От badger
К М.Свирин
Дата 02.05.2003 02:04:14
Рубрики Прочее;

Всё таки

>>Для исторических персонажей оценка должна быть другая. Ворошилов вроде лично под Ленинградом водил людей в атаку, а Жуков не водил. Ну и?
>
>А вот тут "в самую дырочку". Во-первых, Ворошилов не в указанной атаке ранение получил. Во-вторых, его роль в обороне Ленинграда сегодня просто затерта, тогда как роль Жукова раздута. Ну и третье - все одно вопрос "ну и" остается.

задача полководца не в том что бы впереди атакующих бегать, и это и в то время было понятно вполне:

В комнатах политуправления взлохмаченные инструкторы сидели в расстегнутых кителях. Одни принимали по .телефонам донесения, другие сами печатали на машинках сводки, третьи, зарывшись в бумаги, что-то писали. Я обратился к инструктору по печати, который, чуть ли не водя носом по узкой полоске бумаги, вычитывал гранки воззвания моряков к ленинградцам. Оторвавшись от чтения, он некоторое время близоруко смотрел на меня и не понимал, чего я от него хочу, а постигнув, неохотно поднялся и сказал:

— Пройдем к полковому комиссару.

Он провел меня в небольшую комнату к начальнику второго отдела Добролюбову. Полковой только что вернулся с фронта и был возбужден.

— Писателю не здесь, а на Пулковских высотах следовало быть! — воскликнул он.

— С охотой, но... меня послали сюда.

— Это не к вам лично. Но стоило бы посмотреть, как герой гражданской войны Клим Ворошилов у Пулковских высот с моряками в атаку ходил!

Эта весть не вызвала у меня восторга.

— Неужели так плохи наши дела, что главнокомандующий вынужден ходить в атаку? — с тревогой спросил я.

Мой вопрос смутил полкового комиссара, он поспешил отпустить инструктора и, когда мы остались вдвоем, доверительно сообщил:

— Положение очень тяжелое. Фашист, сволочь, прет и прет. Измолотим одну дивизию — на подходе другая! Гитлер пообещал, что после взятия Ленинграда кончится война. Вот они и лезут. Прямо одержимые! Наша первая бригада с ходу в бой вступила. Третий день дерется на Пулковских высотах. Положение отчаянное. Устали орлы, на ногах едва держатся. Ворошилов, видно, решил взбодрить. Схватил винтовку и пошел впереди. У комбрига дух захватило: «А вдруг убьют маршала, — беды не оберешься!» Подобрал самых отчаянных ребят и кинулся прикрывать Климента Ефремовича. В общем, страху натерпелись и он и комиссар. Но Ворошилов воодушевил моряков — за день больше десяти атак отбили!

— Что же будет дальше?

— Все решат ближайшие дни, а может, и часы. Флот не жалеет снарядов. Слышите, как бьют крейсеры и линкор?


Капица Петр Иосифович
В море погасли огни

http://militera.lib.ru/db/kapitsa_pi/02.html

И честно говоря не вижу оснований считать что Жуков бы не пошёл лично в атаку, возникни такая необходимость.
Так что сколь бы положительной роль Ворошилова в обороне Ленинграда не была - смысла ему лично бегать в атаку я не вижу.
От М.Свирин
К badger (02.05.2003 02:04:14)
Дата 03.05.2003 22:34:09

Re: Всё таки

Приветствие

>>А вот тут "в самую дырочку". Во-первых, Ворошилов не в указанной атаке ранение получил. Во-вторых, его роль в обороне Ленинграда сегодня просто затерта, тогда как роль Жукова раздута. Ну и третье - все одно вопрос "ну и" остается.
>
>задача полководца не в том что бы впереди атакующих бегать, и это и в то время было понятно вполне:

Все убрано, кроме фразы:

> Третий день дерется на Пулковских высотах. Положение отчаянное. Устали орлы, на ногах едва держатся. Ворошилов, видно, решил взбодрить. Схватил винтовку и пошел впереди. У комбрига дух захватило: «А вдруг убьют маршала, — беды не оберешься!» Подобрал самых отчаянных ребят и кинулся прикрывать Климента Ефремовича. В общем, страху натерпелись и он и комиссар. Но Ворошилов воодушевил моряков — за день больше десяти атак отбили!

Этот кусочек говорит о многом. Но главное - во время командования Ворошилова Ленинград держался чудом, так как много чего еще не было. Оборонительные рубежи только создавались. И командиры наши почему-то не расстреливались.

>И честно говоря не вижу оснований считать что Жуков бы не пошёл лично в атаку, возникни такая необходимость.

Однако не пошел. Ни разу.

>Так что сколь бы положительной роль Ворошилова в обороне Ленинграда не была - смысла ему лично бегать в атаку я не вижу.

Вы правильно написали, что вы лично не видите.

Подпись
От badger
К М.Свирин (03.05.2003 22:34:09)
Дата 05.05.2003 07:38:04

Re: Всё таки

>>Так что сколь бы положительной роль Ворошилова в обороне Ленинграда не была - смысла ему лично бегать в атаку я не вижу.
>
>Вы правильно написали, что вы лично не видите.

Я понимаю что я правильно написал, просто мне интересно не вследствии ли незнания мною каких - либо фактов я придерживаюсь такой точки зрения. Вы лично видите смысл командующему фронтом ходить в атаку впереди? Или считает что в той обстановке это было единственно верное решение? Или не единственное, но вполне оправданное например?
От М.Свирин
К badger (05.05.2003 07:38:04)
Дата 05.05.2003 18:27:58

Я лично...

Приветствие
>>>Так что сколь бы положительной роль Ворошилова в обороне Ленинграда не была - смысла ему лично бегать в атаку я не вижу.
>>
>>Вы правильно написали, что вы лично не видите.
>
>Я понимаю что я правильно написал, просто мне интересно не вследствии ли незнания мною каких - либо фактов я придерживаюсь такой точки зрения. Вы лично видите смысл командующему фронтом ходить в атаку впереди? Или считает что в той обстановке это было единственно верное решение? Или не единственное, но вполне оправданное например?

Я лично считаю, что все люди в прошлом были людьми со всеми свойственными им достоинствами и недостатками. И не считаю суд над ними в любой форме - справедливым. Я могу только констатировать факт, что роль Ворошилова в обороне Ленинграда сознательно и бессовестно принижена, а роль Жукова в нем же - излишне выпячена.

Подпись
От Коля-Анархия
К М.Свирин (03.05.2003 22:34:09)
Дата 03.05.2003 23:27:12

Согласен. (-)
От Коля-Анархия
К badger (02.05.2003 02:04:14)
Дата 02.05.2003 08:57:15

не понял...

Приветствую.

Вы же сами дали текст!

>— Положение очень тяжелое... Положение отчаянное. Устали орлы, на ногах едва держатся. Ворошилов, видно, решил взбодрить. Схватил винтовку и пошел впереди. ...Но Ворошилов воодушевил моряков — за день больше десяти атак отбили!

>

>Так что сколь бы положительной роль Ворошилова в обороне Ленинграда не была - смысла ему лично бегать в атаку я не вижу.

В приведенном Вами тексте четко описан смысл "личного беганья в атаку"!!!
Не посылая подкреплений, на самом опасном участке фронта, "воодушевил моряков — за день больше десяти атак отбили", Как это еще назвать как не "положительной роль Ворошилова в обороне Ленинграда"???

А ведь резервы были... они еще до приезда скорняка оставались... вот тот их и разбазарил...

С уважением, Коля-Анархия.
От badger
К Коля-Анархия (02.05.2003 08:57:15)
Дата 02.05.2003 09:15:39

Re: не понял...

>Вы же сами дали текст!
>В приведенном Вами тексте четко описан смысл "личного беганья в атаку"!!!

Я собственно имел в виду:

Эта весть не вызвала у меня восторга.
— Неужели так плохи наши дела, что главнокомандующий вынужден ходить в атаку? — с тревогой спросил я.


У комбрига дух захватило: «А вдруг убьют маршала, — беды не оберешься!» Подобрал самых отчаянных ребят и кинулся прикрывать Климента Ефремовича. В общем, страху натерпелись и он и комиссар.

>Не посылая подкреплений, на самом опасном участке фронта, "воодушевил моряков — за день больше десяти атак отбили", >Как это еще назвать как не "положительной роль Ворошилова в обороне Ленинграда"???

И вопрос, соответственно, такой - было ли бы положительным, если бы Ворошилова там убили? Или, раз вы так положительно оцениваете его роль в обороне Ленинграда - является ли положительным моментом факт его ранения, не позволивший ему продолжать руководить обороной Ленинграда? И если развивать данную мысль - не должен ли был например лично Сталин ездить по фронтам и "воодушевлять" войска в наиболее тяжелые моменты?

>А ведь резервы были... они еще до приезда скорняка оставались... вот тот их и разбазарил...

То есть роль Жукова в обороне Ленинграда вы оцениваете негативно?
От Коля-Анархия
К badger (02.05.2003 09:15:39)
Дата 02.05.2003 22:19:08

Re: не понял...

Приветствую.

>Я собственно имел в виду:

>Эта весть не вызвала у меня восторга.
>— Неужели так плохи наши дела, что главнокомандующий вынужден ходить в атаку? — с тревогой спросил я.

>У комбрига дух захватило: «А вдруг убьют маршала, — беды не оберешься!» Подобрал самых отчаянных ребят и кинулся прикрывать Климента Ефремовича. В общем, страху натерпелись и он и комиссар.

>>Не посылая подкреплений, на самом опасном участке фронта, "воодушевил моряков — за день больше десяти атак отбили", Как это еще назвать как не "положительной роль Ворошилова в обороне Ленинграда"???
>
>И вопрос, соответственно, такой - было ли бы положительным, если бы Ворошилова там убили?

>Или, раз вы так положительно оцениваете его роль в обороне Ленинграда - является ли положительным моментом факт его ранения, не позволивший ему продолжать руководить обороной Ленинграда?

Откуда дровишки? Откуда данные, что из-за ранения Клим был снят?

>И если развивать данную мысль - не должен ли был например лично Сталин ездить по фронтам и "воодушевлять" войска в наиболее тяжелые моменты?

Так ведь и ездил...

>>А ведь резервы были... они еще до приезда скорняка оставались... вот тот их и разбазарил...
>
>То есть роль Жукова в обороне Ленинграда вы оцениваете негативно?

Конечно. Мясника не уважаю.

С уважением, Коля-Анархия.
От badger
К Коля-Анархия (02.05.2003 22:19:08)
Дата 05.05.2003 07:32:51

Re: не понял...

>Откуда дровишки? Откуда данные, что из-за ранения Клим был снят?

Кажеться в разговоре где-то слышал, если честно, решил что что-то новое раскопали. Не так?

>Так ведь и ездил...

Сам И. В. Сталин выезжал на фронт лишь в начале августа 1943 г. Тогда шла подготовка Смоленской наступательной операции силами Калининского и Западного фронтов. Они должны были освободить важную часть Среднерусской возвышенности и разгромить противника в районе Смоленска. Кроме того, мы получали тем самым возможность обеспечить с севера правый фланг наших главных сил (четыре фронта), наступающих с Курской дуги. 3 августа, в день, когда войска Воронежского и Степного фронтов во взаимодействии с правым флангом Юго-Западного фронта перешли в наступление на белгородско-харьковском направлении, Верховный Главнокомандующий прибыл к генералу В. Д. Соколовскому на КП [453] За-падного фронта в районе Юхнова. Командующий фронтом доложил обстановку. Были рассмотрены вопросы планирования и готовности операции, особенно тщательно разобрали задачи армий, артиллерии и танков.

Утром 5 августа И. В. Сталин был в селе Хорошево под Ржевом, где на КП Калининского фронта встретился с его командующим генералом А. И. Еременко. Здесь также разобрали обстановку, план операции обоих фронтов, особенно Калининского, и вопросы ее материального обеспечения. Было, в частности, решено довести плотность артиллерии на участке главного удара до 170 стволов на километр фронта прорыва за счет маневра артиллерией с второстепенных направлений. Калининскому фронту были даны дополнительные силы (3-й гвардейский кавкорпус генерала Н. С. Осликовского, авиационные части).

В этот день были освобождены Орел и Белгород. Сталин с фронта звонил в Генштаб, попал как раз на меня и приказал готовить благодарственный приказ. «Как вернусь, — сказал он, — приезжайте с Антоновым в Ставку, решим, как отметить эту победу».

Чаще выезжать на фронты Верховный Главнокомандующий, на наш взгляд, и не мог. Было бы непростительным легкомыслием хоть на время оставлять общее руководство и решать частную задачу на каком-то одном из фронтов.

Верховный Главнокомандующий выезжал также на Тегеранскую, Ялтинскую и Потсдамскую конференции. Но при этом он никому не передавал руководство боевыми действиями на фронтах. Нам представляется, что в суровых условиях войны это было правильным решением, и всегда Верховный Главнокомандующий был тесно связан с действительностью войны. Питали его живыми фактами другие лица, с которых он жестко требовал и не давал засиживаться в Москве.


Штеменко Сергей Матвеевич
Генеральный штаб в годы войны
http://militera.lib.ru/memo/russian/shtemenko/25.html

Штеменко ошибается?

Или ещё например:


Сталин питал какую-то слабость к Жданову, не спаивал его, поскольку знал, что тот склонен к алкоголизму, жена и сын удерживают его часто. Простил ему и это признание в трусости. Может быть, потому, что сам Сталин был не очень-то храброго десятка. Ведь это невозможное дело: Верховный Главнокомандующий ни разу не выезжал на фронт!

Впрочем, один раз поехал. Отвлекусь от основного текста ради этого эпизода. Зная, что это выглядит неприлично, однажды, когда немцы уже отступили от Москвы, поехал на машине, бронированном "Паккарде", по Минскому шоссе, поскольку оно использовалось нашими войсками и мин там уже не было. Хотел, видно, чтобы по армии прошел слух о том, что Сталин выезжал на фронт. Однако не доехал до фронта, может быть, около пятидесяти или семидесяти километров. В условленном месте его встречали генералы (не помню кто, вроде Еременко). Конечно, отсоветовали ехать дальше — поняли по его вопросу, какой совет он хотел услышать. Да и ответственность никто не хотел брать на себя. Или вызвать неудовольствие его. Такой трус оказался, что опозорился на глазах у генералов, офицеров и солдат охраны. Захотел по большой нужде (может, тоже от страха? — не знаю), и спросил, не может ли быть заминирована местность в кустах возле дороги? Конечно, никто не захотел давать такой гарантии. Тогда Верховный Главнокомандующий на глазах у всех спустил брюки и сделал свое дело прямо на асфальте. На этом "знакомство с фронтом" было завершено и он уехал обратно в Москву.


Микоян Анастас Иванович*
Так было

http://militera.lib.ru/memo/russian/mikoyan/05.html



>Конечно. Мясника не уважаю.

"Мясник" - это за Зееловские высоты, или ещё за что?
От amyatishkin
К badger (02.05.2003 09:15:39)
Дата 02.05.2003 11:05:42

Как щас помню картинку из детской книжки:

Как щас помню картинку из детской книжки: Рокоссовский стоит на бруствере окопа - воодушевляет бойцов. Про него тоже самое будете говорить?

«Моделист-Конструктор» http://mk-magazine.narod.ru/