От Rustam Muginov
К Serge1
Дата 04.05.2003 20:03:56
Рубрики WWII; ВВС;

Для начала - в чем роль истребительной авиации?

Здравствуйте, уважаемые.

>Проясните для дилетанта различие. Вы утверждаете
>1. Ме-262 угрожал господству в воздухе англо-американцев.
>2.Ме-262 не угрожал господству в воздухе нам.

Роль истребительной авиации - не дать выполнять задачи авиации противника.
С целью срыва налетов сотен и тысяч "стратегов" Ме-262 был на 1944 год хорошей машиной. Взлетели, построились, Нашли с помощью операторов наведения группу тяжелых бомберов. И, игнорируя эскорт - в атаку. После атаки прямым курсом разорвать контакт с противником. Если есть топливо/боекомплект - то атаку можно повторить.
И самое главное - пусть эти бомбардировщики сопровождают хоть тысячи истребителей прикрытия - они никак не могут помешать реактивным мессерам.

Гоняться по оврагам и просекам за Ил-2 - хуже самолета не придумаешь.

С уважением, Рустам Мугинов.
От Serge1
К Rustam Muginov (04.05.2003 20:03:56)
Дата 04.05.2003 20:19:53

Re: Задачи ВВС вообще

Здраствуйте

>>Проясните для дилетанта различие. Вы утверждаете
>>1. Ме-262 угрожал господству в воздухе англо-американцев.
>>2.Ме-262 не угрожал господству в воздухе нам.
>
>Роль истребительной авиации - не дать выполнять задачи авиации противника.
>С целью срыва налетов сотен и тысяч "стратегов" Ме-262 был на 1944 год хорошей машиной. Взлетели, построились, Нашли с помощью операторов наведения группу тяжелых бомберов. И, игнорируя эскорт - в атаку. После атаки прямым курсом разорвать контакт с противником. Если есть топливо/боекомплект - то атаку можно повторить.
>И самое главное - пусть эти бомбардировщики сопровождают хоть тысячи истребителей прикрытия - они никак не могут помешать реактивным мессерам.

Значит Ме-262 мог
1.Разогнать, разбить строй бомбардировщиков
2.Разбить, расколоть(простите за термин) строй истребителей
3.Далее поршневые вступают вторым эшелоном и добивают.
Ну вроде как есть тяжеловооруженные воины и легкие. При взаимодействии каждый делает свою часть работы. Получалось лучше чем порознь.
4.Как разведчик вне всяких похвал
5.Как бомбардировщик тоже неплох

>Гоняться по оврагам и просекам за Ил-2 - хуже самолета не придумаешь.
Это пусть поршневые самолеты делают


С уважением
От Rustam Muginov
К Serge1 (04.05.2003 20:19:53)
Дата 04.05.2003 21:19:10

Re: Задачи ВВС...

Здравствуйте, уважаемые.

>Значит Ме-262 мог
>1.Разогнать, разбить строй бомбардировщиков
>2.Разбить, расколоть(простите за термин) строй истребителей

Как? И насколько?
Вы понимаете разницу в роли строя тяжелых бомберов и истребителей?
Бомберы строем ходят для
1) Взаимной защиты. Пулеметное вооружение одного - ничто. Пулеметное вооружение сотен - уже что-то.
2) Координированного бомбометания.
3) Навигации.

Строй тяжелых бомберов может потребовать целого часа на то чтобы его организовать, по причине малой маневренности/тяговооруженности.

В отличии от бомберов истребители "ходят строем" исключительно для облегчения навигации и управления ими как группой. При начале боя строй распадается на тактические элементы (пары), которые в бою действуют с некоторой долей самостоятельности.

>3.Далее поршневые вступают вторым эшелоном и добивают.

Ага-ага.
Помниться в 30-е годы была такая концепция. "Скоростные монопланы догоняют и сковывают боем врага, затем подходят маневренные бипланы и в маневренном бою сбивают противника". Угадайте, что с ней стало на практике?

>Ну вроде как есть тяжеловооруженные воины и легкие. При взаимодействии каждый делает свою часть работы. Получалось лучше чем порознь.
>4.Как разведчик вне всяких похвал

За исключением того что:
1) Скорость не снижать.
2) Высоту не терять.

Облачный покров на 1 км - и что будет с таким разведчиком?

>5.Как бомбардировщик тоже неплох

Ага. Только вот с точностью бомбометания у него как-то не очень...


С уважением, Рустам Мугинов.
От Дм. Журко
К Rustam Muginov (04.05.2003 21:19:10)
Дата 04.05.2003 21:27:39

Re: Задачи ВВС...

Здравствуйте, уважаемые.

>Помниться в 30-е годы была такая концепция. "Скоростные монопланы догоняют и сковывают боем врага, затем подходят маневренные бипланы и в маневренном бою сбивают противника". Угадайте, что с ней стало на практике?

Отбитый от строя B-17 — цель свободных охотников, каких угодно, да и прицельно он уже не отбомбится.

>>4.Как разведчик вне всяких похвал
>За исключением того что:
>1) Скорость не снижать.
>2) Высоту не терять.
>Облачный покров на 1 км - и что будет с таким разведчиком?

Он на огромной по тем временам скорости проследует необнаруженным.

>>5.Как бомбардировщик тоже неплох
>Ага. Только вот с точностью бомбометания у него как-то не очень...

Разумеется, надо что-то дорабатывать. Второго члена экипажа, систему навигации и хороший прицел. Назвать индекс модификации?

С уважением, Дмитрий Журко
От Rustam Muginov
К Дм. Журко (04.05.2003 21:27:39)
Дата 04.05.2003 21:44:19

Re: Задачи ВВС...

Здравствуйте, уважаемые.
>Здравствуйте, уважаемые.

>>Помниться в 30-е годы была такая концепция. "Скоростные монопланы догоняют и сковывают боем врага, затем подходят маневренные бипланы и в маневренном бою сбивают противника". Угадайте, что с ней стало на практике?
>
>Отбитый от строя B-17 — цель свободных охотников, каких угодно, да и прицельно он уже не отбомбится.

Речь о бое с истребителями была.
Это я так, если вы вдруг уже забыли.

>>Облачный покров на 1 км - и что будет с таким разведчиком?
>
>Он на огромной по тем временам скорости проследует необнаруженным.

Угу. Равно как и необнаруженными останутся цели разведки.
И все довольны, полный паритет ;)

>Разумеется, надо что-то дорабатывать. Второго члена экипажа, систему навигации и хороший прицел. Назвать индекс модификации?

Назовите, если не трудно.
А заодно скажите каковы были ТТХ этой модификации в "истребительном" смысле.

С уважением, Рустам Мугинов.
От Дм. Журко
К Rustam Muginov (04.05.2003 21:44:19)
Дата 04.05.2003 22:01:52

Ниже края облачности кто его обнаружит, догонит, собьёт? (-)
От Rustam Muginov
К Дм. Журко (04.05.2003 22:01:52)
Дата 05.05.2003 09:37:30

Так как насчет обещанной модификации? Я Вас за язык не тянул.

Здравствуйте, уважаемые.

Вы тут что=то очень заумное сказали. Вот это:
======
>Ага. Только вот с точностью бомбометания у него как-то не очень...

Разумеется, надо что-то дорабатывать. Второго члена экипажа, систему навигации и хороший прицел. Назвать индекс модификации?
======

Ответа я так и не дождался.

С уважением, Рустам Мугинов.
От Zakalev
К Rustam Muginov (05.05.2003 09:37:30)
Дата 05.05.2003 10:44:51

Re: Так как...

C http://airzone.skreel.org/aircrafts/ME-262-uk.htm

A-1a/U1 endowed of six guns
A-1a/U2 all weather fighter
A-1a/U3 Recco plane
A-2a endowed of 1000 kg of bombs
A-3a ground attack version
B-1a night fighter, two seater

Янки, гоу. Гоу, Янки.
От NV
К Zakalev (05.05.2003 10:44:51)
Дата 05.05.2003 11:23:31

Это не совсем то

Вот с чего началось обсуждение 2-местного варианта:


>>5.Как бомбардировщик тоже неплох
>Ага. Только вот с точностью бомбометания у него как-то не очень...

Разумеется, надо что-то дорабатывать. Второго члена экипажа, систему навигации и хороший прицел. Назвать индекс модификации?

Итак, речь однозначно шла о двухместном БОМБАРДИРОВОЧНОМ варианте.


>C http://airzone.skreel.org/aircrafts/ME-262-uk.htm

>A-1a/U1 endowed of six guns
>A-1a/U2 all weather fighter
>A-1a/U3 Recco plane
>A-2a endowed of 1000 kg of bombs
>A-3a ground attack version
>B-1a night fighter, two seater

В данном списке 2-местный - только последний. Этот вариант был сделан в количестве 15 штук как изначально учебно-тренировочный (что понятно и разумно), есть сведения об дооборудовании его локатором FUG-220 "Lichtenstein" (что тоже понятно и разумно, учитывая то, что на одноместном самолете с тогдашними локаторами не управишься. Да впрочем и не только на тогдашнем - ситуация когда требуется отдельный оператор вооружения сохранилась и до сих пор). Три переделанные машины получили обозначение Ме 262 В-1А/VI. Сначала ставили локатор типа FUG-202, затем FUG-218 "Neptun V" с дополнительным пеленгатором FUG 350ZС "Nexos", использовались в ПВО Берлина.


Все прочие варианты - одноместные, в том числе А-2А. Искомый двухместный бомбардировщик с штурманом-бомбардиром и специальным бомбовым прицелом и системой навигации (см. начало) - не обнаружен :(

Ну а после войны - строили строили в Чехословакии под обозначением 8-92, С5-92 по немецким чертежам одно- и двухместные Ме 262. Это уже отдельная история.

Виталий
От Роман (rvb)
К NV (05.05.2003 11:23:31)
Дата 05.05.2003 12:16:19

Re: Это не...

>Искомый двухместный бомбардировщик с штурманом-бомбардиром и специальным бомбовым прицелом и системой навигации (см. начало) - не обнаружен :(

http://www.base13.glasnet.ru/wol/me/262-1.htm

>-------------------------------------------------
Хотя внешняя установка прицела увеличивала воздушное сопротивление, скорость Me.262A-2a, конечно же, обеспечивала безопасность от перехвата истребителями, а скорость на пикировании позволяла Штурмфогелю действовать и при полном превосходстве союзников в воздухе. Точность бомбометания была как у Fw.190, но с Me.262A-2a было трудно идентифицировать малоразмерную цель. Обычно на цель выходили в горизонтальном полете, пока она не скрывалась под левой или правой мотогондолой, после чего самолет вводился в пикирование. Важно было, чтобы задний основной бак был уже пустым, иначе самолет задирал нос при первом же удобном случае. Чтобы повысить точность бомбометания, на #110 484 установили гиростабилизированный прицел Лотфе 7. Самолет получил обозначение Me.262A-2a/U2. Этот прицел требовал второго члена экипажа. Для этого все стрелковое вооружение было снято, а самолет получил новую деревянную носовую часть с прицелом и лежанкой для бомбардира. Бомбовая нагрузка была как у Me.262A-2a.

Было несколько попыток приспособить Ме.262А под штурмовик, но самолет для этого мало подходил. МК 108 имели слишком малый темп стрельбы, чтобы использоваться на малых высотах, а 360 снарядов боезапаса было недостаточно для поражения быстро передвигавшейся под Ме.262 цели. Кроме того бронирование самолета было совершенно недостаточным для защиты от огня с земли. В результате специально на роль штурмовика был разработан новый Me.262A-3a. При сохранении вооружения из четырех пушек и том же боезапасе самолет получил бронезащиту топливных баков, пола и стенок кабины, но в серию он не попал.
>-------------------------------------------------

Как видим, о серийном выпуске специализированных ударных вариантов речи не шло.

S.Y. Roman
От NV
К Роман (rvb) (05.05.2003 12:16:19)
Дата 05.05.2003 12:41:24

Вообще впечатляет....

>Как видим, о серийном выпуске специализированных ударных вариантов речи не шло.

носовая деревянная часть и поза штурмана лежа... непонятно, был ли самолет построен или этот вариант остался на бумаге. Похоже на второе, хотя и нельзя утверждать категорически. Серийный вариант видимо не пошел, но может был опытный ?

А про буксируемые бомбы - это сильно... поиск вундерфаффе по всем направлениям, даже абсолютно дурацким.

Но конечно вот это еще сильнее:

> С гибелью Тхирфельда в командование EKdo.262 вступил майор Вальтер Навотны (один из лучших асов люфтваффе). После расформирования в сентябре эта часть была преобразована в Команду Навотны. Главной задачей для нее стал перехват американских бомбардировщиков. Официально Команда Навотны стала боеспособной 3 октября 1944 г, имея в своем составе 40 перехватчиков Me.262A-1a, из которых боеспособными были только 30. Команда состояла из двух эскадрилий в Ачмере и Хесепе под Оснабрюком на пути основных маршрутов американских бомбардировщиков. Через четыре дня после вступления в строй Команда понесла первые потери. Мустанг из 361-й истребительной группы под управлением лейтенанта Дрю спикировал на два взлетавших Ме.262. Оба Мессершмитта были сбиты. Хотя за месяц боев Команда записала на свой счет 22 победы, эффективность ее действий была ниже ожидаемой из 30 боеспособных самолетов осталось только три. Лишь несколько машин было потеряно в боях, а большинство в авариях из-за ненадежности техники и ошибок плохо подготовленных пилотов.

надо было быть полными отморозками чтобы НА ЭТОМ летать.


> После гибели 8 ноября 1944 г майора Навотны третьей потери за день Команда была выведена из боев, а выживший персонал послужил ядром для формирования первой группы, вооруженной Ме.262 III/JG.7.

Виталий
От Rustam Muginov
К Zakalev (05.05.2003 10:44:51)
Дата 05.05.2003 11:17:05

Re: Так как...

Здравствуйте, уважаемые.
>C http://airzone.skreel.org/aircrafts/ME-262-uk.htm


>B-1a night fighter, two seater

Где бомбер-то? С "хорошим прицелом", "вторым членом экипажа"?
Вот тот самый обещанный Дм. Журко:
======================
>>5.Как бомбардировщик тоже неплох
>Ага. Только вот с точностью бомбометания у него как-то не очень...

Разумеется, надо что-то дорабатывать. Второго члена экипажа, систему навигации и хороший прицел. Назвать индекс модификации?
======================

С уважением, Рустам Мугинов.
От Роман (rvb)
К Дм. Журко (04.05.2003 22:01:52)
Дата 04.05.2003 22:02:57

Ниже края облачности он еще на цель доворачивать будет медленно и печально... (-)
От Дм. Журко
К Роман (rvb) (04.05.2003 22:02:57)
Дата 04.05.2003 22:17:52

Зато навигацию и оптику можно ставить полноценную (-)