От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов
Дата 25.04.2003 05:19:52
Рубрики 1941;

Re: [2Игорь Куртуков]

> Я тебе уже сказал что дивизии 20 А сподручнее везти к границе по ж.д. сети Белоруссии на Брест потому как пропускная способность ж.д. сети западной Украины крайне недостаточна.

Дивизии 21-й армии ты хотел сказать? Это их ведь под Гомелем выгружали. Не знаю, может и сподручнее. Но как я сказал, это гипотеза не объясняющая развертывания 20-й армии в Смоленске и сдвига развертывания 22-й армии на север.

Я всего лишь отметил, что наблюдаемое развертывние отличается от описываемого "Запиской" от 13 июня. Это факт такой.

>>Опять таки это всего лишь гипотеза. И опять-таки ее придется отвергнуть, т.к. наличие второго эшелона в ЗапОВО было полнейшей неожиданностью для противника.
>
> Понимаешь ли, наше планирование должно было исходить из того что противник умный и что по этому существование армий второго стратегического эшелона для него не является неожиданностью.

Нет, не понимаю. Я понимаю, что если готовят дезу, то забтятся о том, чтобы противник ее получил.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (25.04.2003 05:19:52)
Дата 25.04.2003 22:30:46

Re: [2Игорь Куртуков]

>> Я тебе уже сказал что дивизии 20 А сподручнее везти к границе по ж.д. сети Белоруссии на Брест потому как пропускная способность ж.д. сети западной Украины крайне недостаточна.

>Дивизии 21-й армии ты хотел сказать? Это их ведь под Гомелем выгружали.

"С 13 по 22 мая поступили распоряжения Генерального штаба о начале выдвижения к западной границе трех армий (22, 21 и 16-й) из Уральского, Приволжского и Забайкальского военных округов (приложения 8, 21)... 21-я армия (66, 63, 45, 30, 33-й стрелковые корпуса - 14 дивизий) сосредотачивались в район Чернигов, Гомель, Конотоп 17 июня - 2 июля."
Скажи, почему тебе из троицы названий (Чернигов, Гомель, Конотоп) в душу запало именно название белорусского города Гомеля? :-)

Не знаю, может и сподручнее. Но как я сказал, это гипотеза не объясняющая развертывания 20-й армии в Смоленске

Я уже дал аж два обьяснения.
1.) Через Смоленск проходит ж.д. магистраль на Брест, а так как пропускная способность ж.д. Белоруссии была грубо вдвое выше пропускной способности ж.д. Украины, то везти 20 А в отведенный для нее район развертывания сподручнее всего было через Брестский ж.д. узел.
2) Стратегическая дезинформация противника.

>и сдвига развертывания 22-й армии на север.

"22-я армия (62-й и 51-й стрелковые корпуса - 6 дивизий) выдвигалась в район Идрица, Себеж, Витебск". Относительно чего по твоему 22 А была сдвинута в своем развертывании на север?

>Я всего лишь отметил, что наблюдаемое развертывние отличается от описываемого "Запиской" от 13 июня. Это факт такой.

Учитывая что "Записка" появилась на день позже директивы "о прибытии 51-го и 63-го СК" командующему ЗапОВО какое ты всему этому можешь дать обьяснение раз мои гипотезы не устраивают? :-)

>>>Опять таки это всего лишь гипотеза. И опять-таки ее придется отвергнуть, т.к. наличие второго эшелона в ЗапОВО было полнейшей неожиданностью для противника.

>> Понимаешь ли, наше планирование должно было исходить из того что противник умный и что по этому существование армий второго стратегического эшелона для него не является неожиданностью.

>Нет, не понимаю. Я понимаю, что если готовят дезу, то забтятся о том, чтобы противник ее получил.

Немцы 24 мая сгенерировали дезинформационный приказ на высадку в Англию. Наша разведка его получила?
Что же на счет немецкой разведки. Открываем приложение 10 из "1941-й год - уроки и выводы" под названием "Оценка немецким командованием группировки советских войск на 22.06.1941 г." Хм. Обозначены и 22 А, и 20 А, и 21 А, и 16 А, и 19 А, мол знали немцы о выдвижении таковых.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (25.04.2003 22:30:46)
Дата 25.04.2003 23:04:53

Ре: [2Игорь Куртуков]

> Я уже дал аж два обьяснения.

Первое из них ты сначала дал для 21-й армии, теперь переключил на 20-ю, а над вторым мы уже посмеялись.

>>и сдвига развертывания 22-й армии на север.
>
> "22-я армия (62-й и 51-й стрелковые корпуса - 6 дивизий) выдвигалась в район Идрица, Себеж, Витебск". Относительно чего по твоему 22 А была сдвинута в своем развертывании на север?

Относительно района намечаемого по "Соображениям". Там армии РГК раполагались так:

"две армии [24-я и 28-я] в районе Вязьма, Сычевка, Ельня, Брянск, Сухиничи"

"одну армию [22-ю] в районе Вилейка, Новогрудок, Минск"

"одну армию [16-ю] в районе Шепетовка, Проскуров, Бердичев"

"одну армию [19-ю] в районах Белая Церковь, Звенигородка, Черкассы"

>>Я всего лишь отметил, что наблюдаемое развертывние отличается от описываемого "Запиской" от 13 июня. Это факт такой.
>
> какое ты всему этому можешь дать обьяснение

К исполнению был принят иной вариант плана, чем изложен в "Записке". По этому варианту на западном направлении развертывалось три армии РГК (20-я, 21-я и 22-я) вместо одной по "Записке". При этом 21-я армия могла быть рокирована на юго-западное направление, а 22-я на северо-западное.

> Что же на счет немецкой разведки. Открываем приложение 10 из "1941-й год - уроки и выводы" под названием "Оценка немецким командованием группировки советских войск на 22.06.1941 г." Хм. Обозначены и 22 А, и 20 А, и 21 А, и 16 А, и 19 А, мол знали немцы о выдвижении таковых.

Я видел реальную немецкую карту с развед.обстановкой на выставке. Никакого намека на 2-й эшелон.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (25.04.2003 23:04:53)
Дата 26.04.2003 01:57:19

Ре: [2Игорь Куртуков]

>> Я уже дал два обьяснения.

>Первое из них ты сначала дал для 21-й армии, теперь переключил на 20-ю, а над вторым мы уже посмеялись.

Первое точно работает для 20-й и частично для 21-й (видимо часть сил 21 А планировалось перебрасывать с использованием транспортной сети Белоруссии).
А ко второму я отношусь вполне серьезно. Вы же можете смеяться.

>>>и сдвига развертывания 22-й армии на север.

>> "22-я армия (62-й и 51-й стрелковые корпуса - 6 дивизий) выдвигалась в район Идрица, Себеж, Витебск". Относительно чего по твоему 22 А была сдвинута в своем развертывании на север?

>Относительно района намечаемого по "Соображениям". Там армии РГК раполагались так:

>"две армии [24-я и 28-я] в районе Вязьма, Сычевка, Ельня, Брянск, Сухиничи"

Изменение района могло быть вызвано решением на использование транспортной сети Белоруссии для перебросок 20-й и частично 21-й А, а следовательно и переброской соединений этих армий в районы временного размещения в Белоруссии.
Впрочем я хотел бы услышать твое обьяснение.

>"одну армию [22-ю] в районе Вилейка, Новогрудок, Минск"

>"одну армию [16-ю] в районе Шепетовка, Проскуров, Бердичев"

>"одну армию [19-ю] в районах Белая Церковь, Звенигородка, Черкассы"

>>>Я всего лишь отметил, что наблюдаемое развертывние отличается от описываемого "Запиской" от 13 июня. Это факт такой.

Я не спорю с этим фактом. Собственно так же как и с тем что "Соображения" - это черновик. Другое дело что план принятый к исполнению отличался от "Соображений" лишь в деталях а не по общему замыслу.

>> какое ты всему этому можешь дать обьяснение
>
>К исполнению был принят иной вариант плана, чем изложен в "Записке". По этому варианту на западном направлении развертывалось три армии РГК (20-я, 21-я и 22-я) вместо одной по "Записке". При этом 21-я армия могла быть рокирована на юго-западное направление, а 22-я на северо-западное.

Т.е. ты подразумеваешь что принятый к исполнению план по своему общему замыслу кардинально отличался от "Южного" варианта?

>> Что же на счет немецкой разведки. Открываем приложение 10 из "1941-й год - уроки и выводы" под названием "Оценка немецким командованием группировки советских войск на 22.06.1941 г." Хм. Обозначены и 22 А, и 20 А, и 21 А, и 16 А, и 19 А, мол знали немцы о выдвижении таковых.
>
>Я видел реальную немецкую карту с развед.обстановкой на выставке. Никакого намека на 2-й эшелон.

Ту ли самую карту на основе которой авторы "Уроки и выводы" рисовали свое приложение?
Да, так все же как на счет того почему наша разведка "прохлопала" немекую имитацию подготовки к высадке в Англии?