От М.Свирин
К NV
Дата 04.05.2003 15:15:22
Рубрики WWII; ВВС;

Re: О, вот...

Приветствие

Вы меня простите я не спец в авиации, но кое-что высказать хочется.

>>Е:
>>Да, и был МиГ-3 лучшим советским истребителем в начале войны.
>
>Вот только немцы это поняли и не стали летать на тех высотах где он имел преимущество. У него просто не оказалось целей. Только ПВО Москвы и Мурманск. А на малых высотах - преимущества отсутствовали.

Это вы зря. Даже осенью 1942 г. МИГ-3 с пушкой ШВАК на совещании командования ВВС был признан наиболее удачным отечественным истребителем, каковой по совокупности характеристик превосходил всех. Прекратили его выпуск не из-за каких-то мифических недостатков пилотирования, а потому, что мотор евонный требовался для Ил-2. И все. Кстати, что-то не помню, чтобы Покрышкин ругал его за бои на малых высотах. Есть такой исследователь Женя Арсеньев, дак он по МИГ-3 собрал шибко много документов. Документов подчас неожиданных. Надеюсь, что когда-нибудь книжка его дойдет до читателя и перестанет читатель хаять МИГ-3.

>>Е:
>>Тем не менее, и на малых высотах его скорость была достаточной, чтобы иметь превосходство над Илами, к примеру.
>
>Но не над обычными поршневыми истребителями.

И над обычными поршневыми истребителями типа того же Ме-109 МИГ-3 преимущество имел. Точнее - не проигрывал им.

>Это как раз понятно. Просто никто не ожидал, что процесс совершенствования реактивной техники пойдет ТАК БЫСТРО. Я именно это имел в виду. Ожидался период относительно долгого сосуществования, чего не произошло.

А вы не подскажете источник? Ибо уже в 1945 г. был принят план перевооружения КА новой техникой, в котором оговаривалисть ТТТ на новую технику. Так вот по части авиации разработки новых поршневых истребителей я там не видел. Комбинированная энергетическая установка встречается, а вот поршневых что-то нет. Впрочем, буду в РГАЭ посмотрю поподробнее еще раз. Может мои выписки сильно ущербны.

>>Е:
>>Тем не менее летал, и даже для штурмовки наземных целей пушечным вооружением применялся.
>
>это отдельный исторический анекдот.

Почему? Факты эффективной бомбежки, пуска РС и обстрела из пушек реактивными самолетами наших войск в 1945 г. зафиксированы. Где-то у меня есть подробное описание одного такого налета, причем отмечено, что все имеющиеся у нас зенитные средства оказались бесполезными. Кстати, и Ме-262 в некоторых наших документах именуется, как скоростной истребитель-бомбардировщик.

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (04.05.2003 15:15:22)
Дата 05.05.2003 11:20:30

По МиГ-3 выйдет книжка не Арсеньева, а Хазанова

Доброе время суток

У Арсеньева что-то там не сложилось. У Хазанов уже сдал в набор так что даст бог осенью увидим его труд по МиГ-1/3.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (05.05.2003 11:20:30)
Дата 05.05.2003 18:07:39

Жаль. Хазанов - это Хазанов. Опять будут притягиваться за уши фотки и проч. (-)
От badger
К М.Свирин (04.05.2003 15:15:22)
Дата 04.05.2003 22:56:34

Re: О, вот...

>Это вы зря. Даже осенью 1942 г. МИГ-3 с пушкой ШВАК на совещании командования ВВС был признан наиболее удачным отечественным истребителем, каковой по совокупности характеристик превосходил всех.

Это интересно. Речь шла о обычном серийном МиГ-3, не о какой-то новой перспективной модели?

>Прекратили его выпуск не из-за каких-то мифических недостатков пилотирования, а потому, что мотор евонный требовался для Ил-2. И все. Кстати, что-то не помню, чтобы Покрышкин ругал его за бои на малых высотах.

Но хвалить - тоже не хвалил. Як-1 он кстати оценил выше.

> Есть такой исследователь Женя Арсеньев, дак он по МИГ-3 собрал шибко много документов. Документов подчас неожиданных. Надеюсь, что когда-нибудь книжка его дойдет до читателя и перестанет читатель хаять МИГ-3.

Дык никто особо МиГ-3 и не хаял. Просто не вундер-ваффе он никакое.

>И над обычными поршневыми истребителями типа того же Ме-109 МИГ-3 преимущество имел. Точнее - не проигрывал им.

Ну Bf-109E он конечно не проигрывал. Но если например сравнить с Bf-109F или не дай бог Bf-109G-2, который как раз осенью 42 появился - выясниться что проигрывал по всем параметрам, кроме пожалуй пикирования.
От Андрей Платонов
К badger (04.05.2003 22:56:34)
Дата 05.05.2003 22:01:00

Re: О, вот...

>>Прекратили его выпуск не из-за каких-то мифических недостатков пилотирования, а потому, что мотор евонный требовался для Ил-2. И все. Кстати, что-то не помню, чтобы Покрышкин ругал его за бои на малых высотах.
>Но хвалить - тоже не хвалил.

Цитата? Мне помнится, что таки хвалил. В отличие от Як-1, кстати.

>Як-1 он кстати оценил выше.

Где?! Никаких теплых слов в адрес Як-1 мне не вспоминается вообще.

>> Есть такой исследователь Женя Арсеньев, дак он по МИГ-3 собрал шибко много документов. Документов подчас неожиданных. Надеюсь, что когда-нибудь книжка его дойдет до читателя и перестанет читатель хаять МИГ-3.
>Дык никто особо МиГ-3 и не хаял. Просто не вундер-ваффе он никакое.

А его так и не позиционируют. Просто пытаются развенчать миф о том, что он уступал "одноклассникам".

>>И над обычными поршневыми истребителями типа того же Ме-109 МИГ-3 преимущество имел. Точнее - не проигрывал им.
>Ну Bf-109E он конечно не проигрывал. Но если например сравнить с Bf-109F или не дай бог Bf-109G-2, который как раз осенью 42 появился - выясниться что проигрывал по всем параметрам, кроме пожалуй пикирования.

А с "карлом" почему не сравниваем? МиГ-3 умер в начале 42-го. С "эмилем" корректнее сравнить гипотетическую модификацию с АМ-37.
От badger
К Андрей Платонов (05.05.2003 22:01:00)
Дата 07.05.2003 05:17:35

Re: О, вот...

>>Но хвалить - тоже не хвалил.
>Цитата? Мне помнится, что таки хвалил. В отличие от Як-1, кстати.

Простите, в данном случае я говорю о отсутствие похвал в адрес МиГ-3 в книге, и потому логично, что единственной цитатой с моей стороны может быть лишь полный текст книги, вы надеюсь этого не требуете? Если вы утверждаете что там есть похвалы МиГ-3, цитаты вам придёться привести самому, и про лучшее пикирующие свойства МиГ-3 - не надо, это общеизвестно.

>Где?! Никаких теплых слов в адрес Як-1 мне не вспоминается вообще.

Теплых конечно не встречается, в книге вообще эмоции достаточно сдержано высказываются, всё таки Покрышкин более аналитик, человек с логическим складм ума, а вот его оценку Як-1 определить можно :

Однажды повседневная боевая работа прервалась: полку передавали самолеты Як-1 из соседней части. Мы получили десяток "яков", а бывшие их хозяева убыли на авиазавод за новыми.

Боевая матчасть, а у нас не хватало самолетов, вызвала радость у летчиков. Но одновременно и небольшое огорчение: получили-то мы уже потрепанные в боевых действиях "яки". Нам, конечно, тоже хотелось летать на новых самолетах. Но делать нечего: какие ни есть — а боевые машины.

Вторая эскадрилья срочно приступила к переучиванию летного состава. Надо отметить, пилоты быстро освоили Як-1. Самолет, по сравнению с "мигом", был прост в управлении во всех видах полета, легок в пилотировании и имел на вооружении пушку и два "шкаса". Вооружение было не очень мощное, но все-таки сильнее, чем на "миге".


Познать себя в бою
Глава "Когда один в небе"
http://militera.lib.ru/memo/russian/pokryshkin-1/09.html


Во втором случае:

За несколько дней в зоне я отработал простой и сложный пилотаж и стал уверенно управлять "мессершмиттом". Надо отдать должное — самолет был хорош. Имел ряд положительных качеств по сравнению с нашими истребителями. В частности, на Ме-109 стояла отличная радиостанция, переднее стекло было бронировано, колпак фонаря сбрасывался. Об этом мы пока только мечтали. Но были и серьезные недостатки у Ме-109. Пикирующие качества хуже, чем у "мига". Об этом я знал еще на фронте, когда на разведке приходилось отрываться от преследующих "мессершмиттов". Он медленнее переходил из крутого пикирования на восходящие вертикальные маневры. Эти недостатки я зафиксировал, решил, что буду учитывать их, строя маневры в воздушном бою.

Познать себя в бою
Глава "Когда один в небе"
http://militera.lib.ru/memo/russian/pokryshkin-1/09.html

На следующий день я испытал "мессершмитт" в высшем пилотаже. Летчику нужно не много времени, чтобы оценить машину, если она легко делает горку, быстро набирает скорость на пикировании, если он в бою догонял ее на вираже и вместе с тем видел, какие дыры в крыльях оставляют снаряды установленных на ней пушек. Я опять сравнивал "мессершмитт" с нашей новой машиной ЯК-1 и снова приходил к выводу, что в этих самолетах есть что сравнивать.

Небо войны
Глава "Зима больших надежд"
http://militera.lib.ru/memo/russian/pokryshkin2/10.html

Один и тот же эпизод из двух книг - облёт Покрышкиным трофеного Ме-109, в разных книгах он вспомнил разные моменты облёта, и сравнение такое - в Як-1 "есть что сравнивать", а МиГ-3 пикирует лучше, что позволяет уйти в разведке.


>>> Есть такой исследователь Женя Арсеньев, дак он по МИГ-3 собрал шибко много документов. Документов подчас неожиданных. Надеюсь, что когда-нибудь книжка его дойдет до читателя и перестанет читатель хаять МИГ-3.
>>Дык никто особо МиГ-3 и не хаял. Просто не вундер-ваффе он никакое.
>
>А его так и не позиционируют. Просто пытаются развенчать миф о том, что он уступал "одноклассникам".

Создание нового мифа не есть удачный способ борьбы, кроме того существование самого "мифа" о том что Миг-3 уступал неплохо было бы доказать, в данной ветке я скорее наблюдаю существование обратного мифа.

>А с "карлом" почему не сравниваем? МиГ-3 умер в начале 42-го.

Потому что в посте на который я отвечал, сравнивая МиГ-3 с Bf-109G-2(и который вы несомненно внимательно прочитали перед тем как мне отвечать :) ),
прозвучало две мысли, а именно:

>Даже осенью 1942 г. МИГ-3 с пушкой ШВАК на совещании командования ВВС был признан наиболее удачным отечественным истребителем, каковой по совокупности характеристик превосходил всех.

и

>И над обычными поршневыми истребителями типа того же Ме-109 МИГ-3 преимущество имел. Точнее - не проигрывал им.

Стоя рядом эти две мысли создавали весьма неоднозначное впеччатление, и я счёл за лучшее данную мысль прокомментировать по конкретным типам 109-ых, в том числе и том корорый поступил на вооружение летом - осенью 42, когда МиГ-3 согласно цитате, был признан "самым удачным" истребителем на совещании командования ВВС.

>С "эмилем" корректнее сравнить гипотетическую модификацию с АМ-37.

Простите, почему?

От amyatishkin
К Андрей Платонов (05.05.2003 22:01:00)
Дата 06.05.2003 05:20:47

Re: О, вот...

>Цитата? Мне помнится, что таки хвалил. В отличие от Як-1, кстати.

>>Як-1 он кстати оценил выше.
>
>Где?! Никаких теплых слов в адрес Як-1 мне не вспоминается вообще.


У Покрышкина там сложнее с руганием Як-1. Дело в том, что его тогда много гоняли на разведку, где требовалась, в основном, скорость. Именно поэтому для него МиГ-3 был бы предпочтительнее.

«Моделист-Конструктор» http://mk-magazine.narod.ru/
От Андрей Платонов
К amyatishkin (06.05.2003 05:20:47)
Дата 06.05.2003 11:34:49

Re: О, вот...

>>Цитата? Мне помнится, что таки хвалил. В отличие от Як-1, кстати.
>>>Як-1 он кстати оценил выше.
>>Где?! Никаких теплых слов в адрес Як-1 мне не вспоминается вообще.
>У Покрышкина там сложнее с руганием Як-1.

А он и не ругает напрямую. Просто беспристрастно пишет типа "полетел". А вот у МиГ-3 он расписывает преимущества (не обходя и недостатки), достаточно развернуто. Да и вообще чувствуется его расположение к этому самолету.

>Дело в том, что его тогда много гоняли на разведку, где требовалась, в основном, скорость. Именно поэтому для него МиГ-3 был бы предпочтительнее.

Угу, только загвоздка в том, что на визуальную разведку он полюблял летать на высоте около 1.5 км (и объясняет почему).
От М.Свирин
К badger (04.05.2003 22:56:34)
Дата 05.05.2003 18:13:11

Re: О, вот...

Приветствие

>Это интересно. Речь шла о обычном серийном МиГ-3, не о какой-то новой перспективной модели?

ПО отзывам фронтовых истребителей МИГ-3 был ПРЕДПОЧТИТЕЛЬНЕЕ по совокупности большинства параметров. ЕДинственно, в чем он уступал - вооружении. Поэтому все с восторгом встретили заявление о начале производства МИГ-3 со ШВАК, но с этим тоже проблемы выползли.

>Дык никто особо МиГ-3 и не хаял. Просто не вундер-ваффе он никакое.

Ну дак и никакой не отстой, как то кое-кто пытается сегодня доказать.

>Ну Bf-109E он конечно не проигрывал. Но если например сравнить с Bf-109F или не дай бог Bf-109G-2, который как раз осенью 42 появился - выясниться что проигрывал по всем параметрам, кроме пожалуй пикирования.

А кто из наших в то время Ф-ке и Г-2 не проигрывал? Может, ЛАГГ-3? Или ЯК-7? А может "Китти-хок", или "Харрикейн", а, понял! И-153 и И-16! Вам самому не смешно? Речь-то о том, что неудачный пример выбрали МИГ-3, как золото на высоте и отстой на малых высотах.

Подпись
От badger
К М.Свирин (05.05.2003 18:13:11)
Дата 07.05.2003 05:59:29

Re: О, вот...

>ПО отзывам фронтовых истребителей МИГ-3 был ПРЕДПОЧТИТЕЛЬНЕЕ по совокупности большинства параметров. ЕДинственно, в чем он уступал - вооружении. Поэтому все с восторгом встретили заявление о начале производства МИГ-3 со ШВАК, но с этим тоже проблемы выползли.

Ну согласно Арсеньеву, вылезшей проблемой было прекращение выпуска МиГ-3, все 52 МиГ-3 2хШВАК были выпущены уже в эвакуации и оптыным производством Микояна, из задела деталей оставшихся.

>Ну дак и никакой не отстой, как то кое-кто пытается сегодня доказать.

Дык, а кто пытался-то? Целенаправленной попытки травли я не заметил лично какой-либо, ну а если ветеран говорит что:

- А.Д. Если бы Вы в этом бою были на "МиГ-3" или "ЛаГГ-3", был бы его результат таким же?

- Вряд ли. "МИГ" взлетит, его надо тоже перекрывать, на средних высотах он вялый, его не разгонишь, только на высоте он себя дает чувствовать.

Еремин Борис Николаевич
http://www.iremember.ru/pilots/eremin/eremin_r.html

то что можно сделать? Он не книжек начитался, в которых доказывается что МиГ-3 был отстой, он там был. Тут разбираться надо в объективных причинах(а они есть), почему так случилось что ВВС так негативно восприняли эти самолёты(также как стати и Лагг-3), а не разоблачать "кое-кого, кто пытается доказать что МиГ-3 был отстой", а то до разоблачаемся до того что: "МиГ-3 был вундерваффе, а наши летчики летать не умели и потому не оценил какой он "рулез".


>А кто из наших в то время Ф-ке и Г-2 не проигрывал? Может, ЛАГГ-3? Или ЯК-7? А может "Китти-хок", или "Харрикейн", а, понял! И-153 и И-16! Вам самому не смешно?

Мне не смешно, потому что вы написали последовательно что:

>Даже осенью 1942 г. МИГ-3 с пушкой ШВАК на совещании командования ВВС был признан наиболее удачным отечественным истребителем, каковой по совокупности характеристик превосходил всех.

>И над обычными поршневыми истребителями типа того же Ме-109 МИГ-3 преимущество имел. Точнее - не проигрывал им.

Поскольку конкретной марки вы не уточнили 109-ого, возникает вопрос о том уступал ли МиГ-3 Bf-109G-2, который как раз осенью 42 и появился массово.

>Речь-то о том, что неудачный пример выбрали МИГ-3, как золото на высоте и отстой на малых высотах.

Неудачный пример для чего? Уже Bf-109F-4 (с DB-601E) был не хуже МиГ-3 практически на всех высотах.
От Роман (rvb)
К badger (04.05.2003 22:56:34)
Дата 04.05.2003 22:59:29

Re: О, вот...

>>Это вы зря. Даже осенью 1942 г. МИГ-3 с пушкой ШВАК на совещании командования ВВС был признан наиболее удачным отечественным истребителем, каковой по совокупности характеристик превосходил всех.
>
>Это интересно. Речь шла о обычном серийном МиГ-3, не о какой-то новой перспективной модели?

Обычный МиГ-3, но с измененным составом вооружения - пушечный вариант. Какие-то подробности были тут на форуме в архивах и в архивах ФИДО ru.aviation (там этот отчет Женя Петров цитировал).

S.Y. Roman
От amyatishkin
К Роман (rvb) (04.05.2003 22:59:29)
Дата 04.05.2003 23:05:26

Re: О, вот...

>>Это интересно. Речь шла о обычном серийном МиГ-3, не о какой-то новой перспективной модели?
>
>Обычный МиГ-3, но с измененным составом вооружения - пушечный вариант. Какие-то подробности были тут на форуме в архивах и в архивах ФИДО ru.aviation (там этот отчет Женя Петров цитировал).

Модификация с АМ-38 и 2*20 - тогда она неплохо выглядела при траблах с модернизацией ВК-105 и невозможностью довести ВК-106. Удалась и модернизация, и установка АШ-82 - а так бы, возможно, МиГ бы снова пошел в серию.


«Моделист-Конструктор» http://mk-magazine.narod.ru/
От М.Свирин
К amyatishkin (04.05.2003 23:05:26)
Дата 05.05.2003 17:45:21

Прошу пардона, но речь шла про МИГ-3 с АМ-35 и одной ШВАК.

Приветствие
>>>Это интересно. Речь шла о обычном серийном МиГ-3, не о какой-то новой перспективной модели?
>>
>>Обычный МиГ-3, но с измененным составом вооружения - пушечный вариант. Какие-то подробности были тут на форуме в архивах и в архивах ФИДО ru.aviation (там этот отчет Женя Петров цитировал).
>
>Модификация с АМ-38 и 2*20 - тогда она неплохо выглядела при траблах с модернизацией ВК-105 и невозможностью довести ВК-106. Удалась и модернизация, и установка АШ-82 - а так бы, возможно, МиГ бы снова пошел в серию.

Просто в документе говорилось, что в ВВС уже есть МИГ-3 с АМ-38 и двумя ШВАК.

Подпись
От Роман (rvb)
К М.Свирин (05.05.2003 17:45:21)
Дата 05.05.2003 17:47:49

А это уже интересно (+)

>Просто в документе говорилось, что в ВВС уже есть МИГ-3 с АМ-38 и двумя ШВАК.

Поскольку Женя Петров цитировал отчет об испытаниях именно двухпушечного МиГ-3 с АМ-38.

S.Y. Roman
От М.Свирин
К Роман (rvb) (05.05.2003 17:47:49)
Дата 05.05.2003 18:13:48

Почему и говорю, что Арсеньева труд - дорогого стоит! (-)
От Андю
К М.Свирин (04.05.2003 15:15:22)
Дата 04.05.2003 18:56:12

Вопросик можно ? (+)

Приветствую !

Миша, а что можешь ответить на мои вопросы ?

https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/537678.htm

Спасибо.

Всего хорошего, Андрей.
От М.Свирин
К Андю (04.05.2003 18:56:12)
Дата 05.05.2003 17:43:13

Ну ты спросил! Я самолеты не знаю. (-)
От NV
К М.Свирин (04.05.2003 15:15:22)
Дата 04.05.2003 17:17:16

Re: О, вот...

>Приветствие

>Вы меня простите я не спец в авиации, но кое-что высказать хочется.

>>>Е:
>>>Да, и был МиГ-3 лучшим советским истребителем в начале войны.
>>
>>Вот только немцы это поняли и не стали летать на тех высотах где он имел преимущество. У него просто не оказалось целей. Только ПВО Москвы и Мурманск. А на малых высотах - преимущества отсутствовали.
>
>Это вы зря. Даже осенью 1942 г. МИГ-3 с пушкой ШВАК на совещании командования ВВС был признан наиболее удачным отечественным истребителем, каковой по совокупности характеристик превосходил всех.

Вот ему бы в этот момент вместо АМ-35 дать АМ-38 ! Которых не хватало :(

> Прекратили его выпуск не из-за каких-то мифических недостатков пилотирования, а потому, что мотор евонный требовался для Ил-2.

Этот фактор хорошо известен. Все же строго говоря их двигатели не одинаковы (ну это придиразм), хотя и очень близки.

> И все. Кстати, что-то не помню, чтобы Покрышкин ругал его за бои на малых высотах. Есть такой исследователь Женя Арсеньев, дак он по МИГ-3 собрал шибко много документов. Документов подчас неожиданных. Надеюсь, что когда-нибудь книжка его дойдет до читателя и перестанет читатель хаять МИГ-3.

А кто хает ? Этот кто-то - не я :)

>>>Е:
>>>Тем не менее, и на малых высотах его скорость была достаточной, чтобы иметь превосходство над Илами, к примеру.
>>
>>Но не над обычными поршневыми истребителями.
>
>И над обычными поршневыми истребителями типа того же Ме-109 МИГ-3 преимущество имел. Точнее - не проигрывал им.

А имел бы менее высотный двигатель- выигрывал бы однозначно ! О чем я и говорю.

>>Это как раз понятно. Просто никто не ожидал, что процесс совершенствования реактивной техники пойдет ТАК БЫСТРО. Я именно это имел в виду. Ожидался период относительно долгого сосуществования, чего не произошло.
>
>А вы не подскажете источник? Ибо уже в 1945 г. был принят план перевооружения КА новой техникой, в котором оговаривалисть ТТТ на новую технику. Так вот по части авиации разработки новых поршневых истребителей я там не видел. Комбинированная энергетическая установка встречается, а вот поршневых что-то нет. Впрочем, буду в РГАЭ посмотрю поподробнее еще раз. Может мои выписки сильно ущербны.

Ну как- а Ту-4 ? А Ил-10 ? Я не имел в виду чисто истребительную авиацию - я говорил о СОСУЩЕСТВОВАНИИ. Вон, даже Ту-85 успели выкатить. А корея окончательно показала, что эту лавочку пора закрывать.

>>>Е:
>>>Тем не менее летал, и даже для штурмовки наземных целей пушечным вооружением применялся.
>>
>>это отдельный исторический анекдот.
>
>Почему? Факты эффективной бомбежки, пуска РС и обстрела из пушек реактивными самолетами наших войск в 1945 г. зафиксированы. Где-то у меня есть подробное описание одного такого налета, причем отмечено, что все имеющиеся у нас зенитные средства оказались бесполезными. Кстати, и Ме-262 в некоторых наших документах именуется, как скоростной истребитель-бомбардировщик.

Правильно именуется. Вариант Ме-262А-2а. Все законно, не придерешься.

Виталий
От М.Свирин
К NV (04.05.2003 17:17:16)
Дата 05.05.2003 18:18:38

Re: О, вот...

Приветствие

>>Это вы зря. Даже осенью 1942 г. МИГ-3 с пушкой ШВАК на совещании командования ВВС был признан наиболее удачным отечественным истребителем, каковой по совокупности характеристик превосходил всех.
>
>Вот ему бы в этот момент вместо АМ-35 дать АМ-38 ! Которых не хватало :(

А АМ-35 хватало? Завод-то один делал их.

>Этот фактор хорошо известен. Все же строго говоря их двигатели не одинаковы (ну это придиразм), хотя и очень близки.

Какая нафиг разница, если делая один нельзя делать другой!

>>И над обычными поршневыми истребителями типа того же Ме-109 МИГ-3 преимущество имел. Точнее - не проигрывал им.
>
>А имел бы менее высотный двигатель- выигрывал бы однозначно ! О чем я и говорю.

А это шибко надо?

>>А вы не подскажете источник? Ибо уже в 1945 г. был принят план перевооружения КА новой техникой, в котором оговаривалисть ТТТ на новую технику. Так вот по части авиации разработки новых поршневых истребителей я там не видел. Комбинированная энергетическая установка встречается, а вот поршневых что-то нет. Впрочем, буду в РГАЭ посмотрю поподробнее еще раз. Может мои выписки сильно ущербны.
>
>Ну как- а Ту-4 ? А Ил-10 ? Я не имел в виду чисто истребительную авиацию - я говорил о СОСУЩЕСТВОВАНИИ. Вон, даже Ту-85 успели выкатить. А корея окончательно показала, что эту лавочку пора закрывать.

Обождите! Вы наверное имели в виду какой-то новый ИЛ, ибо в 1945 Ил-10 не считался перспективным. Да и я говорю именно о истребителях. Поршневые истребителя ни в ПВО ни во фронтовой авиации там не значтся, как перспективные.

>Правильно именуется. Вариант Ме-262А-2а. Все законно, не придерешься.

А почему вы называете факты штурмовки - историческим анекдотом?

Подпись
От Андрей Платонов
К М.Свирин (05.05.2003 18:18:38)
Дата 05.05.2003 21:56:46

Re: О, вот...


>>Этот фактор хорошо известен. Все же строго говоря их двигатели не одинаковы (ну это придиразм), хотя и очень близки.
>Какая нафиг разница, если делая один нельзя делать другой!

Не только можно, но и делали в натуре.

>>>И над обычными поршневыми истребителями типа того же Ме-109 МИГ-3 преимущество имел. Точнее - не проигрывал им.
>>А имел бы менее высотный двигатель- выигрывал бы однозначно ! О чем я и говорю.
>А это шибко надо?

Не надо выигрывать у противника?!
От М.Свирин
К Андрей Платонов (05.05.2003 21:56:46)
Дата 07.05.2003 01:26:14

Re: О, вот...

Приветствие

>>>Этот фактор хорошо известен. Все же строго говоря их двигатели не одинаковы (ну это придиразм), хотя и очень близки.
>>Какая нафиг разница, если делая один нельзя делать другой!
>
>Не только можно, но и делали в натуре.

В войну? Что-то не встречал я этого. Более того! Сворачивали номенклатуру, особенно до 1944.

>>>>И над обычными поршневыми истребителями типа того же Ме-109 МИГ-3 преимущество имел. Точнее - не проигрывал им.
>>>А имел бы менее высотный двигатель- выигрывал бы однозначно ! О чем я и говорю.
>>А это шибко надо?
>
>Не надо выигрывать у противника?!

Хочу примеров наших моторов, каковые однозначно выигрывали у противника.

Напротив, имеется высказывание Лавочкина, если не ошибаюсь, каковой говорил, что будь у нас немецкие моторы, меньше было бы проблем с самолетами.

Подпись
От Андрей Платонов
К М.Свирин (07.05.2003 01:26:14)
Дата 07.05.2003 11:43:00

Re: О, вот...

>>>>Этот фактор хорошо известен. Все же строго говоря их двигатели не одинаковы (ну это придиразм), хотя и очень близки.
>>>Какая нафиг разница, если делая один нельзя делать другой!
>>Не только можно, но и делали в натуре.
>В войну? Что-то не встречал я этого. Более того! Сворачивали номенклатуру, особенно до 1944.

В 1943 г. АМ-35А для И-230 собирали из агрегатов АМ-38Ф - это медицинский факт. Степень их унификации была весьма высока. Другое дело, что параллельный выпуск АМ-35А (АМ-37, АМ-39 и т.д.) снижал бы выпуск АМ-38. Из-за гипертрофированного производства штурмовиков это было нереально.

>>>>>И над обычными поршневыми истребителями типа того же Ме-109 МИГ-3 преимущество имел. Точнее - не проигрывал им.
>>>>А имел бы менее высотный двигатель- выигрывал бы однозначно ! О чем я и говорю.
>>>А это шибко надо?
>>Не надо выигрывать у противника?!
>Хочу примеров наших моторов, каковые однозначно выигрывали у противника.

Разговор идет несколько о другом. Менее высотный двигатель АМ-38 реально поднял ЛТХ МиГ-3 на высотах до 4000 м, в результате отставание по важнейшим ЛТХ в этом диапазоне от немцев было ликвидировано. Причем не на опытно-показушном экземпляре, а на вполне серийной и строевой машине.

>Напротив, имеется высказывание Лавочкина, если не ошибаюсь, каковой говорил, что будь у нас немецкие моторы, меньше было бы проблем с самолетами.

Соглашаясь с Лавочкиным, замечу, что воюют не самолеты и не моторы, а комплексы вооружения.
От Андрей Сергеев
К М.Свирин (05.05.2003 18:18:38)
Дата 05.05.2003 18:37:24

Тут не совсем так

Приветствую, уважаемый М.Свирин!

>>Вот ему бы в этот момент вместо АМ-35 дать АМ-38 ! Которых не хватало :(
>
>А АМ-35 хватало? Завод-то один делал их.

Так об этом и речь, что ни того, ни другого, ни перспективных АМ-37 и АМ-39 не хватало на МиГ-3 - все шло на Ил-2/10.


>>>А вы не подскажете источник? Ибо уже в 1945 г. был принят план перевооружения КА новой техникой, в котором оговаривалисть ТТТ на новую технику. Так вот по части авиации разработки новых поршневых истребителей я там не видел. Комбинированная энергетическая установка встречается, а вот поршневых что-то нет. Впрочем, буду в РГАЭ посмотрю поподробнее еще раз. Может мои выписки сильно ущербны.
>>
>>Ну как- а Ту-4 ? А Ил-10 ? Я не имел в виду чисто истребительную авиацию - я говорил о СОСУЩЕСТВОВАНИИ. Вон, даже Ту-85 успели выкатить. А корея окончательно показала, что эту лавочку пора закрывать.
>
>Обождите! Вы наверное имели в виду какой-то новый ИЛ, ибо в 1945 Ил-10 не считался перспективным. Да и я говорю именно о истребителях. Поршневые истребителя ни в ПВО ни во фронтовой авиации там не значтся, как перспективные.

Ниже привел данные на 1946 год.К этому еще прилагалась таблица "План опытного самолетостроения на 1947-1948 г.г." с конкретными заданиями на разработку таких машин(данные здесь не указываю): Истребитель с мотором АШ-82М - конструктор Лавочкин; Бомбардировщик с двумя моторами АШ-82М - конструктор Туполев; Средний бомбардировщик с двумя моторами АШ-2ТК с герметической кабиной -
конструктор Туполев; Сверхдальний высотный
многомоторный бомбардировщик с герметическими кабинами - конструктор Туполев; Бронированный штурмовик
с мотором М-45Ш или М-3 - конструктор Ильюшин; Высотный разведчик с двумя моторами АШ-84 с ТК, с герметической
кабиной - конструктор Туполев. Таким образом, даже в задании на 1947г поршневые моторы фигурировали на всех типах перспективных боевых самолетов.

С уважением, А.Сергеев
От М.Свирин
К Андрей Сергеев (05.05.2003 18:37:24)
Дата 07.05.2003 01:35:41

Re: Тут не...

Приветствие

>>Обождите! Вы наверное имели в виду какой-то новый ИЛ, ибо в 1945 Ил-10 не считался перспективным. Да и я говорю именно о истребителях. Поршневые истребителя ни в ПВО ни во фронтовой авиации там не значтся, как перспективные.
>
>Ниже привел данные на 1946 год.К этому еще прилагалась таблица "План опытного самолетостроения на 1947-1948 г.г." с конкретными заданиями на разработку таких машин(данные здесь не указываю): Истребитель с мотором АШ-82М - конструктор Лавочкин; Бомбардировщик с двумя моторами АШ-82М - конструктор Туполев; Средний бомбардировщик с двумя моторами АШ-2ТК с герметической кабиной -
>конструктор Туполев; Сверхдальний высотный
>многомоторный бомбардировщик с герметическими кабинами - конструктор Туполев; Бронированный штурмовик
>с мотором М-45Ш или М-3 - конструктор Ильюшин; Высотный разведчик с двумя моторами АШ-84 с ТК, с герметической
>кабиной - конструктор Туполев. Таким образом, даже в задании на 1947г поршневые моторы фигурировали на всех типах перспективных боевых самолетов.

Стоп! Данные от Вани - это данные по опытному самолетостроению. А вот по перспективным разработкам на первые 5 послевоенных лет значатся:
"- истребитель тяжелый дальнего действия - комбинированная установка, скорость 800 км/ч, вооружение 37-мм и 2х20 мм, бомбы 200-300;
- истребитель легкий скоростной маневренный - ЖРД, или ТРД, скорость не менее 950 км/ч, вооружение 4х20 мм;
-истребитель перехватчик, ЖРД, скорость более 1000 км/ч, вооружение 2х37 и 2х20."
И все.

Подпись
От Андрей Сергеев
К М.Свирин (07.05.2003 01:35:41)
Дата 07.05.2003 11:50:59

Тогда хотелось бы уточнить ряд моментов:

Приветствую, уважаемый М.Свирин!

>Поршневые истребителя ни в ПВО, ни во фронтовой авиации там не значатся, как перспективные.
>Стоп! Данные от Вани - это данные по опытному самолетостроению. А вот по перспективным разработкам на первые 5 послевоенных лет значатся:
>"- истребитель тяжелый дальнего действия - комбинированная установка, скорость 800 км/ч, вооружение 37-мм и 2х20 мм, бомбы 200-300;
>- истребитель легкий скоростной маневренный - ЖРД, или ТРД, скорость не менее 950 км/ч, вооружение 4х20 мм;
>-истребитель перехватчик, ЖРД, скорость более 1000 км/ч, вооружение 2х37 и 2х20."
>И все.

1.Что в данном случае подразумевается под "перспективными"? Это Ваш термин или термин из данного документа в применении к этим самолетам?
2.Если возможно, подскажите, что за документ был Вами процитирован, и какова его датировка?

P.S. Все же, по моему мнению, включение поршневых истребителей в "План-заявку ВВС на опытное самолетостроение в 1947 году" достаточно недвусмысленно показывает заинтересованность ВВС в подобных машинах, равно, как и постановка в серию поршневого Ла-11 (фигурировал в данном плане в графе "Истребители сопровождения" как "Истребитель с мотором
АШ-82ФН (модификация
истребителя Ла-9).
Конструктор Лавочкин.")

С уважением, А.Сергеев
От tarasv
К Андрей Сергеев (07.05.2003 11:50:59)
Дата 07.05.2003 12:10:18

Re: Насколько я понимаю

>1.Что в данном случае подразумевается под "перспективными"? Это Ваш термин или термин из данного документа в применении к этим самолетам?
>2.Если возможно, подскажите, что за документ был Вами процитирован, и какова его датировка?

Это план переспективного самолетостроения. Тот, достаточно известный, в котором задавалось создание реактивных самолетов со всеми тремя известными тогда видами двигателей - ЖРД, ТРД и мотокомпрессорным. Насчет перевооружения ВВС в своем первом постинге уважаемый М.Свирин что-то ИМХО путает, но он там сделал оговорку.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К NV (04.05.2003 17:17:16)
Дата 04.05.2003 18:06:13

Re: О, вот...

Добрый вечер.

>> Прекратили его выпуск не из-за каких-то мифических недостатков пилотирования, а потому, что мотор евонный требовался для Ил-2.
>Этот фактор хорошо известен. Все же строго говоря их двигатели не одинаковы (ну это придиразм), хотя и очень близки.

Заводы у них буквально одни и те же. Не туда смотрите. И основные сборочные и смежные.

>> И все. Кстати, что-то не помню, чтобы Покрышкин ругал его за бои на малых высотах. Есть такой исследователь Женя Арсеньев, дак он по МИГ-3 собрал шибко много документов. Документов подчас неожиданных. Надеюсь, что когда-нибудь книжка его дойдет до читателя и перестанет читатель хаять МИГ-3.
>А кто хает ? Этот кто-то - не я

Остаётся Вам признать, что по боевым качествам он превзошёл все наши серийные образцы: и ЛаГГ-3, и Як-1. С подавляющим превосходством, исключая простоту пилотирования и слабоватое вооружение, именно на этих качествах Вы концентрируетесь. Но вооружение-то оттого, в частности, что в серию поспел раньше, иные взгляды были, ошиблись.

>>И над обычными поршневыми истребителями типа того же Ме-109 МИГ-3 преимущество имел. Точнее - не проигрывал им.
>А имел бы менее высотный двигатель- выигрывал бы однозначно ! О чем я и говорю.

Проигрывал бы Bf 109F на высоте. Боевые высоты на нашем фронте перешли на малые высоты оттого, что авиация у нас слаба была, а потом уж у немцев, почти без перехода.

>Ну как- а Ту-4 ? А Ил-10 ? Я не имел в виду чисто истребительную авиацию - я говорил о СОСУЩЕСТВОВАНИИ. Вон, даже Ту-85 успели выкатить. А корея окончательно показала, что эту лавочку пора закрывать.

В этом смысле не показала. Поршневые двигатели были вытеснены ТРД и ТВД по мере доводки, что в авиа, что в вертолётостроении, ТВД, скажем, даже попроще выходили, с большим ресурсом.

Дмитрий Журко
От NV
К Дм. Журко (04.05.2003 18:06:13)
Дата 04.05.2003 18:16:52

Re: О, вот...

>Добрый вечер.

>>> Прекратили его выпуск не из-за каких-то мифических недостатков пилотирования, а потому, что мотор евонный требовался для Ил-2.
>>Этот фактор хорошо известен. Все же строго говоря их двигатели не одинаковы (ну это придиразм), хотя и очень близки.
>
>Заводы у них буквально одни и те же. Не туда смотрите. И основные сборочные и смежные.

А я разве возражал? Да,Ам-38 и Ам-35 ПОЧТИ одинаковы.

>>> И все. Кстати, что-то не помню, чтобы Покрышкин ругал его за бои на малых высотах. Есть такой исследователь Женя Арсеньев, дак он по МИГ-3 собрал шибко много документов. Документов подчас неожиданных. Надеюсь, что когда-нибудь книжка его дойдет до читателя и перестанет читатель хаять МИГ-3.
>>А кто хает ? Этот кто-то - не я
>
>Остаётся Вам признать, что по боевым качествам он превзошёл все наши серийные образцы: и ЛаГГ-3, и Як-1. С подавляющим превосходством, исключая простоту пилотирования и слабоватое вооружение, именно на этих качествах Вы концентрируетесь. Но вооружение-то оттого, в частности, что в серию поспел раньше, иные взгляды были, ошиблись.

Блин, а я против этого чтоли возражал ?

>>>И над обычными поршневыми истребителями типа того же Ме-109 МИГ-3 преимущество имел. Точнее - не проигрывал им.
>>А имел бы менее высотный двигатель- выигрывал бы однозначно ! О чем я и говорю.
>
>Проигрывал бы Bf 109F на высоте. Боевые высоты на нашем фронте перешли на малые высоты оттого, что авиация у нас слаба была, а потом уж у немцев, почти без перехода.

>>Ну как- а Ту-4 ? А Ил-10 ? Я не имел в виду чисто истребительную авиацию - я говорил о СОСУЩЕСТВОВАНИИ. Вон, даже Ту-85 успели выкатить. А корея окончательно показала, что эту лавочку пора закрывать.
>
>В этом смысле не показала. Поршневые двигатели были вытеснены ТРД и ТВД по мере доводки, что в авиа, что в вертолётостроении, ТВД, скажем, даже попроще выходили, с большим ресурсом.

Показала. Существовало мнение, что стратегические бомбардировщики с ПОРШНЕВЫМИ двигателями еще долго будут "на гребне волны" в силу более высокой экономичности. Корея же показала что они будут лишь удобными мишенями. А все деньги потраченные США на Б-50 и Б-36 - выброшены на ветер (а денег было потрачено очень много). Все пришлось начинать сначала. Вот что я имел в виду.

Виталий

От Андрей Сергеев
К NV (04.05.2003 18:16:52)
Дата 05.05.2003 16:48:53

Значитца так...

Приветствую, уважаемый NV!

Во избежание дальнейших споров, чего хотели после войны - аэропланов винтовых или реактивных, припадем к источнику мудрости - "Хронологии" Родионова, и с удивлением увидим, что хотели и того, и другого, и побольше, побольше!

---------------------------------------
В конце декабря 1946 года были подготовлены Замечания МАП к плану ВВС.
План-заявка ВВС на опытное самолетостроение в 1947 году содержит в себе требования к истребителям, бомбардировщикам и военно-транспортным самолетам, штурмовикам и ближним разведчикам, самолетам связи и учебно-тренировочным, а также к ряду экспериментальных самолетов.
Эти требования находятся в следующем соответствии с основными данными самолетов, указанных в проекте плана опытного самолетостроения, предлагаемого МАП.
1. Истребители.
а) Истребители фронтовые.
ВВС требует от фронтового истребителя с поршневым мотором следующие данные:
Максимальная скорость 830-850 км/час
Время подъема на 5000 м 3,5 мин.
Дальность полета от 1300 до 2000 км
Вооружение 4 пушки калибра 23 мм или
2 пушки калибра 23 мм и
1 пушка калибра 37 мм
В перегрузочном варианте требуется предусмотреть подвеску 200 кг бомб.
МАП для фронтового истребителя с поршневым мотором обеспечивает в 1947 году следующие данные:
Максимальная скорость 730 км/час
Время подъема на 5000 м 4,8 мин.
Дальность 1000 км
Вооружение 4 пушки калибра 23 мм
ВВС требует от фронтового истребителя с турбокомпрессорным реактивным двигателем следующие данные:
Максимальная скорость 1100 км/час
Время подъема на 5000 м 2,5 мин.
Дальность полета до 1600 км и с подвесными баками до 2000 км
Вооружение 1 пушка калибра 45 мм и
2 пушки калибра 23 мм или
2 пушки калибра 23 мм и
1 пушка калибра 57 мм.
МАП для фронтовых истребителей с указанными реактивными двигателями может дать для разных самолетов максимум следующих данных:
максимальная скорость 1000 км/час, время подъема на 5000 м от 2,5 до 3,5 мин., дальность полета для истребителей с одним двигателем 1100 км и для истребителей с двумя двигателями до 2200 км, вооружение от 2 пушек калибра 23 мм до 3 пушек калибра 37 мм.
б) Истребители перехватчики.
ВВС требует от истребителя перехватчика как с турбореактивным двигателем, так и с жидкостным реактивным двигателем следующие данные:
максимальная скорость 1100 км/час, время подъема на 5000 м до 0,8 мин. и практический потолок 15000-16000 м. Вооружение 3 пушек калибра 37(45) мм и 6 ОРО-82 или 4 пушки калибра 45 мм или 2 пушки калибра 57 мм.
МАП может для истребителя с ЖРД удовлетворить этим требованиям за исключением вооружения; предполагается установка 2 пушек калибра 23 мм. Для истребителя с турбореактивным двигателем может быть получено:
максимальная скорость 1050 км/час, время подъема на 5000 м 2,5 мин., практический потолок 15000-16000 м и вооружение 1 пушка калибра 37(45) мм и 2 пушки калибра 23 мм или 6 пушек калибра 20 мм.
в) Истребители сопровождения.
ВВС требует от истребителя сопровождения с поршневыми моторами следующие данные:
максимальная скорость - 750 км/час, дальность полета - 3000 км и с подвесными баками 4000-4500 км, экипаж 3 чел., вооружение - вперед 2х23 и 1х45(37) или 2х45, вверх 2х23, вниз - 2х23.
МАП обеспечивает эти летные данные на одноместном истребителе с комбинированной силовой установкой, имеющем вооружение 6х23 мм.
ВВС требует от истребителя сопровождения с ТК ВРД следующие летные данные:
максимальная скорость - 960 км/час, дальность 2500 км и 3200 км с подвесными баками, экипаж 2 человека, оружие - вперед: 4х23 или 2х23 и 1х45(37), назад - 2х23, вниз - 2х23.
МАП для такого истребителя обеспечивает следующие данные:
максимальная скорость - 950 км/час, дальность 2500 км и 3500 км с подвесными баками, экипаж 2 человека, вооружение - то же, что по требованию ВВС, кроме установки вниз.
II. Ближние и средние бомбардировщики.
а) с поршневыми двигателями
ВВС требует для ближних и средних бомбардировщиков с поршневыми двигателями следующие данные:
максимальная скорость - 700-740 км/час, дальность с 1500 кг бомб для ближнего - 2500 км и для среднего 4500 км, бомбовая нагрузка 1500-5000 кг, вооружение 5-6 пушек калибра 20-23 мм.
МАП для таких бомбардировщиков обеспечивает следующие данные:
максимальная скорость - 640 км/час, дальность - 4000 км, бомбовая нагрузка 2000-4500 кг, вооружение 6 пушек калибра 20 мм.
б) с ТК БРД
ВВС требует для ближних и средних бомбардировщиков с ТК ВРД следующие данные:
максимальная скорость - 930-950 км/час, дальность с 1000 кг бомб для ближнего - 2000 км, для среднего - 3000 км, бомбовая нагрузка для ближнего 1500-4000 кг, для среднего 2000-6000 кг вооружение 5-6 пушек калибра 20-23 мм.
МАП для ближних и средних бомбардировщиков с ТК ВРД может дать, для разных самолетов, максимум следующих данных:
максимальная скорость - 900 км/час, дальность 2000 км с 2000 кг бомб и 3000 км с 1000 кг бомб, бомбовая нагрузка максим. - 4000 кг, вооружение 4-5 пушек калибра 20-23 мм.
III. Дальние бомбардировщики.
ВВС требует для дальних бомбардировщиков, крейсеров и дальних разведчиков обеспечение следующих данных:
а) для самолетов с поршневыми моторами:
максимальная скорость - 700-750 км/час, дальность до 9000 км, бомбовая нагрузка для бомбардировщиков до 1600 кг и вооружение состоящее из 10 пушек разного калибра от 23 до 37 мм.
б) для самолетов с ТК ВРД:
максимальная скорость - 900 км/час, дальность 5000 км, бомбовая нагрузка для бомбардировщиков до 20000 кг и вооружение состоящее из 10 пушек.
Кроме того для перспективной проработки предусматривается задание по сверхдальнему бомбардировщику имеющему максимальную скорость 700 км/час, дальность 13500 км и бомбовую нагрузку до 30000 кг.
МАП берет задание по перспективной проработке сверхдальнего бомбардировщика и кроме того может дать на тяжелом бомбардировщике с ТК ВРД следующие данные:
максимальная скорость - 950 км/час, дальность 3900 км, бомбовая нагрузка до 16000 кг, вооружение - 4 пушки.
IV. Штурмовики.
ВВС требует от одномоторного бронированного штурмовика следующие данные:
максимальная скорость - 600 км/час, дальность 2000 км, бомбовая нагрузка 600-1000 кг, вооружение - вперед
1 пушка калибра 45-57 мм и 4 пушки калибра 23 мм, назад 2 пушки калибра 20 мм.
МАП может обеспечить для такого штурмовика следующие данные:
максимальная скорость 570 км/час, дальность 1000 км, бомбовая нагрузка 400-1000 кг, вооружение - вперед 6 пушек калибра 23 мм, назад 1 пушка калибра 20 мм.
Требования ВВС к штурмовику с двумя турбовинтовыми двигателями не могут быть приняты, ввиду отсутствия в настоящее время турбовинтовых двигателей.
V. Требования ВВС к ночному разведчику с поршневыми моторами и к геликоптеру арткорректировщику удовлетворяются МАП.
VI. Военно-транспортные самолеты.
Требования ВВС к армейскому легкому и среднему транспортным самолетам обеспечиваются МАП.
VII. Самолеты связи.
Требования ВВС к самолету и геликоптеру связи обеспечиваются МАП.
VIII. Учебные самолеты.
Требования ВВС к учебно-тренировочному бомбардировщику, учебно-тренировочному самолету для обучения штурманского состава, акробатическому самолету и учебно-тренировочному геликоптеру могут быть обеспечены МАП.
IX. Экспериментальные самолеты.
ВВС требует создания в 1947 году следующих экспериментальных самолетов:
истребитель с телеуправлением осуществляемым с самолета или земли;
истребитель позволяющий получить число Маха больше 2;
самолет с вертикальным взлетом, при тяге двигателя большей чем вес самолета;
истребитель-перехватчик с прямоточным реактивным двигателем, имеющий максимальную скорость 1200 км/час, время подъема на 10000 м не более одной минуты, продолжительность полета до 40-50 минут и потолок более 15000 м;
двухмоторный бомбардировщик с телеуправлением осуществляемым с самолета или с земли;
средний бомбардировщик типа "Летающее крыло", имеющий максимальную скорость 740 км/час и дальность 4000 км;
сверхдальний бомбардировщик типа "Летающее крыло", имеющий максимальную скорость 700 км/час и дальность 17000 км;
высотный самолет с потолком 16000-17000 м и дальностью 8000 км
самолет-матка с дальностью 5000 км.
МАП предусматривает в проекте плана самолетостроения на 1947 год проведения работ по следующим экспериментальным самолетам:
самолет "Летающее крыло" с двумя реактивными двигателями, имеющий максимальную скорость 950 км/час и дальность полета 3000 км;
самолет с жидкостным реактивным двигателем, со скоростью обеспечивающей достижение числа маха равного 1,1.
самолет с прямоточными реактивными двигателями, со скоростью обеспечивающей достижение числа Маха равного 1,4;
летающая модель с жидкостным реактивным двигателем для достижения числа Маха равного 1,1.
Самолет с двумя жидкостными реактивными двигателями, имеющий максимальную скорость больше скорости звука.
Кроме того предусматривается в НИСО отработка телеуправления самолета.
Х. Самолеты плана ВВС не включенные в проект
плана МАП
Следует еще отметить, что из предъявляемых ВВС 48 требований по опытным самолетам, министерством не может быть принято к реализации в 1947 году создание следующих типов самолетов:
1. Истребитель сопровождения с герметической кабиной с турбовинтовыми двигателями.
Ввиду невозможности обеспечить в 1947 году этот тип самолета доведенными турбовинтовыми двигателями по нему могут быть проведены только проектные работы.
2. Дальний бомбардировщик, воздушный крейсер и разведчик с поршневыми моторами и герметическими кабинами.
Запроектированные ВВС летные данные этих самолетов не могут быть осуществлены с поршневыми моторами находящимися сейчас в производстве. В 1947 году может быть только предусмотрена разработка проектов этих типов самолетов на базе строящегося самолета Б-4, с учетом новых, более мощных чем АШ-73, моторов.
3. Дальний бомбардировщик, воздушный крейсер и разведчик с ТК ВРД.
Эти задания не могут быть приняты для реализации в 1947 году, ввиду того, что мощные газотурбинные двигатели с высокой экономичностью, обеспечивающей требуемые ВВС дальности, могут быть выпущены только к началу 1948 года.
Предусмотренный же в плане МАП тяжелый бомбардировщик с шестью двигателями ЮМО-012, не отвечает требованиям ВВС по дальности ввиду высоких расходов горючего у этого двигателя.
4. Экспериментальный сверхдальний бомбардировщик типа "Летающее крыло".
Ввиду того, что отработка схемы "Летающее крыло" предусмотрена в плане МАП на самолете среднего веса.
5. Экспериментальный высотный самолет с герметической кабиной.
Ввиду отсутствия в 1947 году моторов большой высотности и отработанного оборудования для полетов на высотах 16000-17000 метров.
6. Тяжелый транспортный самолет с шестью поршневыми моторами.
Так как это задание целесообразно выполнять на базе сверхдальнего бомбардировщика, проект которого намечен к разработке в 1947 году.
7. Бронированный штурмовик с двумя турбовинтовыми двигателями.
Ввиду невозможности обеспечить в 1947 году этот тип самолета доведенными турбовинтовыми двигателями7
8. Экспериментальный самолет-матка.
Так как это задание целесообразно прорабатывать на базе сверхдальнего бомбардировщика.
9. Ближний пикирующий бомбардировщик.
Это задание планом МАП не предусмотрено.
---------------------------------------

С уважением, А.Сергеев
От Дм. Журко
К NV (04.05.2003 18:16:52)
Дата 04.05.2003 21:57:38

Возражали, возражали

Добрый вечер.

>А я разве возражал? Да,Ам-38 и Ам-35 ПОЧТИ одинаковы.

Возражали. Да и главное, что заводы те же, швецовские двигатели выпускались на иных, небыли дефицитны, а вот климовские тоже дефицит, их и на бомбардировщики не хватило.

>>Остаётся Вам признать, что по боевым качествам он превзошёл все наши серийные образцы: и ЛаГГ-3, и Як-1. С подавляющим превосходством, исключая простоту пилотирования и слабоватое вооружение, именно на этих качествах Вы концентрируетесь. Но вооружение-то оттого, в частности, что в серию поспел раньше, иные взгляды были, ошиблись.
>Блин, а я против этого чтоли возражал ?

Возражали, утверждали, что неподходящая высотность привела к тому, что он стал хуже Як или ЛаГГ. Я же полагаю, что добавить вооружения, да автоматический закрылок какой и ладно бы.

>Показала. Существовало мнение, что стратегические бомбардировщики с ПОРШНЕВЫМИ двигателями еще долго будут "на гребне волны" в силу более высокой экономичности. Корея же показала что они будут лишь удобными мишенями.

А я вот думаю, что их просто заменили более совершенными B-47, а после и B-52, а после роль стратегической авиации резко изменилась, понизилась. Тогда сняли B-36 и даже B-47.

>А все деньги потраченные США на Б-50 и Б-36 - выброшены на ветер (а денег было потрачено очень много).

Однако отчего же выброшены? B-36 ещё долго являлся источником технологических заделов, да и с вооружения их сняли не так скоро. Вот гоблин да — пустая трата средств и сил, заменены авианосцами с дальней палубной авиацией.

Главное, B-36 в весьма сложный период взаимоотношений с СССР и Китаем выполнял важную для США и их союзников роль основной, часто единственной угрозы.

>Все пришлось начинать сначала. Вот что я имел в виду.

А герметические кабины, оборонительное вооружение, связь, навигация, материалы?

Дмитрий Журко
От Robert
К Дм. Журко (04.05.2003 21:57:38)
Дата 04.05.2003 22:08:46

Ре: Возражали, возражали

>Я же полагаю, что добавить вооружения, да автоматический закрылок какой и ладно бы

Автоматическими бывают ПРЕДКРЫЛКИ (как на Ла-5).
И нужны они на ниx из-за высокой (сравнительно) тяговооруженности (пилот используя эту тяговооруженность часто энергично уxодит вверx и может вытянуть машину на закритические углы)

На самолетаx с тяговооруженностью меньшей этот предкрылок нафиг не нужен. Тяговооруженность МИГа сравнительно невысока из-за тяжелого швецовского мотора с большим ресурсом, изначально делавшегося совсем не для истребителей.

Автоматическиx же ЗАКРЫЛКОВ вообще не бывает, это меxанизация предназначенная для улучшения ВПX
От Андрей Платонов
К Robert (04.05.2003 22:08:46)
Дата 05.05.2003 21:52:40

Ре: Возражали, возражали

>На самолетаx с тяговооруженностью меньшей этот предкрылок нафиг не нужен. Тяговооруженность МИГа сравнительно невысока из-за тяжелого швецовского мотора с большим ресурсом, изначально делавшегося совсем не для истребителей.

Вы будете смеяться, но энерговооруженность МиГ-3 выше, чем у современного ему Як-1, не говоря уже о "лагге".
От badger
К Robert (04.05.2003 22:08:46)
Дата 04.05.2003 22:49:57

Ре: Возражали, возражали


>Автоматическими бывают ПРЕДКРЫЛКИ (как на Ла-5).
>И нужны они на ниx из-за высокой (сравнительно) тяговооруженности (пилот используя эту тяговооруженность часто энергично уxодит вверx и может вытянуть машину на закритические углы)

Уставновка предкрылков с тяговооруженностью никак не связано(точно также как и выход на закритические углы атаки никак не связан с тяговооруженностью)

>На самолетаx с тяговооруженностью меньшей этот предкрылок нафиг не нужен. Тяговооруженность МИГа сравнительно невысока из-за тяжелого швецовского мотора с большим ресурсом, изначально делавшегося совсем не для истребителей.

Нужен, более того, модификация МиГ-3 с автоматическими предкрылками появилась довольно быстро.
От Robert
К badger (04.05.2003 22:49:57)
Дата 04.05.2003 23:55:51

Ре: Возражали, возражали

>Уставновка предкрылков с тяговооруженностью никак не связано(точно также как и выход на закритические углы атаки никак не связан с тяговооруженностью)

Связана-связана. Они нужны только на самолете энергично маневрирующем на вертикаляx, а таким самолетом является сaмолет с лучшей тяговооруженностью при прочиx равныx. Самолету с меньшей тяговооруженностью еще и вес предкрылков возить и уxудшать аэродинамику щелями поперек крыла - незачем.

>На самолетаx с тяговооруженностью меньшей этот предкрылок нафиг не нужен. Тяговооруженность МИГа сравнительно невысока из-за тяжелого швецовского мотора с большим ресурсом, изначально делавшегося совсем не для истребителей.

>Нужен, более того, модификация МиГ-3 с автоматическими предкрылками появилась довольно быстро.

Появилась и в серию не пошла - незачем они ему. Собеседник же вообще речь вел о малопонятныx мне автоматическиx закрылкаx, чего я в разговор и полез.
От badger
К Robert (04.05.2003 23:55:51)
Дата 05.05.2003 01:21:52

Ре: Возражали, возражали

>Связана-связана. Они нужны только на самолете энергично маневрирующем на вертикаляx, а таким самолетом является сaмолет с лучшей тяговооруженностью при прочиx равныx. Самолету с меньшей тяговооруженностью еще и вес предкрылков возить и уxудшать аэродинамику щелями поперек крыла - незачем.

А почему именно на вертикалях?
И почему истребителю с худшей тяговооруженностью не надо маневрировать?
И кстати, почему не было предкрылок на Як-3 например? Или И-16? А на Bf-109E с гораздо худшей тяговооруженностью - были?

Кстати - на Ме-262 тоже были автоматические предкрылки.

>Появилась и в серию не пошла - незачем они ему.

С 10 июля в серию были внедрены автоматические предкрылки, благодаря которым заметно улучшились штопорные характеристики.

http://www.23ag.sp.mk.ua/html/mig_3.html

Евгений АРСЕНЬЕВ заблуждается? :)

>Собеседник же вообще речь вел о малопонятныx мне автоматическиx закрылкаx, чего я в разговор и полез.

А я по поводу автоматических закрылок с вами целиком и полностью согласен. Мне просто непонятно зачем вы привязали предкрылки к высокой тяговооруженности.
От Robert
К badger (05.05.2003 01:21:52)
Дата 05.05.2003 02:39:56

Ре: Возражали, возражали

>Мне просто непонятно зачем вы привязали предкрылки к высокой тяговооруженности.

Предкрылок - способ увеличить критический угол атаки крыла, отдалив момент сваливания в штопор (т.е. отдалив выxод на закритические углы атаки и потерю скорости)

Выxод на закритические углы (для самолета-истребителя 30-x - 40-x годов) возможен при энергичном маневрировании на вертикаляx и только, т.е. при попытке разменять скорость на набранную высоту.

Бой на вертикаляx летчик будет вести только если его машина имеет в нем (бою на вертикали) преимущество над машиной противника (делает горку и боевой разворот на высоту большую, чем самолет противника).

Последнее возможно при большей тяговооруженности. Соответственно, машина с лучшей тяговооруженностью нуждается в подобной мере предосторожности, и то не всегда.

Истребители Як - одна из опытныx машин предкрылки имела, у Степанца где-то во второй половине книги про это есть упоминание. Отдельный разговор, но Яки брали малым полетным весом - полкниги про то насколько удалось облегчить машину при переxоде к следующей серии, и на ниx просто не приживалось ничего что машину утежеляло и без чего можно было бы обойтись, если нововведение не давало очень уж значительныx преимуществ.

Ме-109 против И-16 - картина иная. Совершенство аэродинамики плюс винт регулируемого шага плюс форсажные режимы двигателя давали ему возможность вести бой на вертикали (он всегда мог обменять свою бОльшую скорость на высоту), соответственно предкрылки ему пришлись очень кстати (и аналогично, для И-16 они ни к чему поскольку он будет стараться затягивать противника в маневренный бой на горизонтали по возможности, не говоря уже о чисто теxнологическиx проблеммаx иx размещения в его перклевом крыле с фанерным носком).
От badger
К Robert (05.05.2003 02:39:56)
Дата 05.05.2003 05:46:02

Ре: Возражали, возражали

>Предкрылок - способ увеличить критический угол атаки крыла, отдалив момент сваливания в штопор (т.е. отдалив выxод на закритические углы атаки и потерю скорости)

Так.

>Выxод на закритические углы (для самолета-истребителя 30-x - 40-x годов) возможен при энергичном маневрировании на вертикаляx и только, т.е. при попытке разменять скорость на набранную высоту.

Для выхода на закритический угол атаки достаточно ручку на себя потянуть. Без всякий философии про вертикали и размены энергии.

>Бой на вертикаляx летчик будет вести только если его машина имеет в нем (бою на вертикали) преимущество над машиной противника (делает горку и боевой разворот на высоту большую, чем самолет противника).

Не обязательно, можно вести бой на вертикалях и на уступаеющей машине, если иметь в начале боя запас высоты. Или если нет выбора. Покрышкин на вертикалях на МиГ-3 дрался вовсе не от того что МиГ-3 имеет лучше вертикаль.

>Последнее возможно при большей тяговооруженности. Соответственно, машина с лучшей тяговооруженностью нуждается в подобной мере предосторожности, и то не всегда.

2 из трех предпосуылок неверные - соответственно и вывод также.

>Истребители Як - одна из опытныx машин предкрылки имела, у Степанца где-то во второй половине книги про это есть упоминание.

Имел предкрылки 2 Яка - И-28 и Як-7М. Обе были тяжелые машины имели большую массу чем серийные Яки и соответственно худшую тяговооруженность

>Отдельный разговор, но Яки брали малым полетным весом - полкниги про то насколько удалось облегчить машину при переxоде к следующей серии, и на ниx просто не приживалось ничего что машину утежеляло и без чего можно было бы обойтись, если нововведение не давало очень уж значительныx преимуществ.

Разговор тот же самый, при чём здесь вес когда вы утверждаете что предкрылки необходимо ставить на машину с высокой тяговооруженностью, уменьшение веса как раз тяговооруженность увеличивает?


>Ме-109 против И-16 - картина иная. Совершенство аэродинамики плюс винт регулируемого шага плюс форсажные режимы двигателя давали ему возможность вести бой на вертикали (он всегда мог обменять свою бОльшую скорость на высоту), соответственно предкрылки ему пришлись очень кстати (и аналогично, для И-16 они ни к чему поскольку он будет стараться затягивать противника в маневренный бой на горизонтали по возможности, не говоря уже о чисто теxнологическиx проблеммаx иx размещения в его перклевом крыле с фанерным носком).

Это у Bf-109E - то совершенство аэродинмики? :) Не знали немцы к счастью для них, а то бы и не сделали таки Bf-109F-2 который с тем же мотором выиграл 20 км/ч скорости и почти минуту в наборе высоты 5 км, при большей массе кстати.

Кстати И-16 тоже имели винт изменяемго шага. И если говорить о тяговооруженности, то у И-16 нагрузка на мощность была около 2 кг/л.с., а у Bf-109E - 2.5 кг/л.с. Кому из них предкрылки - то нужны согласно вашей теории?
От Дм. Журко
К Robert (04.05.2003 22:08:46)
Дата 04.05.2003 22:16:28

Для ВПХ и предлагаю. Вы о цели моей помните. Можно его вместе с шасси выпускать (-)
От Robert
К Дм. Журко (04.05.2003 22:16:28)
Дата 04.05.2003 22:30:41

А что, у Миг-3 разве были проблеммы с ВПX что требовали решения?

У него же был посадочный щиток. Летчик выпускал его когда надо. Никто не жаловался.

вы предлагаете щиток снять, закрылки поставить, выпускать иx одновременно с шасси? а без этого миг-3 намного xуже?
От Дм. Журко
К Robert (04.05.2003 22:30:41)
Дата 05.05.2003 20:52:08

Были, но не надо, так не надо, мне сейчас не важно

Здравствуйте.

Я лишь хотел обозначить два главных сравнительных с конкурентами недостатка МиГ, которые можно как-то парировать.

Дмитрий Журко
От Robert
К Дм. Журко (05.05.2003 20:52:08)
Дата 06.05.2003 07:42:55

А у кого из конкурентов были закрылки?

>Я лишь хотел обозначить два главных сравнительных с конкурентами недостатка МиГ, которые можно как-то парировать.

И зачем иx выпускать автоматически вместе с шасси? Шасси работают по принципу "да-нет" (выпущено-убрано) закрылок же можно ставить на разные углы. Заведя автоматику выпуска закрылка на шасси вы этой возможности лишаетесь?
От Дм. Журко
К Robert (06.05.2003 07:42:55)
Дата 06.05.2003 12:49:00

Считайте это фигурой речи

Здравствуйте, уважаемый Роберт.

Я указал на недостаток — строгость и сложность пилотирования, в сравнении с Як и ЛаГГ. Упомянул, что можно что-то пытаться с этим поделать, например, аэроавтоматикой.

>И зачем иx выпускать автоматически вместе с шасси? Шасси работают по принципу "да-нет" (выпущено-убрано) закрылок же можно ставить на разные углы. Заведя автоматику выпуска закрылка на шасси вы этой возможности лишаетесь?

Зато так проще, в этом смысл, закрылок [может быть] нужен на посадке, для того в частности, чтобы угол уменьшить, отвратительный обзор улучшить. Собственно, я не пытаюсь советовать прошлому, я лишь указываю, что такие сложности излечимы, как правило.

Дмитрий Журко