От FVL1~01
К Архив
Дата 24.04.2003 14:43:09
Рубрики Современность;

[2Bigfoot] Вы неправы...

И снова здравствуйте
>Хм. Интересный подход. В 41м обязаны были выпускаться Т-34М и Т-50. Однако же, реалии были куда суровее...

В чем проблемы? в концуе концов Т-50 был в серии, и его не стали выпускать ПОТОМУ что была ЕМУ ПОЛНОЦЕННАЯ замена. А элементы Т-34М таки были освоены.

При этом вопрос с этими танками отличается от ОСНАЩЕНИЯ завода оснасткой и выпуске уже ИСПЫТАННОЙ установочной партии. То есть в отличии от Т-34М все перчисленные мною МАШИНЫ БЫЛИ СОЗДАНЫ и производственные мощности для них ПОДГОТОВЛЕНЫ заблаговременно, просто БОЛЬШОЙ серии не выпускали (устанвочная партия была выпущена) - то есть это ситуация СКОРЕЕ подобна "выпуску" Т-26 на Аксайском заводе - выпускать МОГЛИ, все подготовили не выпускали потому что в МИРНОЕ время справлялись имеющиеся заводы.


>>ели бы международная обстановка была менее благоприятной, и авиазаводы работали бы не в режиме мирного времени, на который першли с октября 1945...
>Сильно сомнительно с учетом досягаемости промцентров Сибири...

А вы документы посмотрите, а потом сомневайтесь... особенно насчет досягаемости лечат МЕТЕОДАННЫЕ.


>>Считайте по Як-3-82
>Это панацея?

ЭТО панацея, против истребителей сопровождения , и не тех что были а против Р-82 и Р-78 с Р-72 КОТОРЫЕ должны были БЫ быть. Не только мы прерывали производство с окончанием войны.

>>по ,Микояновским тяжелым высотным пушечным,
>И что? Глючноватые эрзацы...
?????????????????

>>по двухмоторному Ту-1 и по Як-9У-2й генерации
>цельнометаллическому
>>по И-123 и прочим.... ТУТ уже и рахитичные немчики не понадобяться
>
>Чем они принципиально лучше тех же танковских "немчиков" последних моделей?
Скорость, ресурс двигателя, вооружение.... Немцики это эрзацы ущербной военной технологии, не более того.


>Непонятно одно - какой был с них прок, если для успешной борьбы с Б-29 требовались иные угловые скорости (согласно постингам ув. NV)?

Таки все же почему то БЫЛИ успешные сбития и разрозненых японсикх перехватчиков ГОРАЗДО худших по "угловым" скоростям и прочему...Сравните "Райден" и "глючного" микояновского перехватчика...

Японцам сакура помогала????

Были успешные перехваты Б-29 ПИКИРУЮЩИМ бомбардировщиком D4Y немного модернизированным...



С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (24.04.2003 14:43:09)
Дата 29.04.2003 13:43:43

Итак некоторые итоги фентезийных изысканий в области

И снова здравствуйте
альтернативной истории авиации


Так как год году в СССР рознь - пойдем по годам

1945 - война невозможна из за незаверщенности оргпериодов от прошлой войны, кончившейся в сентябре...

1946 - в СССР массово ВЫПУСКАЕТСЯ истребитель Як-3 с мотором М-82 имевшим ЛУЧШУЮ скороподьемность и ЛУЧШУЮ маневренность в вертикальной и горизонтальной плоскостях. Как то соперничать с ним из аналогов могут Биркет, Фьюри и Файрболл, (И ПУСТЬ КТО ГОВОРИТ что эжтот самоет массово не выпускается не рассказывает сказок - Як-11 отличался от Як-3АШ-82 ТОЛЬКО мотором :-), планер допускал и дальнейшее форсирование - после доводки АШ-83 на реальных высотах полета Б-29 НИКАКОМУ истребителю сопровождения было бы не жить. Скороподьемность у Яка до 5000м кстати выше чем у реактивного Сейбра. Кроме этого выпускаются "старые" конструкции времен войны но переворруженные ТОЛЬКО на пушки и цельнометаллические (Як-9П, М, У. Як-3мк и цм, Ла-7 по типу 130 серии). в неьольших количесвтах с лета 1946 ЕСТЬ Ме-262 чешской сборки и Котбуссовские Доры и Та. Но смысла в последних - ноль без палки... ИЗ тяжелых самолетов - Ту-1 (с лета 1946, он же основной ночник с Гнейс-5) Истребителей спровождения с реактивным мотором у амеров НЕТ. Баз БЛИЗКО для эффективной работы Б-29 с "старыми" моторами у амеров НЕТ. Самолетов спосодбных с бомбами РАБОТАТЬ с высот БОЛЕЕ 7500м при максимальной дальности у амеров НЕТ.Миги поршневые с ТК за счет отказа от программы МАССОВОГО строительства Ту-4

1947 - появлюятся Миг-9, при всей экзотичности и безалаберности ему выступать ПЕРЕХВАТЧИКОМ, а орды бомберов в положении обороняющихся. Так как истребителей сопровождения НЕТ - тяжеловооруженные и снабженные прицелами Ту-1 МОГУТ действовать НЕ входя в хону пальбы 12,7 и 20мм пулеметиков из 45мм пушек НС и МОЩНЫХ 57мм РШРок, с баллистикой ПТП. Ла-9 и Ла-11 (причем скорее всего Ла-11 не появляется)
1948 - на подходе Миг-15 и Ла-15, Ту-12 получают НОСЫ по типу Ту-1, постепенно выпуск . Легкие Яки, при этом скорее Як-25 (первый) чем по сути переходной Як-23

1949 - Алес капут. Миги Миги кругом чтоб им пусто :-) см Корею.


Война не МОЖЕТ быть успещной НАЧНИСЬ она в любом из этих годов...из сотязания жулезок превращается в сотсятзание ПОЛИТИЧЕСКИХ воль руководства.

С уважением ФВЛ
От Banzay
К FVL1~01 (29.04.2003 13:43:43)
Дата 29.04.2003 13:51:12

Добавлю пару слов от себя...

Приветствую!

При всех прелестях налетов на СССР вопрос только один а что на территории СССР из Европы бомбить?
Разрушено до основания почти все до Волги...
За Волгой "...ну сначала долети..."
От FVL1~01
К Banzay (29.04.2003 13:51:12)
Дата 29.04.2003 13:55:18

Аэро у чехов бомбить, Баку бомбить, а так больше нечего (-)
От Banzay
К FVL1~01 (29.04.2003 13:55:18)
Дата 29.04.2003 14:04:14

Еще пара слов ...

Приветствую!

Летать надо из нанглии и из Каира
Т.Е. из наглии через всю германию скажем на Москву. Удовольствие а..ительное прямо скажемтам ИМХО единный пояс РЛС от Бронхольма до Вены и не спрячешься. Хотя сомнения гложат что англичане в это дело впишутся.

Из Каира. тут песня лететь на баку где ЗА как грязи. Оттуда же на скажем нуууу Ростов-дон. тоже имхо не подарок.
От Bigfoot
К FVL1~01 (24.04.2003 14:43:09)
Дата 24.04.2003 16:02:52

Да ну? А может, все-таки, Вы неправы? (+)

>В чем проблемы?
Я, звиняйте, по факту сужу. В серии они освоены не были.

>в концуе концов Т-50 был в серии, и его не стали выпускать ПОТОМУ что была ЕМУ ПОЛНОЦЕННАЯ замена.
Н-да??? А не потому, что не смогли освоить двигатель? И что такое "полноценная замена"? Запорожец можно заменить мерседесом. Это полноценная замена?

>А элементы Т-34М таки были освоены.
Вы разницу между "элементами" и цельной машиной улавливаете?

>При этом вопрос с этими танками отличается от ОСНАЩЕНИЯ завода оснасткой и выпуске уже ИСПЫТАННОЙ установочной партии. То есть в отличии от Т-34М все перчисленные мною МАШИНЫ БЫЛИ СОЗДАНЫ и производственные мощности для них ПОДГОТОВЛЕНЫ заблаговременно
Да сколько угодно можно подготавливать. А случится затык с ляминием (а он вполне себе даже может случиться) - и пойдут все эти подготовленные мощности к едрене фене. И выпускать будут то, что позволит ситуация. Т.е., все те же "старые добрые".

>просто БОЛЬШОЙ серии не выпускали (устанвочная партия была выпущена) - то есть это ситуация СКОРЕЕ подобна "выпуску" Т-26 на Аксайском заводе - выпускать МОГЛИ, все подготовили не выпускали потому что в МИРНОЕ время справлялись имеющиеся заводы.
Речь шла не о выпуске больших партий в МИРНОЕ время, а о возможности выпуска больших партий в ВОЕННОЕ время, когда супостат может достичь ГОРАЗДО больше целей на территории страны.

>А вы документы посмотрите, а потом сомневайтесь... особенно насчет досягаемости лечат МЕТЕОДАННЫЕ.
Ну и что там с метеоданными?

>ЭТО панацея, против истребителей сопровождения , и не тех что были а против Р-82 и Р-78 с Р-72 КОТОРЫЕ должны были БЫ быть. Не только мы прерывали производство с окончанием войны.
А истребители сопровождения - самоцель???

>?????????????????
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

>Скорость, ресурс двигателя, вооружение.... Немцики это эрзацы ущербной военной технологии, не более того.
Скорость у последних немчиков была не ниже, ресурс движка - не знаю. Вооружение помощнее, но не так уж принципиально. Не сравнить с мощью МиГ-15.

>Таки все же почему то БЫЛИ успешные сбития и разрозненых японсикх перехватчиков ГОРАЗДО худших по "угловым" скоростям и прочему...
Блин, я НЕ СПОРЮ, что СЛУЧАИ сбития будут. Но вот оказать серьезное противодействие ПЛОТНОМУ СТРОЮ не удастся. Речь не о СЛУЧАЯХ, а о предполагаемой СТАТИСТИКЕ.

>Сравните "Райден" и "глючного" микояновского перехватчика...
А пофигу.

>Японцам сакура помогала????
А они насбивали 29х немерянно???

>Были успешные перехваты Б-29 ПИКИРУЮЩИМ бомбардировщиком D4Y немного модернизированным...
Да сколько угодно. Казуистика мне не интересна.

Всего наилучшего,
Йети
От FVL1~01
К Bigfoot (24.04.2003 16:02:52)
Дата 24.04.2003 18:06:28

а ЗАЧЕМ ВСЕ гнать в серию? НУ зачем...

И снова здравствуйте
>>В чем проблемы?
>Я, звиняйте, по факту сужу. В серии они освоены не были.

Есть КУЧА единиц мобилизационной техники которую НЕ ГНАЛИ в серию. СОЗНАТЕЛЬНО. И это правильно. Но случись война и была бы СЕРИЯ.


>>в концуе концов Т-50 был в серии, и его не стали выпускать ПОТОМУ что была ЕМУ ПОЛНОЦЕННАЯ замена.
>Н-да??? А не потому, что не смогли освоить двигатель?

Нет не потому.
И что такое "полноценная замена"? Запорожец можно заменить мерседесом. Это полноценная замена?

БЫЛА полноценная - дизельный пехотный танк с параметрами бронезащиты, маневренности и вооруения КАК у Т-50. Было их более 4000 штук. ХВАТИЛО, Учитывая меньшие нормы расхода и специфику комплеткования им частей - в оснвоном кавдивизии.

>>А элементы Т-34М таки были освоены.
>Вы разницу между "элементами" и цельной машиной улавливаете?
НИКАКОЙ в данном случае. Самолет 130 это например Ла-7 с ЭЛЕМЕНТАМИ того что при другом развитии событий стало Ла-9... И что? ПРодолжись война - был бы в серии как миленький. А когда спокойно - его ПЕРЕРАБОТАЛИ НАМЕРТВО. У Т-34М кроме плюсов и минусов хватало. В 1942 когда решили его судьбу - минусы ПЕРЕВЕСИЛИ. А для Т-50 ПОДОБРАЛИ замену. ИНОСТРАННУЮ замену. И для И-224 ПОДОБРАЛИ ИНОСТРАННУЮ ЗАМЕНУ. Но жто не значит что эти машинки бы не выпускались НЕ БУДЬ этой замены. Те кто это планировал были в отличии от тех кто сегодня это обсуждает циничными реалистами и не гнались за "фолькиш" или "национальной самобытностью" своей военной техники. Кстати производство S-92 было УЖЕ освоено в 1946 году и ПИЛОТОВ подготвоили. И плевать какие на машинке при сем кокарды, курировал все равно такой "чех" как Новиков :-). Это так о ПОДСТРАХОВКЕ. Выпустили 8 штук 0 но МОГЛИ бы есл надо например 400-500, но БЫЛО НЕ НАДО. Больше вот вряд ли смогли бы. Конкретно на "Аэро" вряд ли...

>>При этом вопрос с этими танками отличается от ОСНАЩЕНИЯ завода оснасткой и выпуске уже ИСПЫТАННОЙ установочной партии. То есть в отличии от Т-34М все перчисленные мною МАШИНЫ БЫЛИ СОЗДАНЫ и производственные мощности для них ПОДГОТОВЛЕНЫ заблаговременно
>Да сколько угодно можно подготавливать. А случится затык с ляминием (а он вполне себе даже может случиться) - и пойдут все эти подготовленные мощности к едрене фене. И выпускать будут то, что позволит ситуация. Т.е., все те же "старые добрые".

НЕ СЛУЧИТЬСя уже затык с люминием. Соломку таки подстелили, плюс новые мощности освоили...ВСЕ ПРОЙДЕНО. Хотя деревянные дублеры по сраврой памяти были ДАЖЕ для Миг-15 и Ил-28. НО это уже было не совсем дерево... И они не понадобились... И не понадобились БЫ долго. До 1951 в СССР мождно было аллюминий ВООБЩЕ не производить - лома хватало.
не выпускали потому что в МИРНОЕ время справлялись имеющиеся заводы.
>Речь шла не о выпуске больших партий в МИРНОЕ время, а о возможности выпуска больших партий в ВОЕННОЕ время, когда супостат может достичь ГОРАЗДО больше целей на территории страны.

ОН может достичь РЕАЛЬНО гораздо МЕНЬШЕ целей. см планы сторон...
Это сейчас придумали бред с десантами на сибирские аэродромы. Тогда до сего Форестолл не дотыкался... :-)

>>А вы документы посмотрите, а потом сомневайтесь... особенно насчет досягаемости лечат МЕТЕОДАННЫЕ.
>Ну и что там с метеоданными?

Невозможность НАВЕДЕНИЯ самолетов с H2S в условиях Урала например... ОДИН радиомаяк достающий так что можно долететь до Эмбах.

Тайгу бомбить будем???

Это не считая погоды.


>>ЭТО панацея, против истребителей сопровождения , и не тех что были а против Р-82 и Р-78 с Р-72 КОТОРЫЕ должны были БЫ быть. Не только мы прерывали производство с окончанием войны.
>А истребители сопровождения - самоцель???

ДЛя соединений Б-29 ДА - БЕЗ них их чувствительно щипали ДАЖЕ D4Y и Ки-45е... Учитывая что в СССР на 1945 САМОЛЕТЫ ЕЩЕ ЛУЧШЕ - без них потери взлетают до НЕПРИЕМЛИМОГО уровня 5% за вылет.

>>?????????????????
>!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Где глюки микояновских машин?


>>Скорость, ресурс двигателя, вооружение.... Немцики это эрзацы ущербной военной технологии, не более того.
>Скорость у последних немчиков была не ниже,


Не ниже чего?

>Не сравнить с мощью МиГ-15.
Воорружение Миг-15 ОДИНАКОВО с МИГ-9 и Ту-1, и что??

>>Таки все же почему то БЫЛИ успешные сбития и разрозненых японсикх перехватчиков ГОРАЗДО худших по "угловым" скоростям и прочему...
>Блин, я НЕ СПОРЮ, что СЛУЧАИ сбития будут. Но вот оказать серьезное противодействие ПЛОТНОМУ СТРОЮ не удастся. Речь не о СЛУЧАЯХ, а о предполагаемой СТАТИСТИКЕ.

ПЛОТНЫй строй для Б-29 недостижим и не был достигнут на практике боевых действий. По причинам на 1945 ТЕХНИЧЕСКОГО , а на 1950-53 ТАКТЧИЕСКОГО характера. (поинтересуйтесь ЗАЧЕМ амеры делали НЕГЕРМЕТИЧНЫЙ Б-29 с РУЧНЫМИ турелями например) Я честно если писать альтенативку БОЛЬШЕ бы опасался коробок классических Б-17 чем этих редких и капризных птичек... ВОТ эти да ОПАСНЫ.

>>Сравните "Райден" и "глючного" микояновского перехватчика...
>А пофигу.
Ну если вам сие пофигу. и если амеры счиатли что всего ДЕСЯТКА арйденов встретить над Баку 300-400 истребителей (то есть по 2-3 машины на 1 Б-29, а не 1-2 самолета на КРЫЛО Б-29х) , с наведением с ВКП и РЛС то я уже не знаю что вам пофигу?

>>Японцам сакура помогала????
>А они насбивали 29х немерянно???

Да что бы ДВАЖДы прекращать налеты...
Причем хуже были не сбития а ВЫВЕДЕННЫЕ из строя машины (120 с чем то и 3000 с чем то)Что не позволяло наносить удары, и заставило переходить на ночные налеты...а потом и захватывать острова и ОБЕСПЕЧИВАТЬ налеты стратегов подогнаними АУГ. В случае с СССР неблагоприятные факторы усиливаются, а благоприятные уменьшаются (Эссекс не войдет в Енисей например)




С уважением ФВЛ
От Андрей Сергеев
К Bigfoot (24.04.2003 16:02:52)
Дата 24.04.2003 17:16:03

Re: Да ну?...

Приветствую, уважаемый Bigfoot!

>Да сколько угодно можно подготавливать. А случится затык с ляминием (а он вполне себе даже может случиться) - и пойдут все эти подготовленные мощности к едрене фене. И выпускать будут то, что позволит ситуация. Т.е., все те же "старые добрые".

Выпускать будут те же машины, но с деревянными консолями, фюзеляжем и т.д. Что в войну проделывалось неоднократно.

>Речь шла не о выпуске больших партий в МИРНОЕ время, а о возможности выпуска больших партий в ВОЕННОЕ время, когда супостат может достичь ГОРАЗДО больше целей на территории страны.

Но практически не способен достать мощности за Уралом и в Средней Азии.

>>ЭТО панацея, против истребителей сопровождения , и не тех что были а против Р-82 и Р-78 с Р-72 КОТОРЫЕ должны были БЫ быть. Не только мы прерывали производство с окончанием войны.
>А истребители сопровождения - самоцель???

Не самоцель, но полдела, как минимум. Не одной "коробкой" живы В-29.

>>Скорость, ресурс двигателя, вооружение.... Немцики это эрзацы ущербной военной технологии, не более того.
>Скорость у последних немчиков была не ниже, ресурс движка - не знаю. Вооружение помощнее, но не так уж принципиально. Не сравнить с мощью МиГ-15.

Не ниже - только у проектов. У реальных машин ниже. И по вооружению можно поспорить.

>Блин, я НЕ СПОРЮ, что СЛУЧАИ сбития будут. Но вот оказать серьезное противодействие ПЛОТНОМУ СТРОЮ не удастся. Речь не о СЛУЧАЯХ, а о предполагаемой СТАТИСТИКЕ.

Именно для противодействия плотному строю в этот период разрабатывались и испытывались авиапушки калибра 57-100мм и куча самолетов, способных сие нести.


С уважением, А.Сергеев
От Роман (rvb)
К Андрей Сергеев (24.04.2003 17:16:03)
Дата 24.04.2003 17:35:15

Re: Да ну?...


>>А истребители сопровождения - самоцель???
>
>Не самоцель, но полдела, как минимум. Не одной "коробкой" живы В-29.

А главное, после того, как "окучены" истребители сопровождения, в дело могут вступать те самые тяжелые перехватчики с крупнокалиберными пушками. С дистанций, исключающих эффективный оборонительный огонь бомбардировщиков.

>Именно для противодействия плотному строю в этот период разрабатывались и испытывались авиапушки калибра 57-100мм и куча самолетов, способных сие нести.

Кое-что есть в широкорадовском "Гении отечественной артиллерии", жаль, что маловато.

S.Y. Roman
От Bigfoot
К Роман (rvb) (24.04.2003 17:35:15)
Дата 24.04.2003 17:38:51

Re: Да ну?...

>А главное, после того, как "окучены" истребители сопровождения, в дело могут вступать те самые тяжелые перехватчики с крупнокалиберными пушками. С дистанций, исключающих эффективный оборонительный огонь бомбардировщиков.
Те самые будут натужно пыхтеть, чтобы заползти на высоту следования бомберов. Не было нормальных тяжелых перехватчиков, пригодных к крупносерийному производству в условиях сурьезной войны, на тот момент. ИМХО.

Всего наилучшего,
Йети
От FVL1~01
К Bigfoot (24.04.2003 17:38:51)
Дата 24.04.2003 18:08:57

был =- Ту-2

И снова здравствуйте
если НЕТУ истребителй сопровождения и ЕСТЬ моторы АМ-42 то Б-29 будет ОЧЕНЬ плохо, ОЧЕНЬ...особенно от 57мм и 45мм орудиев с СТАБИЛИЗИРОВАННЫМи прицелами


Скороподьменость у него ВЫШЕ чем у Ме-109 G-2 с пятью точками, это так к слову...


С уважением ФВЛ
От Роман (rvb)
К Bigfoot (24.04.2003 17:38:51)
Дата 24.04.2003 17:41:17

Re: Да ну?...

>>А главное, после того, как "окучены" истребители сопровождения, в дело могут вступать те самые тяжелые перехватчики с крупнокалиберными пушками. С дистанций, исключающих эффективный оборонительный огонь бомбардировщиков.
>Те самые будут натужно пыхтеть, чтобы заползти на высоту следования бомберов.

Те будут к тому времени уже ждать на высоте. Бомберам пилить до цели не просто долго, а ОЧЕНЬ долго.

S.Y. Roman
От Bigfoot
К Роман (rvb) (24.04.2003 17:41:17)
Дата 24.04.2003 17:42:19

И долго оне у тебя смогут барражировать на такой высоте? (+)

>Те будут к тому времени уже ждать на высоте. Бомберам пилить до цели не просто долго, а ОЧЕНЬ долго.
Кстати, а какой рубеж обнаружения цели ты предполагаешь?

Всего наилучшего,
Йети
От Андрей Сергеев
К Bigfoot (24.04.2003 17:42:19)
Дата 24.04.2003 18:07:41

Вообще, я завтра запощу отрывок из того...

Приветствую, уважаемый Bigfoot!

...что делалось в области ПВО в первый послевоенный период именно в плане организации.

С уважением, А.Сергеев
От Андрей Сергеев
К Андрей Сергеев (24.04.2003 18:07:41)
Дата 25.04.2003 13:30:01

Вот обещанное:

Приветствую, уважаемые!

«…решение вопроса борьбы с воздушным противником мы начали искать в стратегических масштабах путем организации оборонительных операций по отражению налетов крупных сил авиации противника. Решение этой задачи мыслилось проведением оборонительных воздушных сражений нескольких районов ПВО. Главная роль в подобных операциях и сражениях отводилась истребительной авиации ПВО страны, которая должна была тесно взаимодействовать с авиацией фронтов. Размах подобных операций был грандиозен: боевые действия в них должны были нередко охватывать три-четыре театра военных действий, как это было, например, на учениях войск ПВО страны в 1949, 1951 годах и в 1953 году на совместном учении дальней авиации и войск ПВО страны. Подобных операций в годы Великой Отечественной войны не было. Организация, проведение и управление такими операциями, вопросы взаимодействия войск ПВО страны с фронтовой авиацией в таких масштабах было делом новым…»

Генерал-лейтенант авиации Изотов В.И.
"Стратегическое применение советских ВВС в Великой Отечественной войне и развитие теории стратегического использования ВВС в послевоенный период"

С уважением, А.Сергеев
От Роман (rvb)
К Bigfoot (24.04.2003 17:42:19)
Дата 24.04.2003 17:45:20

Они наберут высоту аккурат к подходу бомберов.

>>Те будут к тому времени уже ждать на высоте. Бомберам пилить до цели не просто долго, а ОЧЕНЬ долго.
>Кстати, а какой рубеж обнаружения цели ты предполагаешь?

От цели налета зависит и аэродрома вылета. Полагаю, что не меньше, чем за час до подхода к цели. Разве что с Ленинградом там не получится, в его случае подлетное время меньше. А Москва и Урал - там бомберам через всю страну пилить.

S.Y. Roman
От Bigfoot
К Андрей Сергеев (24.04.2003 17:16:03)
Дата 24.04.2003 17:24:18

Re: Да ну?...

>Приветствую, уважаемый Bigfoot!
Взаимно!

>Выпускать будут те же машины, но с деревянными консолями, фюзеляжем и т.д. Что в войну проделывалось неоднократно.
Ессесна. Но только это будут ТЕ ЖЕ машины, что и в войну!!!

>Но практически не способен достать мощности за Уралом и в Средней Азии.
МиГ-9 клепали в Куйбышеве, к примеру...

>Не самоцель, но полдела, как минимум. Не одной "коробкой" живы В-29.
В том-то и дело, что это отнюдь не "полдела". Пардон за тавтологию. Да и нету у меня уверенности, что так легко бы расправлялись. Была бы довольно равная борьба.

>Не ниже - только у проектов. У реальных машин ниже. И по вооружению можно поспорить.
Насколько ниже? ТТХ Та-152Н вполне себе приличные. Не ниже микояновских монстриков. И вооружение тоже.

>Именно для противодействия плотному строю в этот период разрабатывались и испытывались авиапушки калибра 57-100мм и куча самолетов, способных сие нести.
Разрабатывалось много чего. Что из этого могло пойти в серию? Почему в Корее не применяли ничего из разрабатывавшегося, а обошлись 23-37 мм?

С уважением,
Йети
От Андрей Сергеев
К Bigfoot (24.04.2003 17:24:18)
Дата 24.04.2003 17:57:54

Re: Да ну?...

Приветствую, уважаемый

>Ессесна. Но только это будут ТЕ ЖЕ машины, что и в войну!!!

Нет, отнюдь не те же. Это будут машины, "заточенные" под совсем другую задачу - высотный перехват - и, соответственно, с упором на другие данные. Практически все необходимые компоненты для их создания и серийного выпуска мы довели в период войны, что не удалось тогда - в 1946-47. В любом случае это будут машины с движками от 2000 л.с., турбокомпрессорами, ГК, ламинарным крылом, пушечным вооружением.

>>Но практически не способен достать мощности за Уралом и в Средней Азии.
>МиГ-9 клепали в Куйбышеве, к примеру...

Согласитесь, не Куйбышевым единым жив авиапром:)

>>Не самоцель, но полдела, как минимум. Не одной "коробкой" живы В-29.
>В том-то и дело, что это отнюдь не "полдела". Пардон за тавтологию. Да и нету у меня уверенности, что так легко бы расправлялись. Была бы довольно равная борьба.

Именно, что полдела. Тяжелые перехватчики с пушками 37-100мм, разбивающие "коробку" из-за пределов действительного огня 12,7мм пулеметов и даже 20мм пушек отгонять должны были именно они. А также блокировать аэродромы, штурмовать позиции ПВО и т.д. Так что задача весьма важная.

>>Не ниже - только у проектов. У реальных машин ниже. И по вооружению можно поспорить.
>Насколько ниже? ТТХ Та-152Н вполне себе приличные. Не ниже микояновских
монстриков. И вооружение тоже.

А-а, вы про "аэропланы винтовые", а я про "аэропланы реактивные":) Та-152Н был действительно очень неплохой машиной. Но технология его производства (особенно двигателя) сильно отличалась от отечественной, и при наличии аналогов игра не стоила свеч - выгоднее было ставить наконвеер более передовые разработки из области реактивной и ракетной техники.

>>Именно для противодействия плотному строю в этот период разрабатывались и испытывались авиапушки калибра 57-100мм и куча самолетов, способных сие нести.
>Разрабатывалось много чего. Что из этого могло пойти в серию? Почему в Корее не применяли ничего из разрабатывавшегося, а обошлись 23-37 мм?

Собственно, МиГ-9 изначально нес 57мм. Из реактивных, кроме него - Су-9, алексеевский И-211. Из поршневых - Ту-1, истребительный вариант Ил-14(первого с таким индексом). Так что машин хватало. В Корею же перебросили авиаполки с основным истребителем МиГ-15 - универсальной машиной с уклоном в дневной перехватчик (подобно И-16 30-х). а потом выяснилось, что 37мм по В-29 - вполне достаточно, а самолетам не хватало не столько тяжелого пушечного вооружения, которое заменялось НУРСами, сколько бортовых РЛС.

С уважением, А.Сергеев
От Bigfoot
К Андрей Сергеев (24.04.2003 17:57:54)
Дата 24.04.2003 18:20:10

Re: Да ну?...

И снова здравствуйте.

>Нет, отнюдь не те же. Это будут машины, "заточенные" под совсем другую задачу - высотный перехват - и, соответственно, с упором на другие данные.
Хм. Где-то потеряна нить... А речь изначально шла о том, что могут клепать реально во время войны в 49м. Ув.Федор привел в пример цельнометаллические версии тех же Яков в качестве панацеи. Я утверждаю, что с цельнометалличностью случилась бы напряженка. Речи же о других задачах и упорах вовсе не шло.

>Практически все необходимые компоненты для их создания и серийного выпуска мы довели в период войны, что не удалось тогда - в 1946-47.
Судя по имеющейся информации по микояновским машинам (И-22Х), такое утверждение не совсем обоснованно.

>В любом случае это будут машины с движками от 2000 л.с., турбокомпрессорами, ГК, ламинарным крылом, пушечным вооружением.
И что это будут за движки? И ТК?

>Согласитесь, не Куйбышевым единым жив авиапром:)
Соглашусь. Но согласитесь, что клепать МиГ-9 где угодно тоже не получится.

>Именно, что полдела. Тяжелые перехватчики с пушками 37-100мм, разбивающие "коробку" из-за пределов действительного огня 12,7мм пулеметов и даже 20мм пушек отгонять должны были именно они.
Т.е., должны были быть высотные перехватчики "легкого типа" и "тяжелого типа"? И кто бы из поршневых монстриков утянул бы 57мм (не говоря уже о более сурьезных дурах) с приемлемыми ТТХ на требуемую высоту?

>А также блокировать аэродромы, штурмовать позиции ПВО и т.д. Так что задача весьма важная.
Важная. Но 1. Нет уверенности, что с ними справятся машины уровня Як-3, пусть себе, даже цельнометаллические. 2.Что снабженные большой дурой поршневые монстрики смогут попасть в бомбера с безопасной дистанци.

>А-а, вы про "аэропланы винтовые", а я про "аэропланы реактивные":) Та-152Н был действительно очень неплохой машиной. Но технология его производства (особенно двигателя) сильно отличалась от отечественной, и при наличии аналогов игра не стоила свеч - выгоднее было ставить наконвеер более передовые разработки из области реактивной и ракетной техники.
Конечно. Вопрос, насколько это бы удалось в условиях войны? Особливо, ляминиевого голода?

>Собственно, МиГ-9 изначально нес 57мм. Из реактивных, кроме него - Су-9, алексеевский И-211. Из поршневых - Ту-1, истребительный вариант Ил-14(первого с таким индексом). Так что машин хватало.
Надо добавить - ОПЫТНЫХ машин. Ибо серийный МиГ-9 нес все те же 37мм. А то, что "изначально" - эт несерьезно. В реалии, у него и с 37мм были бааальшие проблемы, пока газоотвод не сделали нормальный.

>В Корею же перебросили авиаполки с основным истребителем МиГ-15 - универсальной машиной с уклоном в дневной перехватчик (подобно И-16 30-х). а потом выяснилось, что 37мм по В-29 - вполне достаточно, а самолетам не хватало не столько тяжелого пушечного вооружения, которое заменялось НУРСами, сколько бортовых РЛС.
Ну. Дык выясняется, что не монструозные нужны были калибры, а ЛТТХ определенные. О чем, собсна, и речь - не компенсируют они друг друга.

С уважением,
Йети
От Андрей Сергеев
К Bigfoot (24.04.2003 18:20:10)
Дата 24.04.2003 18:43:33

Re: Да ну?...

Приветствую, уважаемый Bigfoot!

>>Нет, отнюдь не те же. Это будут машины, "заточенные" под совсем другую задачу - высотный перехват - и, соответственно, с упором на другие данные.
>Хм. Где-то потеряна нить... А речь изначально шла о том, что могут клепать реально во время войны в 49м. Ув.Федор привел в пример цельнометаллические версии тех же Яков в качестве панацеи. Я утверждаю, что с цельнометалличностью случилась бы напряженка. Речи же о других задачах и упорах вовсе не шло.

Это не панацея, а напряженки с цельно металличностью бы не было - см.постинг ув.Федора. Я имел в виду, что еще в войну отрабатывались высотные версии многих имеющихся на вооружении истребителей. Мучились и доводили их долго, но многие решения отработали. Эта же практика могла без особых усилий быть применена в прериод 1946-47гг.

>>Практически все необходимые компоненты для их создания и серийного выпуска мы довели в период войны, что не удалось тогда - в 1946-47.
>Судя по имеющейся информации по микояновским машинам (И-22Х), такое утверждение не совсем обоснованно.

Компоненты перечислены ниже. Про движки также ниже.
>>В любом случае это будут машины с движками от 2000 л.с., турбокомпрессорами, ГК, ламинарным крылом, пушечным вооружением.
>И что это будут за движки? И ТК?

ТК-19, тот самый, что шел на ТУ-4. Двигатели - АМ-42ТК, АМ-43 (доведенный, а не брошенный на полпути), АШ-72, АШ-73, АШ-83 и ряд других.

>>Согласитесь, не Куйбышевым единым жив авиапром:)
>Соглашусь. Но согласитесь, что клепать МиГ-9 где угодно тоже не получится.

Где угодно - не получится, но мест вне пределов досягаемости авиации противника хватает.

>>Именно, что полдела. Тяжелые перехватчики с пушками 37-100мм, разбивающие "коробку" из-за пределов действительного огня 12,7мм пулеметов и даже 20мм пушек отгонять должны были именно они.
>Т.е., должны были быть высотные перехватчики "легкого типа" и "тяжелого типа"? И кто бы из поршневых монстриков утянул бы 57мм (не говоря уже о более сурьезных дурах) с приемлемыми ТТХ на требуемую высоту?

Да, такое, кстати, отработали немцы. Ту-1, например, ВИ-108 или Ил-14(первый с таким индексом) вполне годились на роль тяжелых.

>>А также блокировать аэродромы, штурмовать позиции ПВО и т.д. Так что задача весьма важная.
>Важная. Но 1. Нет уверенности, что с ними справятся машины уровня Як-3, пусть себе, даже цельнометаллические. 2.Что снабженные большой дурой поршневые монстрики смогут попасть в бомбера с безопасной дистанци.

1.Справятся. Скороподъемность и прочие ЛТХ на малых и средних у них была дай Боже. Перехватчики из положения дежурства на аэродроме.
2.Их задача - разбить плотный строй, по нему промахнуться трудно. Дальше работа пшек калибра 23-37мм.

>Собственно, МиГ-9 изначально нес 57мм. Из реактивных, кроме него - Су-9, алексеевский И-211. Из поршневых - Ту-1, истребительный вариант Ил-14(первого с таким индексом). Так что машин хватало.
>Надо добавить - ОПЫТНЫХ машин. Ибо серийный МиГ-9 нес все те же 37мм. А то, что "изначально" - эт несерьезно. В реалии, у него и с 37мм были бааальшие проблемы, пока газоотвод не сделали нормальный.

Так мы про то опытное, что можно поставить в серию. За МиГ-9 я смайлик не поставил:)

>>В Корею же перебросили авиаполки с основным истребителем МиГ-15 - универсальной машиной с уклоном в дневной перехватчик (подобно И-16 30-х). а потом выяснилось, что 37мм по В-29 - вполне достаточно, а самолетам не хватало не столько тяжелого пушечного вооружения, которое заменялось НУРСами, сколько бортовых РЛС.
>Ну. Дык выясняется, что не монструозные нужны были калибры, а ЛТТХ определенные. О чем, собсна, и речь - не компенсируют они друг друга.

Смотря для каких задач.

С уважением, А.Сергеев
От FVL1~01
К Bigfoot (24.04.2003 18:20:10)
Дата 24.04.2003 18:33:12

опять неверно...

И снова здравствуйте

>Хм. Где-то потеряна нить... А речь изначально шла о том, что могут клепать реально во время войны в 49м. Ув.Федор привел в пример цельнометаллические версии тех же Яков в качестве панацеи. Я утверждаю, что с цельнометалличностью случилась бы напряженка. Речи же о других задачах и упорах вовсе не шло.

Вообще то ИЗНАЧАЛЬНО разговор шел о 1946-47... СОХРАНЯЛИ оснастку до 1948года.

>>Практически все необходимые компоненты для их создания и серийного выпуска мы довели в период войны, что не удалось тогда - в 1946-47.
>Судя по имеющейся информации по микояновским машинам (И-22Х), такое утверждение не совсем обоснованно.

Ну для 1949 тут еще и "сапоги" тогда надо добалять... Их довели.


>>В любом случае это будут машины с движками от 2000 л.с., турбокомпрессорами, ГК, ламинарным крылом, пушечным вооружением.
>И что это будут за движки? И ТК?

АМ-43ТК, ТК классического разработанного до ВОЙНЫ типа. СТАЛИ хорошие появились - заводы заработали...К ТК-3 с Ту-4 пертензии ЕСТЬ. Он не копия амера.
>Т.е., должны были быть высотные перехватчики "легкого типа" и "тяжелого типа"? И кто бы из поршневых монстриков утянул бы 57мм (не говоря уже о более сурьезных дурах) с приемлемыми ТТХ на требуемую высоту?
ЛЮБОЙ из двухмоторных... ЕЕ габариты не сильно отличались от 37мм НС-37

>2.Что снабженные большой дурой поршневые монстрики смогут попасть в бомбера с безопасной дистанци.

Могли. Туполевские и мясищевские - довели, еще под РШР-57...
>Конечно. Вопрос, насколько это бы удалось в условиях войны? Особливо, ляминиевого голода?

Не было УЖе никакого люминевого голода с 1944 года. НЕ БЫЛО. Не только лендлиз но заводы заработали нормально. ВСе забудьте.

>Надо добавить - ОПЫТНЫХ машин. Ибо серийный МиГ-9 нес все те же 37мм. А то, что "изначально" - эт несерьезно. В реалии, у него и с 37мм были бааальшие проблемы, пока газоотвод не сделали нормальный.

Газоотвод к этим пушкам надо делать одинаковый = ГИЛЬЗА И ЗАРЯД пороха один и тот же :-)))))Масса снаряда разная, очего у 37мм БК выше.

>Ну. Дык выясняется, что не монструозные нужны были калибры, а ЛТТХ определенные. О чем, собсна, и речь - не компенсируют они друг друга.

Ничего не высняется = ЛТХ нужны бли для адекватного перхвата в УСЛОВИЯХ когда на 1 Б-29 идет 8 истребителй сопровождения. РЛС да нужна...


С уважением ФВЛ
От Bigfoot
К FVL1~01 (24.04.2003 18:33:12)
Дата 25.04.2003 11:24:36

Да верно, верно. (+)

>Вообще то ИЗНАЧАЛЬНО разговор шел о 1946-47... СОХРАНЯЛИ оснастку до 1948года.
Изначально шел о 49м. Вы невнимательны.

>Ну для 1949 тут еще и "сапоги" тогда надо добалять... Их довели.
До чего их довели? До опытной партии? Ценность их представляется крайне сомнительной. Те же горбатые монстрики.

>АМ-43ТК, ТК классического разработанного до ВОЙНЫ типа. СТАЛИ хорошие появились - заводы заработали...К ТК-3 с Ту-4 пертензии ЕСТЬ. Он не копия амера.
К ТК-3 претензий нет. Только смогли бы массово гнать на истребители ТК и АМ-43? И какой был ресурс у АМ-43, кстати, а?

>ЛЮБОЙ из двухмоторных... ЕЕ габариты не сильно отличались от 37мм НС-37
Двухмоторный не обеспечивал требуемых ЛТТХ.

>Могли. Туполевские и мясищевские - довели, еще под РШР-57...
Теоретически - могли. А практически - вряд ли.

>Не было УЖе никакого люминевого голода с 1944 года. НЕ БЫЛО. Не только лендлиз но заводы заработали нормально. ВСе забудьте.
Чиво-чиво мне забыть??? То, что половина ляминия по ленд-лизу была поставлена? И поэтому-то как раз голода и не было с 44го? С чего бы? БАЗ был запущен в 49м. Но с учетом того, что ВАЗ, ДАЗ и Тихвин можно сразу вычеркнуть, останутся УАЗ, НКАЗ и БАЗ. В принципе, это не так и мало, но, боюсь, вследствие резкого увеличения потребления ляминия все равно недостаточно. А ежели потребление не увеличивать, то на выходе в массовой серии получится примерно то же, что и в 45м.

>Газоотвод к этим пушкам надо делать одинаковый = ГИЛЬЗА И ЗАРЯД пороха один и тот же :-)))))Масса снаряда разная, очего у 37мм БК выше.
Ну, стало быть, те же грабли...

>Ничего не высняется = ЛТХ нужны бли для адекватного перхвата в УСЛОВИЯХ когда на 1 Б-29 идет 8 истребителй сопровождения. РЛС да нужна...
Я не знаю, что такое "адекватный перехват", но ЛТТХ нужны были в первую очередь для поражения бомберов. О чем и писал ув. NV.

Всего наилучшего,
Йети
От Андрей Сергеев
К Bigfoot (25.04.2003 11:24:36)
Дата 25.04.2003 12:44:34

А верно ли?

Приветствую, уважаемый Bigfoot!

>>Ну для 1949 тут еще и "сапоги" тогда надо добалять... Их довели.
>До чего их довели? До опытной партии? Ценность их представляется крайне сомнительной. Те же горбатые монстрики.

Ценность ЛЮБОГО самолета, способного обеспечит перехват в оенное время очень велика. Ресурс, сложности с обслуживанием, доведенность одного-другого-третьего здесь отходят на второй план. Еще один тезис, о котором забывают - эксплуатация машин в рамках системы ПВО страны, т.е. на подготовленных аэродромах, со стабильным снабжением, ремонтными мощностями и т.д. Что сильно облегчает эксплуатацию, выявление и устранение "багов".

>>АМ-43ТК, ТК классического разработанного до ВОЙНЫ типа. СТАЛИ хорошие появились - заводы заработали...К ТК-3 с Ту-4 пертензии ЕСТЬ. Он не копия амера.
>К ТК-3 претензий нет. Только 1.Смогли бы массово гнать на истребители ТК и АМ-43? 2.И какой был ресурс у АМ-43, кстати, а?

1.Смогли бы. Смогли массово гнать АМ-42 для Ил-10 и ТК-19 для Ту-4.
2.Низкий был ресурс, не доводили его просто, поскольку на реактивщиков переключились. А на АМ-42 - вполне пристойный.

>>ЛЮБОЙ из двухмоторных... ЕЕ габариты не сильно отличались от 37мм НС-37
>Двухмоторный не обеспечивал требуемых ЛТТХ.

А какие Вам нужны ЛТХ, чтобы сбить В-29? Не одиночный, уходящий, чуть что, на максимале со снижением, а строй, идущий на крейсерской (иначе не долетишь)? Вам 640км/ч Ту-1, 700км/ч Ил-14 (первого с таким индексом), те же 700км/ч для ВИ-108 мало? Про Су-9/11 и И-211 я вообще не говорю.

>>Могли. Туполевские и мясищевские - довели, еще под РШР-57...
>Теоретически - могли. А практически - вряд ли.

Ох, придется вас "обоснуем" обозвать...:)

>Чиво-чиво мне забыть??? То, что половина ляминия по ленд-лизу была поставлена? И поэтому-то как раз голода и не было с 44го? С чего бы? БАЗ был запущен в 49м. Но с учетом того, что ВАЗ, ДАЗ и Тихвин можно сразу вычеркнуть, останутся УАЗ, НКАЗ и БАЗ. В принципе, это не так и мало, но, боюсь, вследствие резкого увеличения потребления ляминия все равно недостаточно. А ежели потребление не увеличивать, то на выходе в массовой серии получится примерно то же, что и в 45м.

Пути борьбы с алюминиевым голодом я уже указал.

>>Ничего не высняется = ЛТХ нужны были для адекватного перхвата в УСЛОВИЯХ когда на 1 Б-29 идет 8 истребителй сопровождения. РЛС да нужна...
>Я не знаю, что такое "адекватный перехват", но ЛТТХ нужны были в первую очередь для поражения бомберов. О чем и писал ув. NV.

Повторю вопрос: какие ЛТХ для перехвата бомберов Вам потребны? Почему? Какие истребители не могли обеспечивать эти ЛТХ?

С уважением, А.Сергеев
От Bigfoot
К Андрей Сергеев (25.04.2003 12:44:34)
Дата 29.04.2003 12:28:28

Никаких "ли". :) (+)

И снова здравствуйте, ув. Андрей Сергеев!

>Ценность ЛЮБОГО самолета, способного обеспечит перехват в оенное время очень велика.
"Способного обеспечить перехват". Есть сомнения, в такой способности у горбатых монстриков.

>Ресурс, сложности с обслуживанием, доведенность одного-другого-третьего здесь отходят на второй план.
Зависит от обстоятельств.

>Еще один тезис, о котором забывают - эксплуатация машин в рамках системы ПВО страны, т.е. на подготовленных аэродромах, со стабильным снабжением, ремонтными мощностями и т.д. Что сильно облегчает эксплуатацию, выявление и устранение "багов".
Возможно.

>1.Смогли бы. Смогли массово гнать АМ-42 для Ил-10 и ТК-19 для Ту-4.
800 с чем-то машин - это массово? АМ-42 - да, смогли бы.

>2.Низкий был ресурс, не доводили его просто, поскольку на реактивщиков переключились. А на АМ-42 - вполне пристойный.
На АМ-42 ресурс был пристойный при эксплуатации его на небольших высотах. АФАИК, для высотных моторов есть заморочки, которые резко снижают ресурс.

>А какие Вам нужны ЛТХ, чтобы сбить В-29?
Высокая скорость и маневренность (высокая допустимая перегрузка в вираже).

>Не одиночный, уходящий, чуть что, на максимале со снижением, а строй, идущий на крейсерской (иначе не долетишь)? Вам 640км/ч Ту-1, 700км/ч Ил-14 (первого с таким индексом), те же 700км/ч для ВИ-108 мало?
Мало! Скорость строя не лимитировала. Лимитировало применение бомберами оборонительного вооружения. 640 км/ч Ту-1 недостаточны с учетом его маневренности.

>Про Су-9/11 и И-211 я вообще не говорю.
А почему?

>Ох, придется вас "обоснуем" обозвать...:)
См.выше. Недостаточные ЛТТХ.

>Пути борьбы с алюминиевым голодом я уже указал.
Однако, крайне неубедительные пути. Замена деревом резко ухудшит ЛТТХ.

>Повторю вопрос: какие ЛТХ для перехвата бомберов Вам потребны? Почему?
Дык, все уже растолковал ув.NV.

>Какие истребители не могли обеспечивать эти ЛТХ?
Все поршневые. Насчет "свистков" - не уверен, но, боюсь, вплоть до МиГ-15 - тоже.

>С уважением, А.Сергеев
С неменьшим,
Йети
От Андрей Сергеев
К Bigfoot (29.04.2003 12:28:28)
Дата 29.04.2003 12:52:36

Так уж "никаких"?:)

Приветствую, уважаемый Bigfoot!

>"Способного обеспечить перехват". Есть сомнения, в такой способности у горбатых монстриков.

Гм... вы сомневаетесь в способности истребителя типа И-225 или МиГ-9 с целеуказанием от радиотехнических средств ПВО своевременно взлететь, набрать высоту и выпустить по В-29 боекомплект, не входя в зону действия их оборонительного вооружения? Почему, собственно?

>>Ресурс, сложности с обслуживанием, доведенность одного-другого-третьего здесь отходят на второй план.
>Зависит от обстоятельств.

Отнюдь не зависят. Война, все проблемы с доводкой до нужного ресурса отходят на второй план - самолет нужен здесь и сейчас, главное, чтобы он сегодня сбил "Фортресс". А в частях круглосуточно работают специалисты с заводов, устраняя дефекты.

>>Еще один тезис, о котором забывают - эксплуатация машин в рамках системы ПВО страны, т.е. на подготовленных аэродромах, со стабильным снабжением, ремонтными мощностями и т.д. Что сильно облегчает эксплуатацию, выявление и устранение "багов".
>Возможно.

Точно!:)

>>1.Смогли бы. Смогли массово гнать АМ-42 для Ил-10 и ТК-19 для Ту-4.
>800 с чем-то машин - это массово? АМ-42 - да, смогли бы.

Да, массово для мирного времени. А при угрозе войны - еще массовее. На каждый Ту-4 ставилось по 4 мотора, не забывайте:)

>На АМ-42 ресурс был пристойный при эксплуатации его на небольших высотах. АФАИК, для высотных моторов есть заморочки, которые резко снижают ресурс.

Проблемы с ресурсом высотных моторов были, в основном, с наддувом и ТК. ТК к этому времени довели до кондиции.

>>А какие Вам нужны ЛТХ, чтобы сбить В-29?
>Высокая скорость и маневренность (высокая допустимая перегрузка в вираже).

Зачем Вам высокая маневренность для атаки "коробки"?

>>Не одиночный, уходящий, чуть что, на максимале со снижением, а строй, идущий на крейсерской (иначе не долетишь)? Вам 640км/ч Ту-1, 700км/ч Ил-14 (первого с таким индексом), те же 700км/ч для ВИ-108 мало?
>Мало! Скорость строя не лимитировала. Лимитировало применение бомберами оборонительного вооружения. 640 км/ч Ту-1 недостаточны с учетом его маневренности.

Скорость лимитирована не строем, а дальностью полета. Иначе дорога в один конец. А маневренность машине, действующей из-за зоны оборонительного огня "коробки", не особенно важна. Так же, как не была она особенно важна для Р-61, Не-219 и др. тяжелых перехватчиков.

>>Про Су-9/11 и И-211 я вообще не говорю.
>А почему?

Потому, что они удовлетворяют всем Вашим требованиям.


>>Пути борьбы с алюминиевым голодом я уже указал.
>Однако, крайне неубедительные пути. Замена деревом резко ухудшит ЛТТХ.

Это смотря какие. Однозначно уменьшит лишь срок эксплуатации(но в войне он не особо критичен) и улучшит живучесть. Как, кстати, ухудшила деревянная конструкция ЛТТХ "Москито"? Ла-7?

>>Повторю вопрос: какие ЛТХ для перехвата бомберов Вам потребны? Почему?
>Дык, все уже растолковал ув.NV.

Не сочтите за труд повторить:)

>>Какие истребители не могли обеспечивать эти ЛТХ?
>Все поршневые. Насчет "свистков" - не уверен, но, боюсь, вплоть до МиГ-15 - тоже.

Это уже вопрос веры.

С уважением, А.Сергеев
От Rated~X
К FVL1~01 (24.04.2003 18:33:12)
Дата 24.04.2003 19:26:26

Re: опять неверно...

Здравствуйте!

Я не в порядке спора, но может что новое узнаю:).

>Ну для 1949 тут еще и "сапоги" тогда надо добалять... Их довели.

Если это те "сапоги" о которых я подумал, то вроде как в литературе появились сомнения в их пригодности к обсуждаемым задачам и даже сомнения в том, что они летали на флоте.

>>Надо добавить - ОПЫТНЫХ машин. Ибо серийный МиГ-9 нес все те же 37мм. А то, что "изначально" - эт несерьезно. В реалии, у него и с 37мм были бааальшие проблемы, пока газоотвод не сделали нормальный.
>
>Газоотвод к этим пушкам надо делать одинаковый = ГИЛЬЗА И ЗАРЯД пороха один и тот же :-)))))Масса снаряда разная, очего у 37мм БК выше.

Нет, но все-таки проблемы с помпажем при стрельбе на высоте все равно остались на МиГ-9 без бабочки, а с бабочкой появились проблемы с маневренностью, разве не так? Кроме того, двигла у него часто горели, еще не понятно, сколько взлетевших машин будет в бою участвовать.

>С уважением ФВЛ
Взаимно.
От FVL1~01
К Rated~X (24.04.2003 19:26:26)
Дата 24.04.2003 21:00:43

дык

И снова здравствуйте
>Если это те "сапоги" о которых я подумал, то вроде как в литературе появились сомнения в их пригодности к обсуждаемым задачам и даже сомнения в том, что они летали на флоте.

Пригодность к перехвату не остуждалась ни разу - ПЕРЕВАТЫВАЛИ во время боевой подготовки ВСЕ перданные в часть. ВОТ то что дальности не хватило СОПРОВОЖАТЬ да увы... Летали - мало но летали.


>Нет, но все-таки проблемы с помпажем при стрельбе на высоте все равно остались на МиГ-9 без бабочки, а с бабочкой появились проблемы с маневренностью, разве не так? Кроме того, двигла у него часто горели, еще не понятно, сколько взлетевших машин будет в бою участвовать.

Значит так - если Б-29 БЕЗ эскорта ПОФИГУ маневренность... "Сарай" все равно большой... Если с эскортом - то 4*23мм пушки думаете ЗРя для Миг-9 подгтовили ГДЕ ВООБЩЕ ничего не помпило :-)

Двиглы горели не ЧАЩЕ чем на Ме-262 а те воевали вовсю... Зато взлетали и садились Миг безопаснее...

С уважением ФВЛ
От Rated~X
К FVL1~01 (24.04.2003 21:00:43)
Дата 24.04.2003 22:37:19

Re: дык

Здравствуйте!

По И-250

>Пригодность к перехвату не остуждалась ни разу - ПЕРЕВАТЫВАЛИ во время боевой подготовки ВСЕ перданные в часть. ВОТ то что дальности не хватило СОПРОВОЖАТЬ да увы... Летали - мало но летали.

Вот тут можно по-подробнее? Мне это интересно очень (люблю начало реактивных). После статьи в АиВ сложилось впечатление, что не передавали эти 8 машин ни в какую строевую часть, а войсковые испытания шли в НИИ авиации ВМФ (если все правильно помню, конечно) под Ригой, причем долго, до 48. Это не считая того, что завод их без всякой охоты с трудом изготовил.

А вообще, счас перечитал по-внимательнее ветку - да на фиг эти "сапоги", МиГ-9 и прочие в 49 году? И так уже есть хорошие машины. Я думал максимум про середину 48.

>Значит так - если Б-29 БЕЗ эскорта ПОФИГУ маневренность... "Сарай" все равно большой... Если с эскортом - то 4*23мм пушки думаете ЗРя для Миг-9 подгтовили ГДЕ ВООБЩЕ ничего не помпило :-)

>Двиглы горели не ЧАЩЕ чем на Ме-262 а те воевали вовсю... Зато взлетали и садились Миг безопаснее...

Тут согласен, если по предположению нас ждет тотальная война.

Удач
От FVL1~01
К Rated~X (24.04.2003 22:37:19)
Дата 24.04.2003 23:05:36

Дык ответ

И снова здравствуйте
>>Пригодность к перехвату не остуждалась ни разу - ПЕРЕВАТЫВАЛИ во время боевой подготовки ВСЕ перданные в часть. ВОТ то что дальности не хватило СОПРОВОЖАТЬ да увы... Летали - мало но летали.
>
>Вот тут можно по-подробнее? Мне это интересно очень (люблю начало реактивных). После статьи в АиВ сложилось впечатление, что не передавали эти 8 машин ни в какую строевую часть, а войсковые испытания шли в НИИ авиации ВМФ (если все правильно помню, конечно) под Ригой, причем долго, до 48. Это не считая того, что завод их без всякой охоты с трудом изготовил.

ЧАСТЬ формально и организовали при НИИ. туда направили 8 (7исправных) из 13 сделанных еропланов.
Причем в НИХ был как раз БОЛЬШОй интерес - это те машинки которые выпускали БЫ если были БЫ проблемы с жаропрочными сплавами... Это вторая итерация подстраховки... У них ведь ВСЕ как у Реактивов, но нет САМОГО ненадежного звена - газовой турбины в потоке от камеры сгорания... То что вскрыли ДРУГИЕ проблемы охладило головы... Вот самолеты и остались как бы в резерве, и на них ставили всякие опыты... А так НИКАКИХ препятсвий к производству в 1946 году - ЕСЛИ БЫ БЫЛИ НУЖНЫ. Дрянь, но тогда ВСЕ что летало и было СЛОЖНЕЕ Р-51, Спайтфула и Ла-7 было ТАКОЙ же дрянью.
С уважением ФВЛ
От Rated~X
К FVL1~01 (24.04.2003 23:05:36)
Дата 24.04.2003 23:30:32

Спасибо

Здравствуйте!

>ЧАСТЬ формально и организовали при НИИ. туда направили 8 (7исправных) из 13 сделанных еропланов.

Если я об этом и слышал, то мне этого не помнится :) - это откуда сведения?

>А так НИКАКИХ препятсвий к производству в 1946 году - ЕСЛИ БЫ БЫЛИ НУЖНЫ.

Это, конечно, довод из той же "тотальной" серии :). Эти штуки, в принципе, не многим лучше Ме-163, по моему. Вообще же - согласен.

>Дрянь, но тогда ВСЕ что летало и было СЛОЖНЕЕ Р-51, Спайтфула и Ла-7 было ТАКОЙ же дрянью.

Не, 4-ый Метеор вполне ничего, ИМХО, лето 45.

>С уважением ФВЛ
Удач
От FVL1~01
К Rated~X (24.04.2003 23:30:32)
Дата 24.04.2003 23:33:20

ну дык...

И снова здравствуйте

>Если я об этом и слышал, то мне этого не помнится :) - это откуда сведения?

проверю и помотрю. счас то я по памяти говорю...

>Это, конечно, довод из той же "тотальной" серии :). Эти штуки, в принципе, не многим лучше Ме-163, по моему. Вообще же - согласен.

Это наш Хе-162, на другом уровне... У нас БЫЛ СВОЙ Ме-163... Истребитель обороны пунктов (по сути Зур с пилотом). Это уже полный был Пи....


>>Дрянь, но тогда ВСЕ что летало и было СЛОЖНЕЕ Р-51, Спайтфула и Ла-7 было ТАКОЙ же дрянью.
>
>Не, 4-ый Метеор вполне ничего, ИМХО, лето 45.

Ничего он стал через годик эдак... Дейсвтительно на ЛЕТО 1946 и он и Р-80 уже БОЛЕЕ менее ничего... и Файрболл - подстараховка...


С уважением ФВЛ
От Rated~X
К FVL1~01 (24.04.2003 23:33:20)
Дата 24.04.2003 23:43:53

Re: ну дык...

Здравствуйте!

>У нас БЫЛ СВОЙ Ме-163... Истребитель обороны пунктов (по сути Зур с пилотом). Это уже полный был Пи....

И-270? Это -да:)! Дык он и есть Ме или Ю. Я вообще не понимаю ни ниши таких машин (ни тогда, ни в 50-е в Европе, хотя там они мыслились иными конечно), ни того, зачем его у НАС построили (кроме того, что ЖРД определенной схемы не нем пробовали). "Ж" он(а) Ж и есть.

Удач
От Андрей Сергеев
К Rated~X (24.04.2003 23:43:53)
Дата 25.04.2003 12:16:37

Re: ну дык...

Приветствую, уважаемый Rated~X!

>И-270? Это -да:)! Дык он и есть Ме или Ю. Я вообще не понимаю ни ниши таких машин (ни тогда, ни в 50-е в Европе, хотя там они мыслились иными конечно), ни того, зачем его у НАС построили (кроме того, что ЖРД определенной схемы не нем пробовали). "Ж" он(а) Ж и есть.

Наш "Ju" - это EF-126:) и вообще он штурмовик:) (хотя был и EF-131, но тот вообще бомбер).

А строили, потому, что ЗУР не было. Именно, как "истребитель обороны пунктов", "истребитель обороны (защиты) дома" (англ., нем.). Никакая дальность, высокие потолок, скорость и, главное, скороподъемность "от разбега и до потолка" - словом, самолет "последнего шанса", перехватывающий апротивника в районе объекта, если тот прошел через остальное ПВО.

А в Европе, и даже в США, этот класс машин в разный период обосновывался по-разному. В Германии 30-х - это договорные ограничения, в войну - "эрзац-истребитель" ПВО, после войны - "мобилизационный" тип самолета, дальность которого достаточна для европейских условий. Общее же - дешевизна, простота производства и эксплуатации при достаточно приличных ЛТХ и достаточном вооружении.

С уважением, А.Сергеев
От Rated~X
К Андрей Сергеев (25.04.2003 12:16:37)
Дата 28.04.2003 19:30:08

Re: ну дык...

Здравствуйте!

>Наш "Ju" - это EF-126:) и вообще он штурмовик:) (хотя был и EF-131, но тот вообще бомбер).

Этот тоже наш Ju.248 (или Ме) :). Братья-близнецы.

ЗЫ: Дабы не было недоразумений: я терпеть не могу, когда МиГ-15 или Су-9 начинают пылко экстраполировать к немцам :).

Удач
От FVL1~01
К Rated~X (24.04.2003 23:43:53)
Дата 24.04.2003 23:49:16

какой там Ю :-)

И снова здравствуйте
>И-270? Это -да:)! Дык он и есть Ме или Ю. Я вообще не понимаю ни ниши таких машин (ни тогда, ни в 50-е в Европе, хотя там они мыслились иными конечно), ни того, зачем его у НАС построили (кроме того, что ЖРД определенной схемы не нем пробовали). "Ж" он(а) Ж и есть.


НЕТ конечно. Это то поздний, а истребитель охраны пунктов (там площадь крыла и оперения 3,2метра всего и старт с грузовика) лежал под спудом с 1942 года, аккурат после Би... БИ кстати то же имел перспективу, но уже как ДВУХМОТОРНАЯ бандура... С ПВРД.

Все было, коньяк и цыгане... Исследования вели, но средствами в отличии от немцев особо не разбрасывались,.. Да еще мало популярных книжков писали

С уважением ФВЛ
От Rated~X
К FVL1~01 (24.04.2003 23:49:16)
Дата 25.04.2003 12:01:37

Эт что-то не то

Здравствуйте!

>НЕТ конечно. Это то поздний, а истребитель охраны пунктов (там площадь крыла и оперения 3,2метра всего и старт с грузовика) лежал под спудом с 1942 года, аккурат после Би... БИ кстати то же имел перспективу, но уже как ДВУХМОТОРНАЯ бандура... С ПВРД.

>Все было, коньяк и цыгане... Исследования вели, но средствами в отличии от немцев особо не разбрасывались,.. Да еще мало популярных книжков писали

Ни с чем тут не согласен.

Если этот проект (охраны пунктов) принадлежит то ли Головачеву, то ли Головину (забыл, дома ничё не нашел :)), то сильно сомневаюсь в том, что Вы серьезно говорите. Это как раз в духе "коньяка и цыган", исследованиями это дело трудно назвать, спекуляция одна. Единственный его успех - официальное признание осуществимости "в принципе". И с Ме-163 это слабо соотносится. БИ и 302 аналоги 163 ближайшие по времени у нас, Малютка, может Р и Р-114, Як-7Р, москалевский. Они все на порядок глубже проработаны, чем этот войсковой самолет.

БИ после полетов Бахчиванджи (и Кудрина потом) никаких вообще перспектив не имел. Какие ПВРД на него у нас были тогда (это мы уже в 44-ый перешли)? Бондарюка? ДМ-4с? Д-3 (ПуВРД)? Не было ведь двигателя, появился уже сильно после войны.

Только, что-то это все уже сильно от исходной темы ушло:).

С уважением.
Удачи.
От FVL1~01
К Rated~X (25.04.2003 12:01:37)
Дата 25.04.2003 13:25:44

Дык ну почему же?

И снова здравствуйте
>>Ни с чем тут не согласен.

>Если этот проект (охраны пунктов) принадлежит то ли Головачеву, то ли Головину (забыл, дома ничё не нашел :)), то сильно сомневаюсь в том, что Вы серьезно говорите. Это как раз в духе "коньяка и цыган", исследованиями это дело трудно назвать, спекуляция одна.

Таких проектов было несколько, альтернативных... Многие поучаствовали, включая разработку ВООБЩе с ТРД. Глубокой проработки и не было, и быть не могло - это от отчаяния но ЗАПАСНОЙ вавриант от отчаяний - КАК ТРЕТЬЯ оередь... Когда все уже так плохо что хуже уже никак...Но работы, расчеты прикидки по простейшим двигатеям - велись... Привели кстати к любопытной отрыжке - стартовый реактивный ускоритель Сухого (какальтернатива немецким , но это уже годы работ над Су-9, 11 и 13)

>Единственный его успех - официальное признание осуществимости "в принципе". И с Ме-163 это слабо соотносится. БИ и 302 аналоги 163 ближайшие по времени у нас, Малютка, может Р и Р-114, Як-7Р, москалевский. Они все на порядок глубже проработаны, чем этот войсковой самолет.
Дык эти стоят ПЕРЕД ней в очередности, эти были бы когда еще не совсем конец... ИОП - когда совсем...

>БИ после полетов Бахчиванджи (и Кудрина потом) никаких вообще перспектив не имел. Какие ПВРД на него у нас были тогда (это мы уже в 44-ый перешли)? Бондарюка? ДМ-4с? Д-3 (ПуВРД)? Не было ведь двигателя, появился уже сильно после войны.

Два типа. на основе ДМ - продувки велись до октября 1945... Продувками все и кончилось.

>Только, что-то это все уже сильно от исходной темы ушло:).

Да и пофигу... Исходная тема растолковать что в 1949 равно как и в 1945, 46, 47, и 48 не состоялось войны СССР - США по прияине полной НЕНУЖНОСТИ таковой для сторон заинтресованных в конфликте...
И потенциал жулезячек тут пофигу... Вообще плевать сколько чего могло быть. ВАЖНО что одна сторона ТОГДА про другую знала и думала. А вот тут журналы БИНТИ и "Флайты" всякие дают такую КАРТИНКУ - которая никаким альтернативщикам не снилась :-). При такой "информации" о силах и намерениях сторон война была бы ПРОСТО нереальна. Что жизнь и показала. Вообще мало мало адекватную инфу о состоянии ВС СССР США стали получать в конце 50-х, СССР ее , о США, кажеться ПЕРЕСТАЛ получать в середине 70-х

Какие бум выводы делать? :-)



>С уважением.
>Удачи.
С уважением ФВЛ
От Rated~X
К FVL1~01 (25.04.2003 13:25:44)
Дата 25.04.2003 13:47:45

Вывод у меня таков - в общих чертах я с Вами соглашусь (-)
От FVL1~01
К Rated~X (25.04.2003 12:01:37)
Дата 25.04.2003 13:25:44

Дык ну почему же?

И снова здравствуйте
>>Ни с чем тут не согласен.

>Если этот проект (охраны пунктов) принадлежит то ли Головачеву, то ли Головину (забыл, дома ничё не нашел :)), то сильно сомневаюсь в том, что Вы серьезно говорите. Это как раз в духе "коньяка и цыган", исследованиями это дело трудно назвать, спекуляция одна.

Таких проектов было несколько, альтернативных... Многие поучаствовали, включая разработку ВООБЩе с ТРД. Глубокой проработки и не было, и быть не могло - это от отчаянE
От Роман Алымов
К Bigfoot (24.04.2003 18:20:10)
Дата 24.04.2003 18:31:32

Вообще неправильно сравниваем (+)

Доброе время суток!
Сравниваем то что МОГЛО БЫ БЫТЬ у нас с тем что реально было у амеров. Думаю что если бы амеры реально готовились к началу войны против СССР в 48м году, то у них были бы к этому моменту меры противодействия, а у нас много чего бы небыло (например тех же западных реактивных двигателей, да и каких-то технологий наверное). Не говоря уж о полуразрушенной экономике СССР. А уж если бы амеры кроме ядерного применили химическое и биологическое оружие (не опасаясь при этом, что мы достанем их территорию) - боюсь было бы совсем кисло.
Вообщем для СССР эта война была совсем не ко времени. К счастью США тоже сочли, что овчинка не стоит выделки.


С уважением, Роман
От Андрей Сергеев
К Роман Алымов (24.04.2003 18:31:32)
Дата 24.04.2003 18:47:49

Она для всех была не ко времени.

Приветствую, уважаемый Роман Алымов!

Потому и не началась. Всем нужна была передышка.

"Тех, кто не хотел успокаиваться, успокаивали"(С)"Как размножаются ежики":)

С уважением, А.Сергеев
От FVL1~01
К Андрей Сергеев (24.04.2003 18:47:49)
Дата 24.04.2003 21:01:17

особенно хорошо успокоили Форестолла :-) (-)
От FVL1~01
К Bigfoot (24.04.2003 17:24:18)
Дата 24.04.2003 17:45:57

Ну ну...

И снова здравствуйте
>>Не ниже - только у проектов. У реальных машин ниже. И по вооружению можно поспорить.
>Насколько ниже? ТТХ Та-152Н вполне себе приличные. Не ниже микояновских монстриков. И вооружение тоже.

РЕСУРС двигателей например МЕНЬШЕ. Я не шучу. 5-6 часов против 25 часов для советской копии ЮМО (даже у ПЕРВОЙ серии и то 10 часов). Причем если для ЮМО были движки которые проработали и 70 часов то с этими просто п... был ... НУ СКОЛЬКО можно было форсировать контрукцию 1934 года :-). Та же история что и с ВК-108 и амерскими Алиссонами для Р-82...
Выгода только ОДНА - в мирное время двигун Т-152Н ВООБЩЕ мог не разу в жизни не проработать на полной мощности - а при 50% газа или при работе не на 9000 а на 6000м РЕМУРС возрастал в РАЗЫ если не на порядок. С реактивными такого не пройдет - но мы то ПРО ВОЙНУ ГОВОРИМ? или где.

>>Именно для противодействия плотному строю в этот период разрабатывались и испытывались авиапушки калибра 57-100мм и куча самолетов, способных сие нести.
>Разрабатывалось много чего. Что из этого могло пойти в серию? Почему в Корее не применяли ничего из разрабатывавшегося, а обошлись 23-37 мм?

Потоу что если често не ОСОБО стремились... Я серьезно. Нам надо было локализовать конфликт а не разогнать его.... Поэтому ОЧЕНЬ многое ПРИГОТОВИЛИ, держали в Благовещенске но не пустили (например 57ММ ПУШКИ для МИГ-15, БЫЛО СИЕ..., или ТУРС, или ПОДВЕСНЫЕ гондолы) Да , цинично, но реалия. Благо ДВА попадания 37мм пушкой таки БЕЗВОЗВРАТНО выводили из строя Б-29. А гллавный протвник мигов на аллее стал ИСТРЕБИТЕЛЬ. И тут пилоты НАОБОРОТ просили о замене 1*37 парой *23. Такие дела. И сие ОПРОБОВАЛИ НО НЕ Сделали в серии.

С уважением ФВЛ
От S.Chaban
К FVL1~01 (24.04.2003 17:45:57)
Дата 25.04.2003 02:45:53

Ре: Ну ну...

Привет!

> И тут пилоты НАОБОРОТ просили о замене 1*37 парой *23. Такие дела. И сие ОПРОБОВАЛИ НО НЕ Сделали в серии.

А китайцы на свои МиГи не ставили 23?

>С уважением ФВЛ
С уважением.
От В. Кашин
К S.Chaban (25.04.2003 02:45:53)
Дата 25.04.2003 20:49:29

Ставили. Вооружение J-5 составляли 3 шт. НР-23 (-)
От FVL1~01
К В. Кашин (25.04.2003 20:49:29)
Дата 28.04.2003 18:10:15

а причем тут J-5 когда разговор про Миг-15 и ДАЖЕ не бис :-)

И снова здравствуйте

J-5 оно СИЛЬНО пожже и отчасти от бедности Китайской, которые не СМОГЛИ кое что освить уже сами...

вопрос то были ли товарные количества J-2 ТОЛЬКО с 23мм пушками :-)
С уважением ФВЛ
От S.Chaban
К FVL1~01 (28.04.2003 18:10:15)
Дата 28.04.2003 21:02:39

Пояснение

Привет!
>И снова здравствуйте

>J-5 оно СИЛЬНО пожже и отчасти от бедности Китайской, которые не СМОГЛИ кое что освить уже сами...

>вопрос то были ли товарные количества J-2 ТОЛЬКО с 23мм пушками :-)

Вот именно что видел вроде J-2 с 23мм (подпись была "Китайский Миг-15". "МиГ" не советский, приборная доска в именно китайских, не корейских, иероглифах). Может, смогу положить и фотки в копилку, если интересно.

Вообсче, что совсем никаких статей о китайских J-2 почитать?

С уважением.
От FVL1~01
К S.Chaban (28.04.2003 21:02:39)
Дата 29.04.2003 13:56:23

ак несколько то штук в СССР было, впрос были ли в БОЛЬШИХ чем скажем 5 штук? (-)
От FVL1~01
К S.Chaban (25.04.2003 02:45:53)
Дата 25.04.2003 13:30:52

А мы что либо знаем про китайцев. МЫ НИЧЕГО не знаем про китайцев

И снова здравствуйте

>А китайцы на свои МиГи не ставили 23?

сие ДОСТОВЕРНО ведомо только Будде :-)


Поляки вот ставили, на Лимы, мало правда таких было, не то 5 не то 6.
С уважением ФВЛ
От Rated~X
К FVL1~01 (25.04.2003 13:30:52)
Дата 25.04.2003 14:33:50

Re: А мы...

Здравствуйте!

>>А китайцы на свои МиГи не ставили 23?
>
>сие ДОСТОВЕРНО ведомо только Будде :-)

Вот мне давно интересно - есть J-2,4,5 и т.д. Что такое J-1 и 3?

Удач
От FVL1~01
К Rated~X (25.04.2003 14:33:50)
Дата 25.04.2003 15:26:43

Читайте тогда Никольского. М.Никольского

И снова здравствуйте
Что такое J-1 и 3?
J-1 было ДВа разных как мне кажеться (даже в этом быть уверенным нельзя) под номером три значился "бис", опять таки ИМХО. И так вся китайская авиация :-)


С уважением ФВЛ
От Rated~X
К FVL1~01 (25.04.2003 15:26:43)
Дата 28.04.2003 19:23:40

А что именно? он много пишет (-)
От FVL1~01
К Rated~X (28.04.2003 19:23:40)
Дата 29.04.2003 13:54:37

авиация великого соседа. Вроде он? (-)
От Bigfoot
К FVL1~01 (24.04.2003 17:45:57)
Дата 24.04.2003 18:08:22

Re: Ну ну...

>РЕСУРС двигателей например МЕНЬШЕ. Я не шучу. 5-6 часов против 25 часов для советской копии ЮМО (даже у ПЕРВОЙ серии и то 10 часов).
Какого ЮМО?

>Причем если для ЮМО были движки которые проработали и 70 часов то с этими просто п... был ... НУ СКОЛЬКО можно было форсировать контрукцию 1934 года :-). Та же история что и с ВК-108 и амерскими Алиссонами для Р-82...
Т.е., микояновские машины проблем с двиглами и ТК не имели, да??? %))))) Высокие данные (сравнимые с Та-152) были достигнуты именно за счет сурьезного теплового перенапряжения двигла.

>Выгода только ОДНА - в мирное время двигун Т-152Н ВООБЩЕ мог не разу в жизни не проработать на полной мощности - а при 50% газа или при работе не на 9000 а на 6000м РЕМУРС возрастал в РАЗЫ если не на порядок. С реактивными такого не пройдет - но мы то ПРО ВОЙНУ ГОВОРИМ? или где.
Про войну. Вопрос был: ТТХ немчиков были хуже микояновских. Было показано, что сие не совсем так, а точнее, совсем не так. Насчет ресурса - не уверен пока, что на микояновских машинах ресурс был выше. Из приведенных Вами данных это никак не следует.

>Потоу что если често не ОСОБО стремились... Я серьезно. Нам надо было локализовать конфликт а не разогнать его....
Это уже конспирология.

>Поэтому ОЧЕНЬ многое ПРИГОТОВИЛИ, держали в Благовещенске но не пустили (например 57ММ ПУШКИ для МИГ-15, БЫЛО СИЕ..., или ТУРС, или ПОДВЕСНЫЕ гондолы) Да , цинично, но реалия.
Почему это не принимали на вооружение У СЕБЯ? Настолько безответственно относились к безопастности страны? Не верю. (с)КСС

>Благо ДВА попадания 37мм пушкой таки БЕЗВОЗВРАТНО выводили из строя Б-29.
Угу. Только пушку ентую надо было не на глючного монстрика вешать, а на МиГ-15, чтобы попасть и не быть сбитым.

>А гллавный протвник мигов на аллее стал ИСТРЕБИТЕЛЬ. И тут пилоты НАОБОРОТ просили о замене 1*37 парой *23. Такие дела. И сие ОПРОБОВАЛИ НО НЕ Сделали в серии.
Это понятно.

Всего наилучшего,
Йети
От Андрей Сергеев
К Bigfoot (24.04.2003 18:08:22)
Дата 24.04.2003 18:27:02

Не безответственно, а реалистично.

Приветствую, уважаемый Bigfoot!

>>Причем если для ЮМО были движки которые проработали и 70 часов то с этими просто п... был ... НУ СКОЛЬКО можно было форсировать контрукцию 1934 года :-). Та же история что и с ВК-108 и амерскими Алиссонами для Р-82...
>Т.е., микояновские машины проблем с двиглами и ТК не имели, да??? %))))) Высокие данные (сравнимые с Та-152) были достигнуты именно за счет сурьезного теплового перенапряжения двигла.

С ТК после войны уже не имели:) С двигателем - да, но решили не доводить, а все силы бросить на ТРД и сверхмощные ПД для тяжелых бомберов.

>>Потоу что если често не ОСОБО стремились... Я серьезно. Нам надо было локализовать конфликт а не разогнать его....
>Это уже конспирология.

Это НЕ конспирология. Конфликт не выполнил нужных нам задач, развивался с переменным успехом, а разрастания его в Третью Мировую не хотелось. Поэтому необходимо было ограничить наше участие в нем до степени, обеспечивающей непоражение союзной стороны. Оттого и запрет на действия МиГов за линией фронта, и отказы в ответ на многочисленные предложения опробовать ударную авиацию.

>>Поэтому ОЧЕНЬ многое ПРИГОТОВИЛИ, держали в Благовещенске но не пустили (например 57ММ ПУШКИ для МИГ-15, БЫЛО СИЕ..., или ТУРС, или ПОДВЕСНЫЕ гондолы) Да , цинично, но реалия.
>Почему это не принимали на вооружение У СЕБЯ? Настолько безответственно относились к безопастности страны? Не верю. (с)КСС

Потому, что был мирный, а не военный и даже не угрожаемый период. Мы могли себе позволить без особой спешки (насколько позволял стремительный прогресс в авиатехнике того времени, а возможно, отчасти, и из-за него) отрабатывать новые машины. Как пример, одновременно с МиГ-15 и Ла-15 шла программа тяжелого перехватчика (Ла-200, Су-15(первый с таким индексом) и И-320 Микояна). Блин вышел комом, в итоге через пару лет запустили удачный Як-25.

С уважением, А.Сергеев
От Bigfoot
К Андрей Сергеев (24.04.2003 18:27:02)
Дата 25.04.2003 11:31:25

Не понимаю я такого "реализма". (+)

Здравствуйте, ув. Андрей Сергеев!

>С ТК после войны уже не имели:) С двигателем - да, но решили не доводить, а все силы бросить на ТРД и сверхмощные ПД для тяжелых бомберов.
Вопрос стоит следующим образом: смогли ли бы обеспечить производство ТРД для истребителей в условиях предполагаемой войны?

>Это НЕ конспирология. Конфликт не выполнил нужных нам задач, развивался с переменным успехом, а разрастания его в Третью Мировую не хотелось. Поэтому необходимо было ограничить наше участие в нем до степени, обеспечивающей непоражение союзной стороны. Оттого и запрет на действия МиГов за линией фронта, и отказы в ответ на многочисленные предложения опробовать ударную авиацию.
Ну, возможно, соглашусь.

>Потому, что был мирный, а не военный и даже не угрожаемый период.
Не понимаю. В ЛЮБОЙ период надо иметь средства, позволяющие сбивать хотя бы разведывательные самолеты противника. И перехватывать его стратегические бомбардировщики. Ибо угрожаемый период может составить слишком малое для развертывания производства время.

>Мы могли себе позволить без особой спешки (насколько позволял стремительный прогресс в авиатехнике того времени, а возможно, отчасти, и из-за него) отрабатывать новые машины. Как пример, одновременно с МиГ-15 и Ла-15 шла программа тяжелого перехватчика (Ла-200, Су-15(первый с таким индексом) и И-320 Микояна). Блин вышел комом, в итоге через пару лет запустили удачный Як-25.
Эт уже следствия. И с ними я не спорю. Напомню постановку вопроса: что смогли бы РЕАЛЬНО противопоставить налетам Б-29 в 49м в условиях "большой войны"? Речь не идет о глобальных последствиях налетов.

>С уважением, А.Сергеев
Взаимно,
Йети
От Андрей Сергеев
К Bigfoot (25.04.2003 11:31:25)
Дата 25.04.2003 12:28:41

Re: Не понимаю...

Приветствую, уважаемый Bigfoot!

>Вопрос стоит следующим образом: смогли ли бы обеспечить производство ТРД для истребителей в условиях предполагаемой войны?

Да, смогли бы. Более того, смогли бы, принеобходимости, "выехать" на немецких движках и Люльковских. Да, расход топлива великоват, да, ресурс "не ахти", но эти факторы препятствовали их постановке в массовое производство в мирное время, когда могли предпочесть лучшее хорошему, в военное же не до таких "изысков".


>>Потому, что был мирный, а не военный и даже не угрожаемый период.
>Не понимаю. В ЛЮБОЙ период надо иметь средства, позволяющие сбивать хотя бы разведывательные самолеты противника. И перехватывать его стратегические бомбардировщики. Ибо угрожаемый период может составить слишком малое для развертывания производства время.

Средства такие были и разрабатывались. Как показала та же Корея, реактивный истребитель с 37мм пушкой "крепости" валит достаточно легко и непринужденно. Таких истребителей у нас к 1948-49 гг. (между прочим, именно тогда и начались разведполеты) было в серии несколько типов, плюс несколько готовых к запуску в серию, и не запущенных только из-за сравнительно спокойной обстановки.

С уважением, А.Сергеев
От Bigfoot
К Андрей Сергеев (25.04.2003 12:28:41)
Дата 25.04.2003 12:33:50

Re: Не понимаю...

Приветствую!

>Да, смогли бы.
Не уверен.

>Более того, смогли бы, принеобходимости, "выехать" на немецких движках и Люльковских.
Тоже не уверен.

>Да, расход топлива великоват, да, ресурс "не ахти", но эти факторы препятствовали их постановке в массовое производство в мирное время, когда могли предпочесть лучшее хорошему, в военное же не до таких "изысков".
В войне ресурс движка тоже важен - он определяет потребность в производстве оных. А возможности производства будут лимитироваться многими иными факторами.

>Средства такие были и разрабатывались. Как показала та же Корея, реактивный истребитель с 37мм пушкой "крепости" валит достаточно легко и непринужденно.
Не просто истребитель, а истребитель с определенными ЛТТХ.

>Таких истребителей у нас к 1948-49 гг. (между прочим, именно тогда и начались разведполеты) было в серии несколько типов, плюс несколько готовых к запуску в серию, и не запущенных только из-за сравнительно спокойной обстановки.
Вопрос стоит о реальности выпуска этих машин после начала войны.

С уважением,
Йети
От Андрей Сергеев
К Bigfoot (25.04.2003 12:33:50)
Дата 25.04.2003 12:56:28

По поводу "понимания"

Приветствую, уважаемый Bigfoot!

>>Да, смогли бы.
>Не уверен.

>>Более того, смогли бы, принеобходимости, "выехать" на немецких движках и Люльковских.
>Тоже не уверен.

Если это вопрос веры, то дискуссии тут бесполезны. В противном случае придется опять Вас обозвать "обоснуем".:)

>В войне ресурс движка тоже важен - он определяет потребность в производстве оных. А возможности производства будут лимитироваться многими иными факторами.

Если Вы расчитываете на год войны - то да, действительно. Но война, которую мы сейчас рассматриваем, кратковременна по определению. Серия массированных налетов, которые либо приводят к полному успеху (что сомнительно), либо их эффективность резко снижается силами ПВО, и далее советские танки выходят (максимум через 6 месяцев - см.расчеты к "Чариотиру") на аэродромы и бомбардировки прекращаются.

>>Средства такие были и разрабатывались. Как показала та же Корея, реактивный истребитель с 37мм пушкой "крепости" валит достаточно легко и непринужденно.
>Не просто истребитель, а истребитель с определенными ЛТТХ.

Какие ЛТХ Вам потребны? Почему? Для чего?

>>Таких истребителей у нас к 1948-49 гг. (между прочим, именно тогда и начались разведполеты) было в серии несколько типов, плюс несколько готовых к запуску в серию, и не запущенных только из-за сравнительно спокойной обстановки.
>Вопрос стоит о реальности выпуска этих машин после начала войны.

Если бы угрожаемый период сохранялся, они бы выпускались с 1945 и до войны включительно, за время военных дествий выпуск бы снизился, но недостаточно для влияния на ход войны в воздухе.


С уважением, А.Сергеев
От Bigfoot
К Андрей Сергеев (25.04.2003 12:56:28)
Дата 29.04.2003 12:48:56

Re: По поводу...

Здравствуйте, ув. Андрей Сергеев!

>Если это вопрос веры, то дискуссии тут бесполезны. В противном случае придется опять Вас обозвать "обоснуем".:)
Массовое производство движка, гораздо более требовательного к квалификации рабсилы и материалам, в условиях военного времени с дефицитом всего - задача, ИМХО, нерешаемая.

>Если Вы расчитываете на год войны - то да, действительно. Но война, которую мы сейчас рассматриваем, кратковременна по определению.
Наземная - возможно. Воздушная - думаю, достаточно длительная.

>Серия массированных налетов, которые либо приводят к полному успеху (что сомнительно), либо их эффективность резко снижается силами ПВО, и далее советские танки выходят (максимум через 6 месяцев - см.расчеты к "Чариотиру") на аэродромы и бомбардировки прекращаются.
:) На аэродромы в Англии?

>Какие ЛТХ Вам потребны? Почему? Для чего?
ЛТТХ МиГ-15 для эффективного противодействия налетам.

>Если бы угрожаемый период сохранялся, они бы выпускались с 1945 и до войны включительно, за время военных дествий выпуск бы снизился, но недостаточно для влияния на ход войны в воздухе.
Речь идет о том, что угрожаемый период крайне недолог, где-то пара месяцев. Причем, начало угрожаемого периода - конец 48го-начало 49го гг.

В принципе, могу предложить иной вариант дискуссии. Какой Вы видите советскую авиацию ПВО в войне в 49м с условием непродолжительности угрожаемого периода?

С уважением,
Йети
От FVL1~01
К Bigfoot (29.04.2003 12:48:56)
Дата 29.04.2003 13:53:55

Вы ошиблись :-)

И снова здравствуйте


>>Если это вопрос веры, то дискуссии тут бесполезны. В противном случае придется опять Вас обозвать "обоснуем".:)
>Массовое производство движка, гораздо более требовательного к квалификации рабсилы и материалам, в условиях военного времени с дефицитом всего - задача, ИМХО, нерешаемая.

ТРД, МЕНЕЕ ТРЕБОВАТЕЛЕН к рабсиле и материалма и ДЕШЕВЛЕ поршневого - Сравните стоимости и трудоемкости произвосдства ЮМО-004 с ДБ-603 - особенно учтите что бенцы делали КВАЛИФИЦИРОВАННЫЕ рабочие а свистки - военнопленные...

Вы попались на распространенное заблуждения. "Турбины Уитла - относительно были ЕЩЕ дешевле" на что и упирал Уитл.


>>Если Вы расчитываете на год войны - то да, действительно. Но война, которую мы сейчас рассматриваем, кратковременна по определению.
>Наземная - возможно. Воздушная - думаю, достаточно длительная.

Зря думаете. Авторы планов Чариотир, а потом всякие Баржо так в отличчии от вас не думали :-). Наоборот - возлагали надежды на "фронты-ежи" в труднодоступных районах...


>>Серия массированных налетов, которые либо приводят к полному успеху (что сомнительно), либо их эффективность резко снижается силами ПВО, и далее советские танки выходят (максимум через 6 месяцев - см.расчеты к "Чариотиру") на аэродромы и бомбардировки прекращаются.
>:) На аэродромы в Англии?

ИХ сносят штурмовики под ПРИКРЫТИЕМ истребителей с Французского берега. Опыт люфтов учтен - Лондон бомбить не будут, воюют не с народорм Англии воюют с АМЕРИКАНЦАМИ.

>>Какие ЛТХ Вам потребны? Почему? Для чего?
>ЛТТХ МиГ-15 для эффективного противодействия налетам.

Это неверное заблуждение. ДЛя эффективного противодейсвтия относительно ТИХОХОДНЫМ и относительно маловысотным Б-29 ДОСТАТОЧНО и хороших винтовых самолетов имеющих дальность прицельной стрельбы БОЛЬШЕ чем эффективный огонь стрелковых башенок... Если бы япония имела не пару сотен Ки-45 а пару тысяч ДО приобретения Иводзимы (легкие истребители сопровождения) налеты Б-29 стали бы или невозможны или сместились бы в ночь (что кстати и случилосьв 1944). Превышения скорости в 80-100 км час ДОСТАТОЧНО для атаки неэскортируемых бомбардировщиков.


>>Если бы угрожаемый период сохранялся, они бы выпускались с 1945 и до войны включительно, за время военных дествий выпуск бы снизился, но недостаточно для влияния на ход войны в воздухе.
>Речь идет о том, что угрожаемый период крайне недолог, где-то пара месяцев. Причем, начало угрожаемого периода - конец 48го-начало 49го гг.

Тогда амерам не светит УЖЕ ничего - в СССР освоены в серии реактивные машины с "турбинами Уитла" (Миг15, Ла-15, Як-23) а в США нет как нет истребителя сопровождения, а готовность Б-36 и Б-50 задерживатеся. Б-47 совершает первые испытания, Б-29 на модернизационных работах - или война невозможна, или РАСТЯГИВАЕТСЯ предвоенный период = или или...


>В принципе, могу предложить иной вариант дискуссии. Какой Вы видите советскую авиацию ПВО в войне в 49м с условием непродолжительности угрожаемого периода?

Корея 1950, что толковать - все налицо.
С уважением ФВЛ
От Андрей Сергеев
К Bigfoot (29.04.2003 12:48:56)
Дата 29.04.2003 13:08:43

Re: По поводу...

Приветствую, уважаемый Bigfoot!

>>Если Вы расчитываете на год войны - то да, действительно. Но война, которую мы сейчас рассматриваем, кратковременна по определению.
>Наземная - возможно. Воздушная - думаю, достаточно длительная.

>:) На аэродромы в Англии?

На аэродромы в Западной Европе и на Ближнем Востоке. Из Англии за Урал бомберы не дотянут. А так - опять "воздушная дуэль" через Канал...

>>Какие ЛТХ Вам потребны? Почему? Для чего?
>ЛТТХ МиГ-15 для эффективного противодействия налетам.

А почему не Як-23, Як-17, МиГ-9, И-211/215? Почему не Ла-11АШ-83, И-225?



>Речь идет о том, что угрожаемый период крайне недолог, где-то пара месяцев. Причем, начало угрожаемого периода - конец 48го-начало 49го гг.

Слишком резкий разворот политики был невозможен. Он и так был завершен к 1949 году при начале в 1946, а к этому моменту у нас многое было, с чем связываться не захотелось. Поворот более крутой занял бы два года, как минимум и вызвал бы соответствующие изменения в программах строительства ВВС и более напряженный график их выполнения.

>В принципе, могу предложить иной вариант дискуссии. Какой Вы видите советскую авиацию ПВО в войне в 49м с условием непродолжительности угрожаемого периода?

Насчет непродолжительности см.выше. Имеются тяжелые поршневые истребители ПВО типа Ту-1, осноные же тяжелые истребители - Су-9/11/13 и И-211/215/216, массово поступают МиГ-15, Ла-15 и Як-23, во "второй линии" - массовый Ла-11АШ-83 и, возможно, И-225.

С уважением, А.Сергеев
От FVL1~01
К Bigfoot (24.04.2003 18:08:22)
Дата 24.04.2003 18:26:28

Re: Ну ну...

И снова здравствуйте
>>РЕСУРС двигателей например МЕНЬШЕ. Я не шучу. 5-6 часов против 25 часов для советской копии ЮМО (даже у ПЕРВОЙ серии и то 10 часов).
>Какого ЮМО?

Массового производимого на заводах пана Готвальда. С ОКТЯБРЯ 1945 года :-)
И осовенного у нас к 1946, октябрю...Jumo-04

>>Причем если для ЮМО были движки которые проработали и 70 часов то с этими просто п... был ... НУ СКОЛЬКО можно было форсировать контрукцию 1934 года :-). Та же история что и с ВК-108 и амерскими Алиссонами для Р-82...
>Т.е., микояновские машины проблем с двиглами и ТК не имели, да??? %))))) Высокие данные (сравнимые с Та-152) были достигнуты именно за счет сурьезного теплового перенапряжения двигла.

Имели но меньше. Но ресурс был больше за счет того что МИКУЛИНСКИЕ движки переразмерены по объему. У немаков такой мотор был ОДИН - ДБ-603 и его клоны, ОЧАСТИ Ю-213, но там была СВОЯ заморочка. Они выиграли в МАССЕ, проиграли в ресурсе. Где то находишь, где то теряешь..Плюс в СССР ЛУЧШЕ с легированными сталями. СИЛЬНО ЛУЧШЕ. Вот и имеем для близких движков Ю-213 последнихъ серий и АМ-42Ф примерно вчетверо больший ресурс для последненго. И то по сравнению с протыми как примус АМ-38 АМ-42 у нас НЕНАДЕЖНЫМИ считали... Все вопли о малом ресурсе наших движков стихи как по команде ПОСЛЕ ознакомления с натурными серийными немецкими двигунами выпуска 1944-45 (деградация сранительно с 1939-41 была так сказать НАЛИЦО :-)

>>Выгода только ОДНА - в мирное время двигун Т-152Н ВООБЩЕ мог не разу в жизни не проработать на полной мощности - а при 50% газа или при работе не на 9000 а на 6000м РЕМУРС возрастал в РАЗЫ если не на порядок. С реактивными такого не пройдет - но мы то ПРО ВОЙНУ ГОВОРИМ? или где.
>Про войну. Вопрос был: ТТХ немчиков были хуже микояновских. Было показано, что сие не совсем так, а точнее, совсем не так. Насчет ресурса - не уверен пока, что на микояновских машинах ресурс был выше. Из приведенных Вами данных это никак не следует.

ТЕМ что немчики быди бы не ВМЕСТо а лишь немного ВДОБАВОК к микояновским машинкам. ИХ освоение на принципиально другой технологии заводов маловозможно. И зачем. ТТХ СЕРИЙНЫХ ТА-152 испытанных в НИИ ВВС никого не удивили. В отличии от западных публикаций о этих чудопипелацах... Вот ФВ-190А-8 УДИВИЛ, а эти нет. 652 на 5000метрах для Н версии, и потолок в 11700 при скорости в 490 (больше только расчетные мотор недодавал мощности 40%) - оно кому то надо?


>>Потоу что если често не ОСОБО стремились... Я серьезно. Нам надо было локализовать конфликт а не разогнать его....
>Это уже конспирология.

Это правда, поинтерсуйтесь ПОЧЕМУ не отправили полки торпедоносцуев в Корею например, для удара по десанту в Ичхон. Вопрос - оно было СССР НАДО????Англичане на своих флаптопах даже их "видели" наши то торпедоносцы :-) а нет. Даже Миг-17 и то не послали, и Ла-15 (последнее ИМХО абсолютно зря)

>>Поэтому ОЧЕНЬ многое ПРИГОТОВИЛИ, держали в Благовещенске но не пустили (например 57ММ ПУШКИ для МИГ-15, БЫЛО СИЕ..., или ТУРС, или ПОДВЕСНЫЕ гондолы) Да , цинично, но реалия.
>Почему это не принимали на вооружение У СЕБЯ? Настолько безответственно относились к безопастности страны? Не верю. (с)КСС

57мм пушки ПРИНЯЛИ на вооружение но СНЯЛИ после первых фотографий того что делает снаряд 37мм с центропланом Б-29. Стали развивать поражающую мощь снаряда а не его калибр. ТУРС приняты на вооружение и дожили до ПЕРЕХВАТЧИКОВ Су-7... Подвесные гондолы то же самое... Последние из них лежали на складах еще в 60е...

>>Благо ДВА попадания 37мм пушкой таки БЕЗВОЗВРАТНО выводили из строя Б-29.
>Угу. Только пушку ентую надо было не на глючного монстрика вешать, а на МиГ-15, чтобы попасть и не быть сбитым.
Пока я вэтой дискуссии наблюжаю лишь одного глючного монстрика. А главное БЕЗ неизбежной тадии глючных монтриков НЕ БЫВАЕТ Миг-15. А Миг-9 хорошо полсужили, но не выпало им войны. Точнее они были на войне, но у Китайцев и гоминьдановцы так и не рискнули проверить ГЛЮЧНОСТЬ монстрика...

Да и сравнительные с Ме-262 показали что если в той компании и был ГЛЮК так он был с фирмы Вилли :-)

>>А гллавный протвник мигов на аллее стал ИСТРЕБИТЕЛЬ. И тут пилоты НАОБОРОТ просили о замене 1*37 парой *23. Такие дела. И сие ОПРОБОВАЛИ НО НЕ Сделали в серии.
>Это понятно.

КАК не странно - ЭТО мне вот и НЕПОНЯТНО. Был подготволен сменный лафет 2*23 или ОДНА 1*37 с заменорй за 15 минут. НО увы??? А он пригодился бы ПОТОМ, когда Миг-15 перевели в ИБА и на экспорт в Банании - во всех боестолкновениях 1956 сирийцы растрелдивали БК 37мм пушки ДО входа в зону боя :-) Палили с 1500-2000м куда то вперед... в экстазе.

Вввели лишь лафетики для пулемета А-12,7 - на учебные цели.Для экономии и безопасности буксировщика (если Миг-9 или 15 ЛУПИЛ по "конусу" осколки от 37мм дрына могли попасть в буксировщик на 200м тросе...)


>Всего наилучшего,
>Йети
С уважением ФВЛ