От Сергей Зыков
К Андрей
Дата 28.04.2003 05:44:39
Рубрики Современность; Танки; Армия;

Re: Нихт шиссен...

>Нужно либо новое колесное шасси, либо переделанное шасси старых танков типа Т-55 (Т-62).

Ну-ка, ну-ка, - назовите мне современную КБМ весом 30-35 тонн??
Мне только 28-тонный РУИКАТ приходит на ум (ЮАР).


http://commi.narod.ru/abt/jar/ruikat.htm

Держащий 23-мм со лба и пули винтовочного калибра с остальных ракурсов, с какой дистанции не скажу не знаю. Итальянский "кентавр" - 25 тонн. И тоже с противопульной броней.
КБМ при равных с танком массе и вооружении будет иметь преимущества в скорости (по шоссе) и дальности хода (ну может быть по цене еще и то сомнительно) проигрывая по всему остальному.
В остальном мы имеем: Тоньше броня. Технологически более сложный корпус. Более высокий и длинный силуэт, "изысканая" трансмиссия - привод к каждому из 5-10 колес + половина из них поворотные. Хотя можно упростить, поворачивая только по танковому. Подкачка поврежденных шин должна быть?
И все равно уязвимость ходовой части выше при преднамеренном внешнем воздействии :с) каковое и ожидается.
Хотя вообщем-то надежность, долговечность и проходимость колесного движителя выше - возьмите к примеру "луноход". У нас долго выбирали движитель для него и в итоге остановились на том что есть. Но для этого нужна совершенно иная трансмиссия. У американцев она есть и есть свой "луноход" - OSHKOSH Truck (Heavy Expanded Mobility Tactical Truck) 4-хосный, восемь мотор-колес, дизель-генератор на 400 киловатт. Конденсаторная (между прочим еще советская идея начала 80-х) батарея. Машина, как армейский многоцелевой трак - супер. Кстати вот поглядеть, оценить, только по польски. Но есть и английские сайты


Настоящий имперский трак

http://www.optimedia.pl/americasarmy
В разделе "pojazdy"
http://www.optimedia.pl/americasarmy/index.php?lang=&art=69&kat=7

Но мы то говорим о БОЕВОЙ МАШИНЕ, танке, хотя и пехотном. Полноценного боевого танка из колесной моашины не получиться на современнном этапе, или он будет дороже.

>Масса ограничивается 30-35 т.
Далась вам эта масса, и ограничения. Зачем нужно разрабатывать-испытывать-внедрять новое шасси, + доводка сырой машины, специально для пехотного танка - когда уже имеются готовые со сходными характеристиками? То же шасси "мсты" построеное на агрегатах советских ОБТ имеет и нужную массу и ограничения в бронировании если уж так хочется. И это при длине на метр больше чем у ОБТ. Можно и 5-6 "пассажиров" взять.

>Согласен. Только калибр основного орудия не обязательно ограничивать 120-мм, лучше заранее предусмотреть возможность замены орудия на больший калибр, если ракеты меньшего калибра станут неэффективными.

Предусмотреть конечно можно, но лепим из того что есть. Думаю что разработчикам боевого модуля для БМП-3 тоже хотелось 120-мм НОНУ поставить или что то вроде того, но большой запас 100-мм снарядов надо куда-то девать. Так что можно для пехотного танка и такой вариант предусмотреть - 100-мм+30-мм. А вообще и калибр хорошо бы 152-мм для пущего фугасного эффекту и авто-пушки помощней, типа ТКБ-700, калибра 45-мм тем более они давно разработаны.

>В вашем варианте использован Т-72-120, с размещением боекомплекта в кормовой нише в башне, а к нему легче приделать механизм подачи снарядов с грунта.
>В варианте с башней обычных размеров это, ИМХО, усложнит конструкцию.

Ну дык потому и использован Т-72-120, что легче приделать... Но можно модернизировать старые Т-54/55/62 в пехотные, с установкой новой башни.

>>Вместо автомата заряжания введен заряжающий.
>Зря. Заряжающего в башню нормальных размеров вместить некуда.

А вообще как так? Раньше был заряжающий - в Т-54/55/62 - а теперь некуда? Вот ниже кидаю статью про модернизацию Т-54/55/62 - там авторы ставят новую башню с кормовой нишей и горизонтальным автоматом заряжания. Но Заряжающего для пехотного танка все равно надо оставить, хотя бы в роли стрелка из дистанционно управляемой турели 30-мм АГС и пулемета.

>У наших танков башня имеет объем не превышает 2 куб. м. и посадка туда еще двух членов экипажа отрицательно скажется на обитаемости танка, на возможности ведения ими боевых действий.

Не забывайте, что с установкой НОНЫ освобождается значительный внутренний объём занимаемый классическим танковым орудием.
И потом это смотря как рассаживать. Допустим если применить новый тип сидения с упором еще и в колени то посадка при этом более вертикальная, колени не выпирают.

>На БМПТ с экипажем 5 чел вооружение только 2 30-мм пушки, АГС и ПЗРК (или ПТРК).
На БМПТ вполне адекватное "пехотному танку" вооружение, хоть и с перекосом. В случае конверсии Т-54/55/62 с новой башней и боезапасом в корме, - появляется возможность справа от водителя усадить еще стрелка подобно БМПТ. Их там вообще двое сидят, по бокам чуть сзади.

>В машину с более мощным вооружением 5 человек не воткнешь.

Запросто, но только "с нуля" запроектированном, и даже в тех же габаритах.
Но и в той же БМПТ, при некоторой перекомпоновке (даже не трогая МТО) можно сохранить имеющееся вооружение и посадить еще 5 человек десанта как в украинских БМТ-72 или БТМП-84.

Интересная ситуации вообще просматривается - Россия и Украина решают одну проблему - тяжелой БМП с разных концов. Одна строит на базе ОБТ т.н. "БМПТ" без десанта, только с экипажем. Другая к ОБТ пристраивает пассажирский отсек, удлинняя танк.


====================================
В.Одинцов
ОМСК-2001
IV международная выставка военной техники, технологий, вооружения сухопутных войск

СТАРАЯ БРОНЯ ЕЩЕ ПОСЛУЖИТ

КБТМ представило на выставке мо­дернизированный танк Т-55. Хотя ма­шины этого типа уже сняты с воору­жения российской армии и переданы на базы хранения, тысячи «пятьдесятпяток» продолжают нести службу в де­сятках армий мира. Поэтому рынок модернизации этих танков обладает поистине неисчерпаемой емкостью. При относительно незначительных из­менениях, внесенных в базовую конст­рукцию, доработанная машина имеет усиленную огневую мощь, повышенную мобильность и улучшенные эксплуата­ционные характеристики. Совокупная боевая эффективность Т-55 возраста­ет в 2,1 ...2,2 раза. Танк оснастили ав­томатизированной системой управле­ния вооружением, обеспечивающей возможность ведения огня как обыч­ными 100-мм снарядами, так и управ­ляемыми ракетами с лазерным наве­дением. Для увеличения точности стрельбы ствол орудия получил термоизолирующий чехол. Вооружение Т-55 усилено и за счет установки на баш­не 12,7-мм пулемета «Утес».
Защищенность машины повышена посредством использования навесных блоков активной защиты, установлен­ных на лобовом листе корпуса и на башне, а также дополнительных экра­нов, защищающих ходовую часть и бор­та корпуса. По бокам кормовой части башни установлены дымовые гранато­меты. Усилена и противоминная защи­та машины. Скрытность модернизиро­ванного Т-55 увеличена за счет при­менения эффективной камуфляжной окраски.
Танк получил новые прибор наблю­дения командира ТКН-1СМ и средства радиосвязи. Мобильность машины воз­росла за счет оснащения рабочего места механика-водителя всесуточным прибором наблюдения, а также исполь­зования новой гусеницы со съемными резиновыми башмаками для движения по асфальту. Важным элементом схе­мы модернизации Т-55, предложенной КБТМ, является то, что все работы по ее проведению могут быть выполнены на танкоремонтных предприятиях за­казчика.
Настоящей сенсацией выставки стал первый публичный показ другого, значительно более радикального вари­анта модернизации «пятьдесятпятки». Демонстрировавшийся на выставке ма­кетный образец доработанного танка представляет собой, по существу, аб­солютно новую машину, по своим бое­вым качествам приближающуюся к тан­кам последнего поколения при цене почти на порядок меньшей.

Одной из главных особенностей тан­ка, получившего «вторую молодость», является новая литая башня с разви­той кормовой нишей («карманом»), в которой размещена горизонтальная автоматизированная боеукладка на 22 выстрела. Размещение боеприпасов в «кармане», отделенном от обитаемого отделения башни броневой перего­родкой и снабжен­ном вышибными люками, позволяю­щими направить энергию взрыва боекомплекта вверх, за пределы танка, значительно повышает боевую живучесть машины.
Экипаж машины (как на Т-64, Т-72, Т-80 и «Леклерке») сокращен до трех человек. Вооружение танка полностью заменено и включает теперь 125-мм гладкоствольную пушку, способную ве­сти огонь как обычными снарядами, так и управляемыми ракетами с лазерным наведением. Система управления ог­нем также приведена в соответствие с современными требованиями. Она включает оптические, инфракрасные и телевизионные информационно-при­цельные каналы, а также цифровой бал­листический вычислитель.

За счет применения многослойных преград и динамической защиты сте­пень защищенности модернизиро­ванного Т-55 приближена к уровню таких машин, как Т-72 и Т-80.
Разумеется, внедре­ние столь радикальных усовершенствова­ний не могло не сказаться на массе боевой машины, выросшей до 43-44 т. Однако динамические характеристики танка удалось сохранить за счет уста­новки модернизированного дизеля с повышенной до 690 л.с. мощностью. В то же время прежняя пятикатковая хо­довая часть уже не обеспечивала со­хранение приемлемого удельного дав­ления на грунт. В результате было при­нято решение увеличить опорную по­верхность за счет введения дополни­тельного катка. При этом удельное дав­ление составило 0,85 кгс/см2, что со­ответствует аналогичному параметру других современных танков. На опыт­ной машине, демонстрировавшейся на выставке, было установлено несколько опорных катков от танков Т-72 и Т-80. Однако из рисунка модернизирован­ного Т-55 в «штатной» конфи­гурации, представленного на стенде КБТМ, яв­ствует, что замене подвергнутся все катки.

Использование опорных катков мень­шего диаметра и массы должно спо­собствовать значительному увеличе­нию точности стрельбы с ходу.
Выдающимся достижением омских танкостроителей является создание новой унифицированной сварной баш­ни для основных боевых танков раз­личного типа (в первую очередь - для модернизированных Т-55 и Т-62). Мо­дель этой башни демонстрировалась на стенде КБТМ.
По сравнению с прежними башня­ми новая башня имеет оригинальную форму, в своей передней части напо­минающую диск и обеспечивающую повышенную защищенность от боепри­пасов кинетического действия. Защи­та от кумулятивных боеприпасов дос­тигается за счет широкого применения встроенной динамической защиты. Во­оружение башни состоит из 125-мм гладкоствольного орудия с автоматом заряжания (автоматизированная гори­зонтальная боеукладка расположена в «кармане» кормовой части башни). «Штатная» вместимость боеукладки составляет 22 выстрела, однако она может легко варьироваться в зависи­мости от конкретного типа боевой ма­шины, на которую монтируется новая башня. Система управления вооруже­нием и информационная система со­ответствуют самым строгим современ­ным требованиям.
Варианты унифицированной башни, разработанной в Омске, могут устанав­ливаться не только на модернизируе­мых, но и на новых боевых машинах (в частности, на модификациях Т-80У), а также на танках зарубежного производ­ства - М48, М60, «Леопард»1 и других.
Если у Минообороны России най­дется желание и соответствующие средства (не столь уж большие, если руководствоваться критерием «эффек­тивность-стоимость»), отечественный танковый парк, переоснащенный новой «омской» башней, может в короткий срок повысить свою боевую эффектив­ность, а за счет унификации и перехо­да на новую элементную базу - и сни­зить эксплуатационные затраты.



Новая башня с горизонтальным автома­том заряжания, пригодная к установке на устаревшие танки

ХАРАКТЕРИСТИКИ МОДЕРНИЗИ­РОВАННОГО ТАНКА Т-55

Боевая масса ...................... 43. .44 т
Экипаж................................... 3 чел.
Длина с орудием. ................ .9,10 м
Длина по корпусу.................. 6,56 м
Высота по крыше башни ....... 2,26м
Клиренс. ............................... 0,47 м
Мощность двигателя ........... 690 л.с.
Максимальная скорость ...... 50 км/ч
Запас хода ........................... 500 км

ТЕХНИКА И ВООРУЖЕНИЕ-9-2001
От БТ-7А
К Сергей Зыков (28.04.2003 05:44:39)
Дата 29.04.2003 14:20:26

Re: Нихт шиссен...

Всем, здравствуйте!

>Конденсаторная (между прочим еще советская идея начала 80-х) батарея.
уточню,конца 70-х,у нас на факультете,на одной из кафедр жевали схему еще до моего поступления лет 10,а я поступал в 84г.

>Но мы то говорим о БОЕВОЙ МАШИНЕ, танке, хотя и пехотном. Полноценного боевого танка из колесной моашины не получиться на современнном этапе, или он будет дороже.
угу.

>Предусмотреть конечно можно, но лепим из того что есть. Думаю что разработчикам боевого модуля для БМП-3 тоже хотелось 120-мм НОНУ поставить или что то вроде того, но большой запас 100-мм снарядов надо куда-то девать.
Не совсем так. По словам уважаемого С.Суворова,сначала таки делали пусковую трубу,а потом решили,что не хорошо про снаряды забывать,благо их много:)))

>Так что можно для пехотного танка и такой вариант предусмотреть - 100-мм+30-мм. А вообще и калибр хорошо бы 152-мм для пущего фугасного эффекту и авто-пушки помощней, типа ТКБ-700, калибра 45-мм тем более они давно разработаны.
т.е.имеем некое унифицированное шасси с единым посадочным размером башни и набор башен на все случаи жизни? хорошо бы такое богатство иметь,особенно если делать это можно РР полка например.
>В то же время прежняя пятикатковая хо­довая часть уже не обеспечивала со­хранение приемлемого удельного дав­ления на грунт. В результате было при­нято решение увеличить опорную по­верхность за счет введения дополни­тельного катка.
в приведенном тобой рисунке старое шасси(5-катковое),где-то в танкомастере была фотка с выставки с новой башней и на новом шасси,я ее по-моему постил.Счас не смогу,архив в другом месте у меня лежит.
А вообщем твой концепт мне нравится как танк НПП.
С уважением, БТ-7А http://www.almanacwhf.ru
От Сергей Зыков
К БТ-7А (29.04.2003 14:20:26)
Дата 30.04.2003 09:30:39

Re: Нихт шиссен...

>т.е.имеем некое унифицированное шасси с единым посадочным размером башни и набор башен на все случаи жизни? хорошо бы такое богатство иметь,особенно если делать это можно РР полка например.

Так если посмотреть на западные проекты модернизаций и их и наших танков - зачастую усиление/смена функции достигается сменой башни у шасси: словацкая САУ "сусанна" (Т-72 + мод.башня 152/155 "даны") ЮАРовские САУ зенитные и 155-мм на базе Т-72. Хорватский истребитель танков на базе Т-72/84 - подъемная штанга с ПУ ПТУР... Или разработки с нуля - обычно ЗСУ на шасси ОБТ.

Примеров масса и необязательно на Т-72-м. На аргентинский ТАМ - целая обойма вариантов.
Можно говорить, что наработаны типовые решения для кажлого типа БМ на базе ОБТ. Отсюдова и предложение танка НПП по такой типовой схеме.
И возникает вопрос, а существуют ли такие типовые решения для тяжелой БМП, БМПТ потому как прикладывание даунской башенки с 40-мм пушечкой к шасси ОБТ - не есть приемлемое решение
От БТ-7А
К Сергей Зыков (30.04.2003 09:30:39)
Дата 30.04.2003 15:07:16

Re: Нихт шиссен...

Всем, здравствуйте!

>И возникает вопрос, а существуют ли такие типовые решения для тяжелой БМП, БМПТ потому как прикладывание даунской башенки с 40-мм пушечкой к шасси ОБТ - не есть приемлемое решение
для их есть, у нас пока не видел,хотя модульность озвучивается переодически.
С уважением, БТ-7А http://www.almanacwhf.ru
От Андрей
К Сергей Зыков (28.04.2003 05:44:39)
Дата 28.04.2003 21:03:07

Re: Нихт шиссен...

>>Нужно либо новое колесное шасси, либо переделанное шасси старых танков типа Т-55 (Т-62).
>
>Ну-ка, ну-ка, - назовите мне современную КБМ весом 30-35 тонн??
>Мне только 28-тонный РУИКАТ приходит на ум (ЮАР).

28 тонн всетаки близко к 30-ти тоннам. И 30-35 это максимум на который можно расчитывать. Увеличение массы может произойти за счет динамической защиты, да разных экранов.

>Держащий 23-мм со лба и пули винтовочного калибра с остальных ракурсов, с какой дистанции не скажу не знаю. Итальянский "кентавр" - 25 тонн. И тоже с противопульной броней.

Для кинетических снарядов больше и не надо, пока. Основной прирост защищенности должен быть за счет динамической защиты.

>КБМ при равных с танком массе и вооружении будет иметь преимущества в скорости (по шоссе) и дальности хода (ну может быть по цене еще и то сомнительно) проигрывая по всему остальному.

Алексей по сути это и предлагает. Отказавшись от тяжелого и дорогого ОБТ, строить в больших количествах лекгий колесный танк.

>В остальном мы имеем: Тоньше броня. Технологически более сложный корпус. Более высокий и длинный силуэт, "изысканая" трансмиссия - привод к каждому из 5-10 колес + половина из них поворотные. Хотя можно упростить, поворачивая только по танковому. Подкачка поврежденных шин должна быть?

Колесная ходовая часть имеет определенные преимущества перед гусеничной.

>И все равно уязвимость ходовой части выше при преднамеренном внешнем воздействии :с) каковое и ожидается.
>Хотя вообщем-то надежность, долговечность и проходимость колесного движителя выше - возьмите к примеру "луноход". У нас долго выбирали движитель для него и в итоге остановились на том что есть. Но для этого нужна совершенно иная трансмиссия. У американцев она есть и есть свой "луноход" - OSHKOSH Truck (Heavy Expanded Mobility Tactical Truck) 4-хосный, восемь мотор-колес, дизель-генератор на 400 киловатт. Конденсаторная (между прочим еще советская идея начала 80-х) батарея. Машина, как армейский многоцелевой трак - супер. Кстати вот поглядеть, оценить, только по польски. Но есть и английские сайты

>
>Настоящий имперский трак

> http://www.optimedia.pl/americasarmy
>В разделе "pojazdy"
> http://www.optimedia.pl/americasarmy/index.php?lang=&art=69&kat=7

>Но мы то говорим о БОЕВОЙ МАШИНЕ, танке, хотя и пехотном. Полноценного боевого танка из колесной моашины не получиться на современнном этапе, или он будет дороже.

Поэтому я и написал, что лучше выбирать из гусеничного и колесного шасси.

>>Масса ограничивается 30-35 т.
>Далась вам эта масса, и ограничения. Зачем нужно разрабатывать-испытывать-внедрять новое шасси, + доводка сырой машины, специально для пехотного танка - когда уже имеются готовые со сходными характеристиками? То же шасси "мсты" построеное на агрегатах советских ОБТ имеет и нужную массу и ограничения в бронировании если уж так хочется. И это при длине на метр больше чем у ОБТ. Можно и 5-6 "пассажиров" взять.

А высота Мсты?

Шасси современного ОБТ строится с расчетом минимизации размеров, особенно высоты. А если вы посмотрите на ваш рисунок, то увидите, что при максимальном угле возвышения орудия, его казенник будет упираться в днище корпуса, а откатываться при выстреле ему будет уже некуда.

Так объясните мне куда уместить еще двух человек в башне? Сидеть опираясь коленями на что-то достаточно неудобно.

>>Согласен. Только калибр основного орудия не обязательно ограничивать 120-мм, лучше заранее предусмотреть возможность замены орудия на больший калибр, если ракеты меньшего калибра станут неэффективными.
>
>Предусмотреть конечно можно, но лепим из того что есть. Думаю что разработчикам боевого модуля для БМП-3 тоже хотелось 120-мм НОНУ поставить или что то вроде того, но большой запас 100-мм снарядов надо куда-то девать. Так что можно для пехотного танка и такой вариант предусмотреть - 100-мм+30-мм. А вообще и калибр хорошо бы 152-мм для пущего фугасного эффекту и авто-пушки помощней, типа ТКБ-700, калибра 45-мм тем более они давно разработаны.

Ну да, ну да.

>>В вашем варианте использован Т-72-120, с размещением боекомплекта в кормовой нише в башне, а к нему легче приделать механизм подачи снарядов с грунта.
>>В варианте с башней обычных размеров это, ИМХО, усложнит конструкцию.
>
>Ну дык потому и использован Т-72-120, что легче приделать... Но можно модернизировать старые Т-54/55/62 в пехотные, с установкой новой башни.

А украинцы отдадут нам свой танк? Или придется платить за лицензию?

>>>Вместо автомата заряжания введен заряжающий.
>>Зря. Заряжающего в башню нормальных размеров вместить некуда.
>
>А вообще как так? Раньше был заряжающий - в Т-54/55/62 - а теперь некуда? Вот ниже кидаю статью про модернизацию Т-54/55/62 - там авторы ставят новую башню с кормовой нишей и горизонтальным автоматом заряжания. Но Заряжающего для пехотного танка все равно надо оставить, хотя бы в роли стрелка из дистанционно управляемой турели 30-мм АГС и пулемета.

Я видел это предложение о модернизации.

Я имел в виду что-то вроде этого



Если стандартную башню заменяем на модуль вооружения "Бахча", то за башней освобождается достаточный объем для размещения там еще 1-2 человек. Которые могут быть операторами вспомогательного вооружения.

>>У наших танков башня имеет объем не превышает 2 куб. м. и посадка туда еще двух членов экипажа отрицательно скажется на обитаемости танка, на возможности ведения ими боевых действий.
>
>Не забывайте, что с установкой НОНЫ освобождается значительный внутренний объём занимаемый классическим танковым орудием.
>И потом это смотря как рассаживать. Допустим если применить новый тип сидения с упором еще и в колени то посадка при этом более вертикальная, колени не выпирают.

Высвобождаемые объемы не настолько большие, в танке ведь располагается не все орудие, а только его казенная часть. А казенные части 120-мм и 125-мм орудий не будут слишком различаться по объему.

>>На БМПТ с экипажем 5 чел вооружение только 2 30-мм пушки, АГС и ПЗРК (или ПТРК).
>На БМПТ вполне адекватное "пехотному танку" вооружение, хоть и с перекосом. В случае конверсии Т-54/55/62 с новой башней и боезапасом в корме, - появляется возможность справа от водителя усадить еще стрелка подобно БМПТ. Их там вообще двое сидят, по бокам чуть сзади.

Ну в башню-то он не войдет.

>>В машину с более мощным вооружением 5 человек не воткнешь.
>
>Запросто, но только "с нуля" запроектированном, и даже в тех же габаритах.
>Но и в той же БМПТ, при некоторой перекомпоновке (даже не трогая МТО) можно сохранить имеющееся вооружение и посадить еще 5 человек десанта как в украинских БМТ-72 или БТМП-84.

А где на них посмотреть можно?

>Интересная ситуации вообще просматривается - Россия и Украина решают одну проблему - тяжелой БМП с разных концов. Одна строит на базе ОБТ т.н. "БМПТ" без десанта, только с экипажем. Другая к ОБТ пристраивает пассажирский отсек, удлинняя танк.

От Сергей Зыков
К Андрей (28.04.2003 21:03:07)
Дата 30.04.2003 05:15:20

полный Нихт...

Признаться, Андрей, Вы меня сразили аргументацией... :c)
типа: "так-то в Турции там тепло" (с) джентльмены удачи

>Для кинетических снарядов больше и не надо, пока. Основной прирост защищенности должен быть за счет динамической защиты.
>Алексей по сути это и предлагает. Отказавшись от тяжелого и дорогого ОБТ, строить в больших количествах лекгий колесный танк.
>Колесная ходовая часть имеет определенные преимущества перед гусеничной.
>Поэтому я и написал, что лучше выбирать из гусеничного и колесного шасси.

А зачем, если подумать оно вообще надо? Берем Урал с бронированой кабиной или что-то вроде БТР-152 на его базе. Ставим "бахчу" - имеем современный вариант БА-10.
Или трехосный полноприводной ЗИЛ. Из тех что с равноудалеными осями, не помню его индекса, но шасси удачное. Кабина бронированая, противопульная.
Причем седельный тягач с мультилифтом. Втянул на себя боевой модуль - пакет ПТУР там, зенитный комплекс типа "панциря", или бронекоробку с "бахчей" наверху, или просто бронекоробку для десанта и в священный бой.
Тем более на "водниках" кажется эта модульность уже реализована. Осталось научить их возить Бахчу (а уж нарисовать это еще проще :)

>>То же шасси "мсты" построеное
>А высота Мсты?
Ну тут мне крыть нечем... высота "мсты" 2985 мм. Но Вы не видите разницы между высотой всего объекта и высотой унифицированного танкового шасси на котором оно выстроено?
Хотя в башню "мсты" можно ПТУРСов насовать в "три наката". Будет как ТОС "Буратина" :с)

>Шасси современного ОБТ строится с расчетом минимизации размеров, особенно высоты. А если вы посмотрите на ваш рисунок, то увидите, что при максимальном угле возвышения орудия, его казенник будет упираться в днище корпуса, а откатываться при выстреле ему будет уже некуда.
:с) Вот уважемый оппонент утверждает, что земля круглая, Тогда пусть соблаговолит объяснить отчего же люди в австралии ходя вниз головой не падают, а моря и окияны не утекают вслед за ними.
Вы разницу в применяемых орудиях ощущаете?

>Так объясните мне куда уместить еще двух человек в башне? Сидеть опираясь коленями на что-то достаточно неудобно.
я не предлагал стоять на коленях. Основная опора как всегда - на "пятую точку" и далее - на колени.

>А украинцы отдадут нам свой танк? Или придется платить за лицензию?
Конечно отдадут, да еще за полцены, если поторгуемся. И впридачу бесплатно лицензию на производство старого "запорожца" подарят. И попросять заходить еще непременно. Ибо где они еще найдут таких лохов.

>Я видел это предложение о модернизации.
Сравните с украйнским, не торопясь.

>Если стандартную башню заменяем на модуль вооружения "Бахча", то за башней освобождается достаточный объем для размещения там еще 1-2 человек. Которые могут быть операторами вспомогательного вооружения.
Вот ниже в БМП-3 стандартную башню заменили на "Бахчу", для китайцев.
Покажите дополнительный объём.



И объясните пожалуйста ччего такого выдающегося в модуле "бахча" в отличии от стандартного модуля БМП-3, что если куда мы эту "бахчу" ставим, то за башней появляется сразу объем еще на двух человек десанта. Что-то я недогоняю. А мужики-то конструкторы БМП-3 не знают?! Во где резервы-то сокрыты.

>Высвобождаемые объемы не настолько большие, в танке ведь располагается не все орудие, а только его казенная часть. А казенные части 120-мм и 125-мм орудий не будут слишком различаться по объему.

Точно! я даже скажу насколько. 125 - 120 = 5. Т.е. разница в объеме будет всего 5 кубических мм. Угадал?
Вот ниже три картинки согнанные в один масштаб - причем на Т-72-120 затвор окрашен в другой цвет. А у НОНЫ я все просто красным замазал и ограждение вообще не красил.



>Ну в башню-то он не войдет.
и войдет и выйдет и снова войдет, и выйдет - если нужда будет.

>А где на них посмотреть можно?
ну может статью для альманаха сочиню с картинками.
От Андрей
К Сергей Зыков (30.04.2003 05:15:20)
Дата 30.04.2003 18:52:08

Re: полный Нихт...

>>Для кинетических снарядов больше и не надо, пока. Основной прирост защищенности должен быть за счет динамической защиты.
>>Алексей по сути это и предлагает. Отказавшись от тяжелого и дорогого ОБТ, строить в больших количествах лекгий колесный танк.
>>Колесная ходовая часть имеет определенные преимущества перед гусеничной.
>>Поэтому я и написал, что лучше выбирать из гусеничного и колесного шасси.
>
>А зачем, если подумать оно вообще надо? Берем Урал с бронированой кабиной или что-то вроде БТР-152 на его базе. Ставим "бахчу" - имеем современный вариант БА-10.
>Или трехосный полноприводной ЗИЛ. Из тех что с равноудалеными осями, не помню его индекса, но шасси удачное. Кабина бронированая, противопульная.
>Причем седельный тягач с мультилифтом. Втянул на себя боевой модуль - пакет ПТУР там, зенитный комплекс типа "панциря", или бронекоробку с "бахчей" наверху, или просто бронекоробку для десанта и в священный бой.
>Тем более на "водниках" кажется эта модульность уже реализована. Осталось научить их возить Бахчу (а уж нарисовать это еще проще :)

По массовости это будет круто, а вот как все это поведет себя в городском бою?

>>>То же шасси "мсты" построеное
>>А высота Мсты?
>Ну тут мне крыть нечем... высота "мсты" 2985 мм. Но Вы не видите разницы между высотой всего объекта и высотой унифицированного танкового шасси на котором оно выстроено?
>Хотя в башню "мсты" можно ПТУРСов насовать в "три наката". Будет как ТОС "Буратина" :с)

Да мне как бы не нужен "танк с ПТУРС", мне нужен пехотный танк.

>>Шасси современного ОБТ строится с расчетом минимизации размеров, особенно высоты. А если вы посмотрите на ваш рисунок, то увидите, что при максимальном угле возвышения орудия, его казенник будет упираться в днище корпуса, а откатываться при выстреле ему будет уже некуда.
>:с) Вот уважемый оппонент утверждает, что земля круглая, Тогда пусть соблаговолит объяснить отчего же люди в австралии ходя вниз головой не падают, а моря и окияны не утекают вслед за ними.
>Вы разницу в применяемых орудиях ощущаете?

Ощущаю. Дело-то не в орудиях, а в объемах занимаемых их казенной чатью, и в геометрических размерах казенной части. Они существенно различаются?

>>Так объясните мне куда уместить еще двух человек в башне? Сидеть опираясь коленями на что-то достаточно неудобно.
>я не предлагал стоять на коленях. Основная опора как всегда - на "пятую точку" и далее - на колени.

Вы сначала попробуйте так "сидеть". Чтобы распределить нагрузку на колени и "пятую точку", нужно чтобы сиденье находилось под углом к горизонтали. Но тогда очень неудобно будет сидеть, и при езде по пересеченной местности будет трудно удерживаться.

>>А украинцы отдадут нам свой танк? Или придется платить за лицензию?
>Конечно отдадут, да еще за полцены, если поторгуемся. И впридачу бесплатно лицензию на производство старого "запорожца" подарят. И попросять заходить еще непременно. Ибо где они еще найдут таких лохов.

А нафиг она нам нужна? У нас и свои проекты есть.

>>Я видел это предложение о модернизации.
>Сравните с украйнским, не торопясь.

>>Если стандартную башню заменяем на модуль вооружения "Бахча", то за башней освобождается достаточный объем для размещения там еще 1-2 человек. Которые могут быть операторами вспомогательного вооружения.
>Вот ниже в БМП-3 стандартную башню заменили на "Бахчу", для китайцев.
>Покажите дополнительный объём.

Доп. объем будет не на БМП-3, а на Т-55/62.

>И объясните пожалуйста ччего такого выдающегося в модуле "бахча" в отличии от стандартного модуля БМП-3, что если куда мы эту "бахчу" ставим, то за башней появляется сразу объем еще на двух человек десанта. Что-то я недогоняю. А мужики-то конструкторы БМП-3 не знают?! Во где резервы-то сокрыты.

Доп. объем на Т-55.

>>Высвобождаемые объемы не настолько большие, в танке ведь располагается не все орудие, а только его казенная часть. А казенные части 120-мм и 125-мм орудий не будут слишком различаться по объему.
>
>Точно! я даже скажу насколько. 125 - 120 = 5. Т.е. разница в объеме будет всего 5 кубических мм. Угадал?
>Вот ниже три картинки согнанные в один масштаб - причем на Т-72-120 затвор окрашен в другой цвет. А у НОНЫ я все просто красным замазал и ограждение вообще не красил.

Ну и где существенно меньший объем? На верхнем рисунке красная часть практически совпадает с незакрашенной.

Не вижу в чем противоречие моим словам.

>>Ну в башню-то он не войдет.
>и войдет и выйдет и снова войдет, и выйдет - если нужда будет.

>>А где на них посмотреть можно?
>ну может статью для альманаха сочиню с картинками.

Бум ждать.
От pinguin
К Андрей (28.04.2003 21:03:07)
Дата 29.04.2003 09:43:27

Re: Нихт шиссен...

Здравствуйте .

>28 тонн всетаки близко к 30-ти тоннам. И 30-35 это максимум на который можно расчитывать. Увеличение массы может произойти за счет динамической защиты, да разных экранов.
>Для кинетических снарядов больше и не надо, пока. Основной прирост защищенности должен быть за счет динамической защиты.

Андрей, динамическая защита защитит только от КС, гранат РПГ и ПТУРов (да и то - не факт, что от всех и на всех ракурсах). А как защитить такой танк от пушки калибром хотя бы 100/105мм, не говоря уже о 125/120 ?

Ясно ведь, что дальнейшее увеличение защищенности - это путь ведущий в увеличению массы.

С уважением .
От Андрей
К pinguin (29.04.2003 09:43:27)
Дата 29.04.2003 21:25:44

Re: Нихт шиссен...

>Здравствуйте .

>>28 тонн всетаки близко к 30-ти тоннам. И 30-35 это максимум на который можно расчитывать. Увеличение массы может произойти за счет динамической защиты, да разных экранов.
>>Для кинетических снарядов больше и не надо, пока. Основной прирост защищенности должен быть за счет динамической защиты.
>
>Андрей, динамическая защита защитит только от КС, гранат РПГ и ПТУРов (да и то - не факт, что от всех и на всех ракурсах). А как защитить такой танк от пушки калибром хотя бы 100/105мм, не говоря уже о 125/120 ?

В городе большего и не надо. А на местности от ОБТ противника эти машины должны защищать наши ОБТ.

>Ясно ведь, что дальнейшее увеличение защищенности - это путь ведущий в увеличению массы.

Я об этом и говорю. Военные не захотят иметь просто БТР с модулем Бахча, они рано или поздно захотят повысить ее защищенность, например для боев в городе, хотя бы за счет ДЗ, а может быть и за счет увеличения толщины брони, а это приведет к увеличению массы танка, а следовательно его цены. А увеличение цены приведет к тому, что более дорогую машину больше жалко, а следовательно ее нужно лучше защитить и т.д. по кругу.

С уважением
От pinguin
К Андрей (29.04.2003 21:25:44)
Дата 30.04.2003 10:50:01

Re: Нихт шиссен...

Здравствуйте .

>>Андрей, динамическая защита защитит только от КС, гранат РПГ и ПТУРов (да и то - не факт, что от всех и на всех ракурсах). А как защитить такой танк от пушки калибром хотя бы 100/105мм, не говоря уже о 125/120 ?
>В городе большего и не надо. А на местности от ОБТ противника эти машины должны защищать наши ОБТ.

Я вас не понимаю - идет речь о легких танках с тяжелым ПТУРом для борьбы с ОБТ противника. Причем здесь бой в городе ? Зачем в городе ЛЕКГИЙ танк с ТЯЖЕЛЫМ ПТУРом ? В городе можно использовать все что угодно - хоть ЗСУ-23-4, хоть "НОНУ", хоть БМП-3, хоть ОБТ, главное - ДЗ навесить не забыть.

>>Ясно ведь, что дальнейшее увеличение защищенности - это путь ведущий в увеличению массы.
>
>Я об этом и говорю. Военные не захотят иметь просто БТР с модулем Бахча, они рано или поздно захотят повысить ее защищенность, например для боев в городе, хотя бы за счет ДЗ, а может быть и за счет увеличения толщины брони, а это приведет к увеличению массы танка, а следовательно его цены. А увеличение цены приведет к тому, что более дорогую машину больше жалко, а следовательно ее нужно лучше защитить и т.д. по кругу.

Откуда Вы знаете, что именно захотят военные ? Для боев в городе у нас остается достаточное количество Т-72/80. И откуда у вас данные о соотношении толщины брони и цены танка (через массу), если вы имеете в виду, что при увеличении массы придется делать новое шасси и т.д. - то это уже будет другой танк. А зачем его делать, если у нас уже есть Т-90 и Т-80УМ весом под 50 тонн и то даже этой броней не все довольны. То есть если захотят увеличивать защищенность, то начинать надо будет уже с 50 тонн, а это уровень не "легкой колесной машины с ПТУРом" (уже несколько раз об этом писал).

С уважением .
От Андрей
К pinguin (30.04.2003 10:50:01)
Дата 30.04.2003 17:56:21

Re: Нихт шиссен...

>Здравствуйте .

>>>Андрей, динамическая защита защитит только от КС, гранат РПГ и ПТУРов (да и то - не факт, что от всех и на всех ракурсах). А как защитить такой танк от пушки калибром хотя бы 100/105мм, не говоря уже о 125/120 ?
>>В городе большего и не надо. А на местности от ОБТ противника эти машины должны защищать наши ОБТ.
>
>Я вас не понимаю - идет речь о легких танках с тяжелым ПТУРом для борьбы с ОБТ противника. Причем здесь бой в городе ? Зачем в городе ЛЕКГИЙ танк с ТЯЖЕЛЫМ ПТУРом ? В городе можно использовать все что угодно - хоть ЗСУ-23-4, хоть "НОНУ", хоть БМП-3, хоть ОБТ, главное - ДЗ навесить не забыть.

Уже есть "легкий танк" с тяжелым ПТУР, "Хризантемой" звать. Зачем вам что-то еще новое? Если она не может стрелять по баллистической траектории, то ее можно доработать.

Мне нужен "пехотный танк" который можно применять в городе, с вооружением позволяющим поражать широкий сперктр целей, как огнем прямой наводкой так и с закрытых позиций. Одной из функций которого должна быть борьба, по мере возможности, с танками противника.

>>>Ясно ведь, что дальнейшее увеличение защищенности - это путь ведущий в увеличению массы.
>>
>>Я об этом и говорю. Военные не захотят иметь просто БТР с модулем Бахча, они рано или поздно захотят повысить ее защищенность, например для боев в городе, хотя бы за счет ДЗ, а может быть и за счет увеличения толщины брони, а это приведет к увеличению массы танка, а следовательно его цены. А увеличение цены приведет к тому, что более дорогую машину больше жалко, а следовательно ее нужно лучше защитить и т.д. по кругу.
>
>Откуда Вы знаете, что именно захотят военные?

Это видно например из эволюции танков, эсминцев.

>Для боев в городе у нас остается достаточное количество Т-72/80.

А они подходят для боев в городе? Не используют ли их в городских боях потому, что никакая другая военная техника в городском бою долго не проживет?

>И откуда у вас данные о соотношении толщины брони и цены танка (через массу), если вы имеете в виду, что при увеличении массы придется делать новое шасси и т.д. - то это уже будет другой танк. А зачем его делать, если у нас уже есть Т-90 и Т-80УМ весом под 50 тонн и то даже этой броней не все довольны. То есть если захотят увеличивать защищенность, то начинать надо будет уже с 50 тонн, а это уровень не "легкой колесной машины с ПТУРом" (уже несколько раз об этом писал).

Конкретных данных о соотношении цены танка и его массы нет, но можно примерно считать что СУО составляет ок 40-50 % стоимости танка, примерно такое же соотношение должно быть и для БМП-3.

С уважением