От Mike
К Serge1
Дата 01.06.2003 12:31:01
Рубрики WWI; WWII; Современность; Политек;

Re: Это с...

>>Россию-то чего приплели? Что Россия в конце-концов сделала с японской армией в Маньчжурии и Корее вы хоть представляете? никакие действия США и близко не лежали.
>
>Это когда простите? Всю тяжесть разгрома Японии вынесли США, СССР пришел на все готовое, впрочем, как и союзники с Германией в 1945.

если США разгромили японскую армию то я испанский летчик. :) сравните численность побитых США гарнизонов и Квантунской армии - две очень большие разницы. можете еще посмотреть, какие силы США считали необходимыми для высадки в Японии и до каких пор собирались там валандаться.
От Игорь Куртуков
К Mike (01.06.2003 12:31:01)
Дата 01.06.2003 19:08:02

Re: Это с...

>если США разгромили японскую армию то я испанский летчик. :)

Согласаен. Основную тяжесть войны с Японией на сухопутном фронте вынес Китай.

> сравните численность побитых США гарнизонов и Квантунской армии

Вполне сравнимо. В Квантунской армии было примерно 22 дивизии. А только на Филиппинах США разгромили около 10-ти дивизий.
От Serge1
К Mike (01.06.2003 12:31:01)
Дата 01.06.2003 16:05:40

Re: Где это Квантунская армия набиралась боевого опыта?

Здраствуйте
>>Это когда простите? Всю тяжесть разгрома Японии вынесли США, СССР пришел на все готовое, впрочем, как и союзники с Германией в 1945.
>
>если США разгромили японскую армию то я испанский летчик. :) сравните численность побитых США гарнизонов и Квантунской армии - две очень большие разницы. можете еще посмотреть, какие силы США считали необходимыми для высадки в Японии и до каких пор собирались там валандаться.

Лучше скажите где Квантунская армия набралась боевого опыта?
Сколько у нее было боевых летчиков, каков самолетный парк, какова обеспеченность бензином и прочим. Каков налет летчиков. Я вот грешным делом нигде не читал о воздушных боях в 45 между нашими и японцами. Просто интересно знать противника. О Хартмане, Руделе слышал. Наверное Вы сможете привести пару-тройку видных японских ассов сбитых нашими соколами.
Тогда и решим, кто внес больший вклад в разгром Японии.
С уважением
От Kazak
К Serge1 (01.06.2003 16:05:40)
Дата 01.06.2003 16:56:21

Есть и такои взгляд на Квантунскую Армию

После Сталинградской битвы японские стратеги были вынуждены отказаться от своих замыслов совершить победоносный поход на север и все чаще стали использовать наиболее боеспособные части Квантунской армии для латания дыр на других фронтах. Уже осенью 1943 г. была осуществлена первая переброска лучших частей Квантунской армии на юг. В 1944 г. из каждой дивизии Квантунской армии было изъято по одному батальону в каждом пехотном и артиллерийском полку и по 1 роте в каждом саперном батальоне: все они были направлены в район южных морей. Летом 1945 г. из Маньчжурии в Китай и Японию было переведено большое количество танковых, артиллерийских, саперных и обозных частей. Для пополнения убывших сил было сформировано шесть новых дивизий за счет новобранцев и запаса старших возрастов из числа японских поселенцев в Маньчжурии, но эти дивизии, укомплектованные необученным составом, не могли заменить изъятые из Квантунской армии боевые части. Времени же на обучение личного состава не было.

9 августа 1945 г. Советский Союз вступил в войну с Японией. Мобильные и хорошо обученные советские войска относительно легко смяли разбросанные части Квантунской армии, которые оказывали упорное сопротивление только в отдельных пунктах. Почти полное отсутствие японских танков и авиации позволило отдельным советским частям проникнуть вглубь Маньчжурии почти беспрепятственно.

В составе Квантунской армии и противостоящих советским войскам военных группировок в Северной Корее, на Южном Сахалине и Курильских островах насчитывалось всего около 900 тысяч военнослужащих, причем около 450 тысяч — вспомогательные части (связисты, саперы, обозники, интенданты, кладовщики, санитары, персонал госпиталей, инженерные и строительные части). Около 90 тысяч военнослужащих Квантунской армии погибло во время боевых действий. Свыше 15 тысяч умерло от ран и болезней на территории Маньчжурии. Небольшое количество разбежалось, около 600 тысяч военнослужащих были этапированы на территорию Советского Союза в качестве военнопленных. Этим самым Советский Союз нарушил статью 9 Потсдамской декларации, в соответствии с которой японские военнослужащие после разоружения должны были быть отправлены на родину."
http://www.japantoday.ru/encyclopaedia/k62.shtml
От Serge1
К Kazak (01.06.2003 16:56:21)
Дата 01.06.2003 17:29:56

Re: Ключевая фраза "отсутсвие авиации и танков"

Здраствуйте
>>9 августа 1945 г. Советский Союз вступил в войну с Японией. Мобильные и хорошо обученные советские войска относительно легко смяли разбросанные части Квантунской армии, которые оказывали упорное сопротивление только в отдельных пунктах. Почти полное отсутствие японских танков и авиации позволило отдельным советским частям проникнуть вглубь Маньчжурии почти беспрепятственно.

Ключевая фраза "отсутсвие авиации и танков". Добавить еще обученного летного персонала и топлива.
От Mike
К Serge1 (01.06.2003 17:29:56)
Дата 01.06.2003 18:33:14

хорошенькое "отсутсвие авиации и танков", я тащусь :))))

>Ключевая фраза "отсутсвие авиации и танков". Добавить еще обученного летного персонала и топлива.

зачем топливо, если самолетов и танков нету?
разве 1155 танков и 1800 самолетов стоит считать? это же мелочь :)))
От Игорь Куртуков
К Mike (01.06.2003 18:33:14)
Дата 02.06.2003 02:54:27

Повода тащиться не вижу.

>разве 1155 танков и 1800 самолетов стоит считать? это же мелочь :)))

Непонятно только, как удалось советским авторам такие цифры получить. По самолетам более или менее ясно - посчитали вместе с треннировочными, а по танкам до сих пор не понимаю.

То есть говорить о полном отсутсвии танков и самолетов конечно бред, так трофейная служба до 9.9.45 собрала 369 танков, но 1200 танков - это чересчур.
От Serge1
К Mike (01.06.2003 18:33:14)
Дата 01.06.2003 19:16:17

Re: Можно ли ссылку получить?

Здраствуйте
>>Ключевая фраза "отсутсвие авиации и танков". Добавить еще обученного летного персонала и топлива.
>
>зачем топливо, если самолетов и танков нету?
>разве 1155 танков и 1800 самолетов стоит считать? это же мелочь :)))

Смотря каких танков и каких самолетов. Вынужден признать, что плохо знаю состав и силы Квантунской армии. Буду благодарен за ссылки.
С уважением
От Kazak
К Serge1 (01.06.2003 19:16:17)
Дата 01.06.2003 20:28:30

Можно.

http://www.dvgups.ru/MetDoc/VOENKA/PODVIG/japan/tr1.htm
От Serge1
К Kazak (01.06.2003 20:28:30)
Дата 01.06.2003 22:33:25

Re: Вы сами это читали?

Здраствуйте
Вы сами это читали?
В основном "японцы зарылись в землю и стойко сражались в УРах". Но вот, что странно. Во всем тексте нет описания ни одного воздушного или танкового боя с японцами. Сколько это японцев сбили в боях наши летчики? Сколько вообще воздушных боев было и были ли вообще воздушные бои? Нет описания уничтожения ни одного японского танка или самолета. Нет ни одного примера бомбардировки с воздуха наших частей японцами. А где же хваленая японская техника и асы? Может быть все же согласимся, что амеры смололи массу японской техники и пилотов и тем самым облегчили нам жизнь?

С уважением
От Kazak
К Serge1 (01.06.2003 22:33:25)
Дата 01.06.2003 22:56:59

Читал. А я не знаю, куда делись тысячи японских танков и самолётов:)

Описания танковых боёв я точно не читал. И кстати, это ТАКИЕ крутые танки:))))
От Serge1
К Kazak (01.06.2003 22:56:59)
Дата 01.06.2003 23:39:41

Re: Так какие доказательства еще нужны?

Здраствуйте
>Описания танковых боёв я точно не читал. И кстати, это ТАКИЕ крутые танки:))))

Так может все-таки амеры авиацию японцев угробили До ТОГО или нет? Может горючего у японцев уже не было в тот момент? Может амеры помогли нам или нет?

С уважением
От Mike
К Kazak (01.06.2003 22:56:59)
Дата 01.06.2003 22:58:45

танки делись к Мао и на них успешно пинали гоминьдновцев (-)
От Kazak
К Mike (01.06.2003 22:58:45)
Дата 01.06.2003 23:16:22

Это потом. Я видел мнгог фоток с захвачеными танками.

А почему японцы их по прямому назначению не использовали?:))
От Kazak
К Mike (01.06.2003 12:31:01)
Дата 01.06.2003 12:43:42

А что Квантунская Армия защищала Японию?:))

Плевать на нее американцы хотели - НИКАКИМ образом на захват Японии она повлиять не могла.
От Mike
К Kazak (01.06.2003 12:43:42)
Дата 01.06.2003 12:50:57

нет, цветочки собирала :)

>Плевать на нее американцы хотели - НИКАКИМ образом на захват Японии она повлиять не могла.

почему тогда американцы не наплевали на япноские силы на Филиппинах? те ведь тоже Японию защитить никак не могли :)

а из Кореи очень возможно прокидывать на Японские острова снабжение и подкрепления. Маньчжурия была непуганным заповедником японского народного хозяйства и военного производства.
От VVVIva
К Mike (01.06.2003 12:50:57)
Дата 02.06.2003 17:06:23

Re: нет, цветочки...

Привет!
>>Плевать на нее американцы хотели - НИКАКИМ образом на захват Японии она повлиять не могла.
>
>почему тогда американцы не наплевали на япноские силы на Филиппинах? те ведь тоже Японию защитить никак не могли :)

Это личная война Маккартура. ВМС предлагали идти по островам до Окинавы и потом в Японию, а про Филиппины забыть. Но в этом случае войну вели бы ВМС+Морская пехота. Армиюпривлекли бы только для высадки в Японию, к концу войны. Вся слава - флоту. Маккартура это не устраивало и он убедил, что политически неправильно оставлять амреиканскую територию в руках японцев. И добыл себе кусок славы.
А так могли и без Филиппин, план был.

Владимир
От Kazak
К Mike (01.06.2003 12:50:57)
Дата 01.06.2003 13:46:18

На ЧЕМ перекидывать?:)

Филипины были американцам нужны как база. А зачем им лезть в Манчжурию?:)
От Mike
К Kazak (01.06.2003 13:46:18)
Дата 01.06.2003 15:15:14

на чем угодно. там расстяние маленькое.

>Филипины были американцам нужны как база.

база для чего? кроме удовлетворения ущемленного достоинства Макартура там делать нечего.

>А зачем им лезть в Манчжурию?:)

вот-вот. то-то континентальный Китай прочно контролировался японцами вплоть до капитуляции и еще приличное время после :) это не с авианосцев японские бумажные города жечь :)))

С уважением, Mike.
От Serge1
К Mike (01.06.2003 15:15:14)
Дата 01.06.2003 16:08:50

Re: Вот Гитлер дурак, что не смог Англию завоевать. Там через Ла-Манш

Здраствуйте

Вот Гитлер дурак не смог Англию завоевать. Там через Ла-Манш плюнуть можно. А он дурак вторжение отменил. Какое-то господство в воздухе и на море требовал. Неучи, одно слово.

С уважением
От Ертник С. М.
К Serge1 (01.06.2003 16:08:50)
Дата 01.06.2003 16:20:42

Хи-хи-хи. Спасибо, позабавили.

САС!!!
>Здраствуйте

>Вот Гитлер дурак не смог Англию завоевать. Там через Ла-Манш плюнуть можно. А он дурак вторжение отменил. Какое-то господство в воздухе и на море требовал. Неучи, одно слово.

Это с каких веников переброска своих войск стала приравниваться к десантной операции :-))))? Ну ка поведайте нам, какую такую оборону частям квантунской армии пришлось бы взламывать в Японии ;-)? И с каких баз амерский флот должон на японо-корейские коммуникации топать :-). А уж о том, что сунься он туды, ему бы много радости доставили всяческие камикадзы да и просто бомбардировочная авиация с береговых аэродромов я и не говорю :-).

>С уважением
Мы вернемся.
От Serge1
К Ертник С. М. (01.06.2003 16:20:42)
Дата 01.06.2003 16:32:27

Re: Тогда скажите, это что Гитлера остановило в 1940?.

Здраствуйте
>>Вот Гитлер дурак не смог Англию завоевать. Там через Ла-Манш плюнуть можно. А он дурак вторжение отменил. Какое-то господство в воздухе и на море требовал. Неучи, одно слово.
>
>Это с каких веников переброска своих войск стала приравниваться к десантной операции :-))))? Ну ка поведайте нам, какую такую оборону частям квантунской армии пришлось бы взламывать в Японии ;-)? И с каких баз амерский флот должон на японо-корейские коммуникации топать :-). А уж о том, что сунься он туды, ему бы много радости доставили всяческие камикадзы да и просто бомбардировочная авиация с береговых аэродромов я и не говорю :-).

Тогда скажите, это что Гитлера остановило в 1940? О какой-то "Битве за Англию" говорит. Не получилось, говорят, у немцев господство в воздухе и на море завоевать, вот и передумали. А японцам этого разве не нужно было?

А каким образом Квантунская армия в Японию попадет? На чем плыть, кто и чем будет эту армаду с воздуха и моря прикрывать, откуда дровишки (топливо). Вон на последний поход "Ямато" топливо пришлось сливать в разных кораблей. И то не полная заправка получилась. Можно конечно "по Жукову" вперед и вплавь, а там посмотрим.

С уважением
От Ертник С. М.
К Serge1 (01.06.2003 16:32:27)
Дата 01.06.2003 16:59:59

Да то, что у англичан баз в англии немеряно.

САС!!!

>Тогда скажите, это что Гитлера остановило в 1940? О какой-то "Битве за Англию" говорит. Не получилось, говорят, у немцев господство в воздухе и на море завоевать, вот и передумали. А японцам этого разве не нужно было?

Японцам - не нужно. Для противодействия немецкой высадке английскому флоту не нужно было телепать за три девять морей сквозь толпища немецких камикдз. Аглы всегда могли точно узнать когда и где немцы начнут переправу и быстренько, сосредоточив там силы своего флота, ее унитчтожить. Кроме того немакам пришлось бы выссаживаться на голый берег, под огнем аглицкого ополчения (квантуцы бы высаживались в портах, с помошью всей имеющейся там машинерии). Стало быть немакам вынь да положь десантныке баржи, а квантунцам любая джонка сгодится...

>А каким образом Квантунская армия в Японию попадет? На чем плыть, кто и чем будет эту армаду с воздуха и моря прикрывать, откуда дровишки (топливо). Вон на последний поход "Ямато" топливо пришлось сливать в разных кораблей. И то не полная заправка получилась. Можно конечно "по Жукову" вперед и вплавь, а там посмотрим.

ХИ-хи-хи. Морем, на джонках и баржах. Воды то унутренние, а амерам тдо места переброски не один час топать. Как амеры свое преимущество в силах реализовыали бы? Им ведь для того, чтоб сорвать переброску надо было бы 1) ТОЧНО узнать место и время (а как? это ведь фактически внуренние япошачьи воды) 2) быстренько до этого места переброски добраться (опоздай они на 20 часов-сутки, и все, переброска закончена) 3) умудриться успешно действовать когда тебя с обоих берегов вражеская авиация не по детски долбит. Уж на эту операцию япошата бы елок не пожалели ;-)
>С уважением
Мы вернемся.
От VLADIMIR
К Ертник С. М. (01.06.2003 16:59:59)
Дата 02.06.2003 07:30:31

про английские берега

Берега в южной Англии не толко голые, но также силно обрывистые. А сами пляжи - болота и зыбучие пески. Если кому свою армию не жалко - может попробовать высадиться.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Serge1
К Ертник С. М. (01.06.2003 16:59:59)
Дата 01.06.2003 17:47:30

Re: Попробуем разложить по полочкам

Здраствуйте
>>А каким образом Квантунская армия в Японию попадет? На чем плыть, кто и чем будет эту армаду с воздуха и моря прикрывать, откуда дровишки (топливо). Вон на последний поход "Ямато" топливо пришлось сливать в разных кораблей. И то не полная заправка получилась. Можно конечно "по Жукову" вперед и вплавь, а там посмотрим.
>
>ХИ-хи-хи. Морем, на джонках и баржах. Воды то унутренние, а амерам тдо места переброски не один час топать. Как амеры свое преимущество в силах реализовыали бы? Им ведь для того, чтоб сорвать переброску надо было бы 1) ТОЧНО узнать место и время (а как? это ведь фактически внуренние япошачьи воды) 2) быстренько до этого места переброски добраться (опоздай они на 20 часов-сутки, и все, переброска закончена) 3) умудриться успешно действовать когда тебя с обоих берегов вражеская авиация не по детски долбит. Уж на эту операцию япошата бы елок не пожалели ;-)

Попробуем разложить по полочкам.
Вы очевидно без техники и припасов собрались на войну в метрополию? А артиллерия, боеприпасы, продовольствие и прочая? А до пункта погрузки как добраться, а склады куда? А кто господствовал в воздухе? Читал что с В-29 даже вооружение снимали, поскольку это уже лишнее было. Могла ли вообще Квантунская армия двигаться в принципе? Камикадзе это, конечно, красиво, но в воздушных боях почти бесполезно. А амеровские ПЛ куда деть ? Ведь будут топить все подряд. Чем их достать или прогнать?
А при чем здесь 20 часов? Это сколько же джонок нужно, что бы всю армию одномоментно посадить? Эту Вашу идею бы да при оставлении Севастополя реализовать.
Полагаю, что амеры отслеживали все движение японцев и раздолбали в пух и прах еще бы до посадки в джонки и баржи. Джонки и баржи, если бы они вышли, амеры топили бы при переходе вместе с личным составом. Это ведь не Днепр переплывать на подручных. Вроде пару сотен километров по прямой плыть.

С уважением
От Mike
К Serge1 (01.06.2003 17:47:30)
Дата 01.06.2003 18:27:56

Re: Попробуем разложить...

>Вы очевидно без техники и припасов собрались на войну в метрополию? А артиллерия, боеприпасы, продовольствие и прочая?

Маньчжурия и Корея как раз и есть источник всей этой благодати :)

>А до пункта погрузки как добраться, а склады куда? А кто господствовал в воздухе?

посуху добираться. как северокорейцы и китайцы и сделали в Корейскую войну. как раз при господстве США в воздухе.

>Читал что с В-29 даже вооружение снимали, поскольку это уже лишнее было.

и будет оно за грузовиками и джонками гоняться :)

>Могла ли вообще Квантунская армия двигаться в принципе? Камикадзе это, конечно, красиво, но в воздушных боях почти бесполезно.

кто и откуда прилетит и сколько времени будет летать? исключительно авианосная авиация?

>А амеровские ПЛ куда деть ? Ведь будут топить все подряд. Чем их достать или прогнать?

все шмыгающие джонки утопятджонки утопят?

>А при чем здесь 20 часов? Это сколько же джонок нужно, что бы всю армию одномоментно посадить? Эту Вашу идею бы да при оставлении Севастополя реализовать.

немцы вполне успешно реализовали. кто утек, в основном утекли на БДБ.

>Полагаю, что амеры отслеживали все движение японцев и раздолбали в пух и прах еще бы до посадки в джонки и баржи. Джонки и баржи, если бы они вышли, амеры топили бы при переходе вместе с личным составом. Это ведь не Днепр переплывать на подручных. Вроде пару сотен километров по прямой плыть.

откуда появляются столь вездесущие амеры? пальцем покажите.
От Serge1
К Mike (01.06.2003 18:27:56)
Дата 01.06.2003 19:34:56

Re: Приступим

Здраствуйте
>>Вы очевидно без техники и припасов собрались на войну в метрополию? А артиллерия, боеприпасы, продовольствие и прочая?
>
>Маньчжурия и Корея как раз и есть источник всей этой благодати :)

А как сию "благодать" в метрополию поставить?
Кстати, сомневаюсь в большом изобилии. Особенно нефти. Буду благодарен за примеры успешного производства вооружений и прочего в Маньчжурии и Корее.

>>А до пункта погрузки как добраться, а склады куда? А кто господствовал в воздухе?
>
>посуху добираться. как северокорейцы и китайцы и сделали в Корейскую войну. как раз при господстве США в воздухе.

И сколько живыми доберется до пункта посадки?

>>Читал что с В-29 даже вооружение снимали, поскольку это уже лишнее было.
>
>и будет оно за грузовиками и джонками гоняться :)
За грузовиками не будет, а за джонками прикажут и будет. Что кровь амеров проливать, если можно врага утопить. Опять же сомнений о "страданиях мирного населения" не будет. Плывут солдаты и точка.

>>Могла ли вообще Квантунская армия двигаться в принципе? Камикадзе это, конечно, красиво, но в воздушных боях почти бесполезно.
>
>кто и откуда прилетит и сколько времени будет летать? исключительно авианосная авиация?
Да хоть и авианосная авиация. Кажется в авианосцах недостатка не было. А с Окинавой уже разобрались.
>>А амеровские ПЛ куда деть ? Ведь будут топить все подряд. Чем их достать или прогнать?
>
>все шмыгающие джонки утопятджонки утопят?

Что достанут, то и утопят. Не будет торпед, можно и артиллерией. Технологическое превосходство для того и сущетсвует.

>>А при чем здесь 20 часов? Это сколько же джонок нужно, что бы всю армию одномоментно посадить? Эту Вашу идею бы да при оставлении Севастополя реализовать.
>
>немцы вполне успешно реализовали. кто утек, в основном утекли на БДБ.

Да я про наших в 1942. Тогда у немцев только господство в воздухе было. При чем заметьте кораблей и ПЛ в Черном море не было. И все- труба Севастополю. Вы амеров глупее считаете?

>>Полагаю, что амеры отслеживали все движение японцев и раздолбали в пух и прах еще бы до посадки в джонки и баржи. Джонки и баржи, если бы они вышли, амеры топили бы при переходе вместе с личным составом. Это ведь не Днепр переплывать на подручных. Вроде пару сотен километров по прямой плыть.
>
>откуда появляются столь вездесущие амеры? пальцем покажите.

У японцев тоннажа для таких перевозок уже нет.
Окинава взята. В-29 летают где хотят и все разнюхивают. Наводят силы на выявленные цели. Авианосные соединения существуют. А ПЛ вообще плавают где скажут. Больше скажу - Хиросима это потенциальный порт (плюс-минус) для приема Квантунской армии. Можно по карте справиться.
Короче, как сказал недавно один наш генерал "вооруженные военнопленные".
С уважением
От Игорь Куртуков
К Serge1 (01.06.2003 19:34:56)
Дата 02.06.2003 06:45:00

Кстати о нефти.

>>Маньчжурия и Корея как раз и есть источник всей этой благодати :)
>
>А как сию "благодать" в метрополию поставить?
>Кстати, сомневаюсь в большом изобилии. Особенно нефти. Буду благодарен за примеры успешного производства вооружений и прочего в Маньчжурии и Корее.

Кстати о нефти. Манчжурия была как раз главной базой производства синтетического горючего империи.