иллюстрирую.

а разве социалистическая собственность не направлена на удовлетворение потребностей граждан? С процедурной точки зрения максимум что имело место быть - нарушение установленного порядка распределения доходов колхозников. Что поправимо путем последующих вычетов из трудодней. Применение же уголовной статьи в такой ситуации говорит именно об отсутсвии достаточных оснований и необоснованных репрессиях.
Т.е. в конце концов речь идет о насильном внедрении колхозного строя в том виде, что "твое - на огороде, а все, что на колхозном поле - не твое". После этого кто-то возражает против утверждения, что голод 1932-33 гг. не являлся следствием политики ВКП(б)

>Так я собствено об этом и написал. Применение незаконных процессуальных норм.
>Насчет обоснованности - удачно показано Вайнерами в "Эре милосердия"
>На примере Кирпича и Груздева.

Не бывает "незаконных процессуальных норм". Бывает незаконное применение законных процессуальных норм. Или игнорирование этих норм как таковых.

>И оправдываю я не самим возрастом, а действиями в конкретной исторической обстановке.

Так-таки не понял, и Гитлера оправдываешь?

>>>Именно "многкратно"? Можешь дать приблизительную оценку?
>>
>>из 680 тысяч - примерно 600 тысяч погибли в результате этих операций
>
>Раскулачивание и выселение чечни и татар из Крыма? Что-то сомнительно.

600 и 680 - это расстрелянные. Депортации на 99 процентов результат массовых операций и затронули не менее 8 миллионов человек.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От объект 925
К Дмитрий Козырев (26.06.2003 18:04:44)
Дата 26.06.2003 18:11:25

Ре: Гм

>ну как же он отсутствует? если осужденый "расхищал социалистическую собственность" воруя урожай с колхозного поля?
+++
А вы уверены что "за колоски" подлежат реабилитации? Я нет. Вот за анекдоты, да.

>Раскулачивание и выселение чечни и татар из Крыма? Что-то сомнительно.
+++
http://www.pereplet.ru/history/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/ZEMSKOV.HTM
http://www.aval.ru/slovo.nsf/a8ce4ae727da4ec7c3256b3e00311bc4/AA602E33BF576315C3256B640030211A
http://www.POLIT.ru/documents/397553.html
http://www.nasledie.ru/oboz/N11_93/023.htm
http://www.memo.ru/links/links15.htm
http://museum.omskelecom.ru/OGIK/SCIEN_LIFE/Izvestiya_Remmel.html
http://legendy.narod.ru/deport/deport.htm

Алеxей
От tevolga
К Дмитрий Козырев (26.06.2003 17:41:35)
Дата 26.06.2003 17:50:58

Re: Гм


>совершенно верно. И очень во многих случаях мы сталкиваемся не с необоснованностью репрессий - а с чрезмерной жестокостью наказания
>"За анекдот", "за колоски" и т.п.
>и осуждаем именно это.

По Вашему за анекдот надо наказывать?

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (26.06.2003 17:50:58)
Дата 26.06.2003 17:55:53

Re: Гм

>По Вашему за анекдот надо наказывать?

Извинит, но Вы уклонились от темы дискуссии. Мы не обсуждаем что и как надо делать по моему. Мы обсуждаем наличие оснований для наказания. С этой точки зрения - анекдот представляющий политических деятелей в уничижительной форме - социально вредное деяние.
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (26.06.2003 17:55:53)
Дата 26.06.2003 18:10:55

Не логично (+)

Доброе время суток!
У нас тут на форуме регулярно звучат высказывания, не представляющие наши нынешние власти в хорошем свете, но тем не менее высказывают эти мысли как правило люди с патриотизмом выше среднего.

С уважением, Роман
От Глеб Бараев
К Роман Алымов (26.06.2003 18:10:55)
Дата 26.06.2003 18:19:47

Re: Не логично

>люди с патриотизмом выше среднего.

их теперь так ругают?-))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Роман Алымов
К Глеб Бараев (26.06.2003 18:19:47)
Дата 26.06.2003 18:27:55

В смысле - ругают? (+)

Доброе время суток!
>>люди с патриотизмом выше среднего.
>
>их теперь так ругают?-))
***** Просто есть некий средний уровень, и есть что-то над ним поднимающееся, что-то наоборот ниже среднего. Я вот к примеру явно ниже среднего, как дитя переходного периода, от любой идеологии плюющееся.

С уважением, Роман
От tevolga
К Дмитрий Козырев (26.06.2003 17:55:53)
Дата 26.06.2003 18:05:00

Re: Гм

>>По Вашему за анекдот надо наказывать?
>
>Извинит, но Вы уклонились от темы дискуссии. Мы не обсуждаем что и как надо делать по моему. Мы обсуждаем наличие оснований для наказания. С этой точки зрения - анекдот представляющий политических деятелей в уничижительной форме - социально вредное деяние.

Почему? Вы можете привести статьи из УК например пятка европейских стран где за анекдот надо наказывать?

C уважением к сообществу.
От Китоврас
К tevolga (26.06.2003 18:05:00)
Дата 26.06.2003 18:08:08

До середине 19-го века легко

Доброго здравия!
>Почему? Вы можете привести статьи из УК например пятка европейских стран где за анекдот надо наказывать?
Любая монархия Европы закон об оскорблении величества. За анекдот о короле карали, ну не в тюрьму конечно, но наказывали.
>C уважением к сообществу.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Дмитрий Козырев
К tevolga (26.06.2003 18:05:00)
Дата 26.06.2003 18:07:43

Re: Гм

>Почему?

патамушта. :)

>Вы можете привести статьи из УК например пятка европейских стран где за анекдот надо наказывать?

я могу привести пример европейской страны где разрешен оборот наркотиков. Тем не менее наркоторговля считается преступлением.
От Bigfoot
К tevolga (26.06.2003 17:50:58)
Дата 26.06.2003 17:53:34

А как же? (+)

>По Вашему за анекдот надо наказывать?
"Сегодня он играет джаз, а завтра Родину продаст".

Всего наилучшего,
Йети

ЗЫ. Шанцевый инструмент...
От tevolga
К Bigfoot (26.06.2003 17:53:34)
Дата 26.06.2003 18:02:16

Еще один инструмент:-))

>>По Вашему за анекдот надо наказывать?
>"Сегодня он играет джаз, а завтра Родину... педераст

С уважением к сообществу.

>ЗЫ. Шанцевый инструмент...
ЗЫЫ. И у меня.:-)
От объект 925
К Дмитрий Козырев (26.06.2003 17:41:35)
Дата 26.06.2003 17:47:15

Ре: Гм

>совершенно верно. И очень во многих случаях мы сталкиваемся не с необоснованностью репрессий - а с чрезмерной жестокостью наказания
>"За анекдот", "за колоски" и т.п.
>и осуждаем именно это.
+++
Ну если оттолкнуться от ваших примеров, то врядли анекдот о зимовке Папанинцев на льдине мог нести антисоветскую направленность. Если даже нес, то нужно было доказать что умысел человека был направлен на антисоветскую агитацию. Т.е. что в момент рассказа человек знал и хотел вести анитосоветскую пропаганду.
Я даже знаю как получали нужные признания....

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (26.06.2003 17:47:15)
Дата 26.06.2003 17:52:25

Ре: Гм

>Ну если оттолкнуться от ваших примеров, то врядли анекдот о зимовке Папанинцев на льдине мог нести антисоветскую направленность.

Почему вряд ли - как раз нес.

>Если даже нес, то нужно было доказать что умысел человека был направлен на антисоветскую агитацию.

А разве любое преступление совершается с умыслом? Разве не бывает по неосторожности?

>Т.е. что в момент рассказа человек знал и хотел вести анитосоветскую пропаганду.

не знал и не хотел - но нес. Об этом я и говорю. О избыточной жесткости.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (26.06.2003 17:52:25)
Дата 26.06.2003 18:00:24

Ре: Гм

>А разве любое преступление совершается с умыслом? Разве не бывает по неосторожности?
+++
Бывает. Но анитисоветская агитация не может совершаться по неосторожности.

>не знал и не хотел - но нес. Об этом я и говорю. О избыточной жесткости.
+++
Если не знал и не хотел, то нет умысла. А значит нет состава преступления. Т.е. был осужден необосновано.
Алеxей
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (26.06.2003 17:52:25)
Дата 26.06.2003 17:55:24

Ре: Гм

>А разве любое преступление совершается с умыслом? Разве не бывает по неосторожности?

дело в том, что признаются преступлениями далеко не все деяния по неосторожности.
В подавляющем большинстве сформулированных в УК видов преступлений отсутсвие умысла освобождает от уголовного преследования.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев (26.06.2003 17:55:24)
Дата 26.06.2003 18:10:36

Ре: Гм

>дело в том, что признаются преступлениями далеко не все деяния по неосторожности.

это "вообще". В тех условиях это квалифицировалось.
Ты считаешь это не обоснованным. Я считаю что основания - есть.
Другое дело, что за этим следовало неоправданно суровое наказание.
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (26.06.2003 18:10:36)
Дата 26.06.2003 18:17:38

Ре: Гм

>это "вообще". В тех условиях это квалифицировалось.

не понял.объясни.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru