От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков
Дата 25.04.2003 04:25:51
Рубрики 1941;

Re: [2Игорь Куртуков]

>>>> 1.) Какие признаки показывали что эти дивизии предназначались в первый эшелон ЮЗФ?
>>
>>>Прямое указание на это в тексте записки от 13 июня.
>>
>> И какие ты видишь противоречия между запиской от 13 июня и Директивой наркома обороны и начальника Генштаба командующему войсками ЗапОВО от 12 июня?
>
>Ты спросил "Какие признаки показывали что эти дивизии предназначались в первый эшелон ЮЗФ?", я ответил. Не смог найти в документе? Помогу:
>
>В состав Юго-Западного фронта включаются:
>- КОВО - 58 дивизий ...
>- ОДВО ... - 19 дивизий ...
>- ПрибОВО - сд - 7;
>- ХВО-сд-7;
>- ОрВО - сд - 6.
>

>Выделенные жирным дивизии требовалось перебросить в первый эшелон КОВО. Из них подчеркнутые разгружались в районе Гомеля,

Я тебе уже сказал что дивизии 20 А сподручнее везти к границе по ж.д. сети Белоруссии на Брест потому как пропускная способность ж.д. сети западной Украины крайне недостаточна.
Так все таки какие противоречия ты видишь между директивой командующему ЗапОВО от 12 июня "о прибытии на территорию округа соединений и частей" и справкой о развертывании ВС СССР на случай войны на Западе от 13 июня?

>> Второй причиной (кроме более высокой пропускной способности ж.д. сети Белоруссии)могло быть размещение этих сил в полосе ЗапОВО с целью стратегического дезинформирования потенциального противника.

>Опять таки это всего лишь гипотеза. И опять-таки ее придется отвергнуть, т.к. наличие второго эшелона в ЗапОВО было полнейшей неожиданностью для противника.

Понимаешь ли, наше планирование должно было исходить из того что противник умный и что по этому существование армий второго стратегического эшелона для него не является неожиданностью.

>> Ты ж сам посчитал что в полосу ЮЗФ 27 дивизий их ОрВО и ХВО можно было перебросить за 5-7 дней. Полагаю что ты не считаешь что для переброски туда же 20 дивизий из восточной Белоруссии и Смоленска требовалось больше времени?

>Только до старой границы.

А я думал ты считаешь до новой. :-) То то я удивился когда у в твоем расчете в состав ЮЗФ из ОрВО и ХВО могло приезжать аж свыше 5 дивизий в сутки тогда как пропускная способность ж.д. сети западной Украины была дай бог 2 дивизии в сутки.

>Нет, что больше времени требовалось не считаю. Тем более из под Гомеля-Чернигова нужно было перевезти только семь из этих 20. Остальные их ХВО и ОрВО.

У нас при выполнении требований НКО, указанных при составлении войнского графика в 1941-м году к границе пропихивалось не более 310 пар поездов, то бишь не более 5-6 стрелковых дивизий в сутки (документ N 48 Малиновки), а у тебя по ж.д. сети одной только западной Украины столько пропихивалось. Твой расчет - это фантастика, причем скорее ненаучная.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (25.04.2003 04:25:51)
Дата 25.04.2003 05:19:52

Re: [2Игорь Куртуков]

> Я тебе уже сказал что дивизии 20 А сподручнее везти к границе по ж.д. сети Белоруссии на Брест потому как пропускная способность ж.д. сети западной Украины крайне недостаточна.

Дивизии 21-й армии ты хотел сказать? Это их ведь под Гомелем выгружали. Не знаю, может и сподручнее. Но как я сказал, это гипотеза не объясняющая развертывания 20-й армии в Смоленске и сдвига развертывания 22-й армии на север.

Я всего лишь отметил, что наблюдаемое развертывние отличается от описываемого "Запиской" от 13 июня. Это факт такой.

>>Опять таки это всего лишь гипотеза. И опять-таки ее придется отвергнуть, т.к. наличие второго эшелона в ЗапОВО было полнейшей неожиданностью для противника.
>
> Понимаешь ли, наше планирование должно было исходить из того что противник умный и что по этому существование армий второго стратегического эшелона для него не является неожиданностью.

Нет, не понимаю. Я понимаю, что если готовят дезу, то забтятся о том, чтобы противник ее получил.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (25.04.2003 05:19:52)
Дата 25.04.2003 22:30:46

Re: [2Игорь Куртуков]

>> Я тебе уже сказал что дивизии 20 А сподручнее везти к границе по ж.д. сети Белоруссии на Брест потому как пропускная способность ж.д. сети западной Украины крайне недостаточна.

>Дивизии 21-й армии ты хотел сказать? Это их ведь под Гомелем выгружали.

"С 13 по 22 мая поступили распоряжения Генерального штаба о начале выдвижения к западной границе трех армий (22, 21 и 16-й) из Уральского, Приволжского и Забайкальского военных округов (приложения 8, 21)... 21-я армия (66, 63, 45, 30, 33-й стрелковые корпуса - 14 дивизий) сосредотачивались в район Чернигов, Гомель, Конотоп 17 июня - 2 июля."
Скажи, почему тебе из троицы названий (Чернигов, Гомель, Конотоп) в душу запало именно название белорусского города Гомеля? :-)

Не знаю, может и сподручнее. Но как я сказал, это гипотеза не объясняющая развертывания 20-й армии в Смоленске

Я уже дал аж два обьяснения.
1.) Через Смоленск проходит ж.д. магистраль на Брест, а так как пропускная способность ж.д. Белоруссии была грубо вдвое выше пропускной способности ж.д. Украины, то везти 20 А в отведенный для нее район развертывания сподручнее всего было через Брестский ж.д. узел.
2) Стратегическая дезинформация противника.

>и сдвига развертывания 22-й армии на север.

"22-я армия (62-й и 51-й стрелковые корпуса - 6 дивизий) выдвигалась в район Идрица, Себеж, Витебск". Относительно чего по твоему 22 А была сдвинута в своем развертывании на север?

>Я всего лишь отметил, что наблюдаемое развертывние отличается от описываемого "Запиской" от 13 июня. Это факт такой.

Учитывая что "Записка" появилась на день позже директивы "о прибытии 51-го и 63-го СК" командующему ЗапОВО какое ты всему этому можешь дать обьяснение раз мои гипотезы не устраивают? :-)

>>>Опять таки это всего лишь гипотеза. И опять-таки ее придется отвергнуть, т.к. наличие второго эшелона в ЗапОВО было полнейшей неожиданностью для противника.

>> Понимаешь ли, наше планирование должно было исходить из того что противник умный и что по этому существование армий второго стратегического эшелона для него не является неожиданностью.

>Нет, не понимаю. Я понимаю, что если готовят дезу, то забтятся о том, чтобы противник ее получил.

Немцы 24 мая сгенерировали дезинформационный приказ на высадку в Англию. Наша разведка его получила?
Что же на счет немецкой разведки. Открываем приложение 10 из "1941-й год - уроки и выводы" под названием "Оценка немецким командованием группировки советских войск на 22.06.1941 г." Хм. Обозначены и 22 А, и 20 А, и 21 А, и 16 А, и 19 А, мол знали немцы о выдвижении таковых.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (25.04.2003 22:30:46)
Дата 25.04.2003 23:04:53

Ре: [2Игорь Куртуков]

> Я уже дал аж два обьяснения.

Первое из них ты сначала дал для 21-й армии, теперь переключил на 20-ю, а над вторым мы уже посмеялись.

>>и сдвига развертывания 22-й армии на север.
>
> "22-я армия (62-й и 51-й стрелковые корпуса - 6 дивизий) выдвигалась в район Идрица, Себеж, Витебск". Относительно чего по твоему 22 А была сдвинута в своем развертывании на север?

Относительно района намечаемого по "Соображениям". Там армии РГК раполагались так:

"две армии [24-я и 28-я] в районе Вязьма, Сычевка, Ельня, Брянск, Сухиничи"

"одну армию [22-ю] в районе Вилейка, Новогрудок, Минск"

"одну армию [16-ю] в районе Шепетовка, Проскуров, Бердичев"

"одну армию [19-ю] в районах Белая Церковь, Звенигородка, Черкассы"

>>Я всего лишь отметил, что наблюдаемое развертывние отличается от описываемого "Запиской" от 13 июня. Это факт такой.
>
> какое ты всему этому можешь дать обьяснение

К исполнению был принят иной вариант плана, чем изложен в "Записке". По этому варианту на западном направлении развертывалось три армии РГК (20-я, 21-я и 22-я) вместо одной по "Записке". При этом 21-я армия могла быть рокирована на юго-западное направление, а 22-я на северо-западное.

> Что же на счет немецкой разведки. Открываем приложение 10 из "1941-й год - уроки и выводы" под названием "Оценка немецким командованием группировки советских войск на 22.06.1941 г." Хм. Обозначены и 22 А, и 20 А, и 21 А, и 16 А, и 19 А, мол знали немцы о выдвижении таковых.

Я видел реальную немецкую карту с развед.обстановкой на выставке. Никакого намека на 2-й эшелон.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (25.04.2003 23:04:53)
Дата 26.04.2003 01:57:19

Ре: [2Игорь Куртуков]

>> Я уже дал два обьяснения.

>Первое из них ты сначала дал для 21-й армии, теперь переключил на 20-ю, а над вторым мы уже посмеялись.

Первое точно работает для 20-й и частично для 21-й (видимо часть сил 21 А планировалось перебрасывать с использованием транспортной сети Белоруссии).
А ко второму я отношусь вполне серьезно. Вы же можете смеяться.

>>>и сдвига развертывания 22-й армии на север.

>> "22-я армия (62-й и 51-й стрелковые корпуса - 6 дивизий) выдвигалась в район Идрица, Себеж, Витебск". Относительно чего по твоему 22 А была сдвинута в своем развертывании на север?

>Относительно района намечаемого по "Соображениям". Там армии РГК раполагались так:

>"две армии [24-я и 28-я] в районе Вязьма, Сычевка, Ельня, Брянск, Сухиничи"

Изменение района могло быть вызвано решением на использование транспортной сети Белоруссии для перебросок 20-й и частично 21-й А, а следовательно и переброской соединений этих армий в районы временного размещения в Белоруссии.
Впрочем я хотел бы услышать твое обьяснение.

>"одну армию [22-ю] в районе Вилейка, Новогрудок, Минск"

>"одну армию [16-ю] в районе Шепетовка, Проскуров, Бердичев"

>"одну армию [19-ю] в районах Белая Церковь, Звенигородка, Черкассы"

>>>Я всего лишь отметил, что наблюдаемое развертывние отличается от описываемого "Запиской" от 13 июня. Это факт такой.

Я не спорю с этим фактом. Собственно так же как и с тем что "Соображения" - это черновик. Другое дело что план принятый к исполнению отличался от "Соображений" лишь в деталях а не по общему замыслу.

>> какое ты всему этому можешь дать обьяснение
>
>К исполнению был принят иной вариант плана, чем изложен в "Записке". По этому варианту на западном направлении развертывалось три армии РГК (20-я, 21-я и 22-я) вместо одной по "Записке". При этом 21-я армия могла быть рокирована на юго-западное направление, а 22-я на северо-западное.

Т.е. ты подразумеваешь что принятый к исполнению план по своему общему замыслу кардинально отличался от "Южного" варианта?

>> Что же на счет немецкой разведки. Открываем приложение 10 из "1941-й год - уроки и выводы" под названием "Оценка немецким командованием группировки советских войск на 22.06.1941 г." Хм. Обозначены и 22 А, и 20 А, и 21 А, и 16 А, и 19 А, мол знали немцы о выдвижении таковых.
>
>Я видел реальную немецкую карту с развед.обстановкой на выставке. Никакого намека на 2-й эшелон.

Ту ли самую карту на основе которой авторы "Уроки и выводы" рисовали свое приложение?
Да, так все же как на счет того почему наша разведка "прохлопала" немекую имитацию подготовки к высадке в Англии?