От Chestnut
К Администрация (Василий Фофанов)
Дата 23.04.2003 13:18:36
Рубрики 1941;

Re: Советую добровольно...

Пожалуйста, дайте мне, новенькому и тёмному, определение провокации. Я знаю,что тему "Густлова" здесь многие не любят - но мне было интересно (правда интересно) узнать первоисточник прпславления Маринеско. Похоже, его командование к его двум "подвигам" ("Густлов" и "Генерал Штойбен") отнеслось весьма скептически, иначе наградило бы, и посмотрело сквозь пальцы на поведение, а не разжаловало сразу же после войны. Что я хотел сказать - что, похоже, Маринеско раздули в хрущевский период, как "несправедливо обиженного сталлинизмом" героя, когда волна разоблачений после 22го съезда плавно перешла в торжества по случаю 20-летия Победы.

Что интересно, так это то, что Военная Энциклопедия 1999 года продолжает писать ложь о 7 тысячах солдат на "Густлове" ("включая 1300 подводников" - повторяя без изменений стаью из Советской Военной Энциклопедии 80х) - как я понимаю, все присутствующие согласны, что это вопиющая ложь?

>Вообще, с завываниями насчет киндер и фрау и "цитатами по памяти" избранных мест из И.Эренбурга сомневаюсь что Вам тут место. Есть куда более подходящие для этого места, вот тут например сайт неплохой - http://www.ds.ru

Там я ничего не забыл. По памяти Эренбурга цитировал толчко потому, что на сети его публицистики нет (надо бы Хоаксеру идею подать, довесить в раздел "Пропаганда", к статейкам А.Толстого - хорошая пропаганда, кстати), а книг таких не держим.
От Ертник С. М.
К Chestnut (23.04.2003 13:18:36)
Дата 23.04.2003 16:02:04

Выпуская когти в пердвкушении :-): Мистер Chestnut,

САС!!!

>Там я ничего не забыл. По памяти Эренбурга цитировал толчко потому, что на сети его публицистики нет (надо бы Хоаксеру идею подать, довесить в раздел "Пропаганда", к статейкам А.Толстого - хорошая пропаганда, кстати), а книг таких не держим.

А не подскажете ли вы, откуда оного Эренбурга вы цитировали? Источник тоесть. Хотя бы приблизительный? Дело в том, что я мало-мало люблю всяких м... личностей за потные ладошки ловить. И именно на фальсификации статей Эринбурга и Александрова это получается ну просто превосходно ;-), ибо эти м... личности и не подозревают, что газеты то с их статьями в библиотеках есть. Итак назовем источник? Али признаем что информация дОбыта обсасыванием натруженного пальца? ;-)

Мы вернемся.
От Chestnut
К Ертник С. М. (23.04.2003 16:02:04)
Дата 23.04.2003 16:24:22

Re: Выпуская когти...

>А не подскажете ли вы, откуда оного Эренбурга вы цитировали? Источник тоесть. Хотя бы приблизительный? Дело в том, что я мало-мало люблю всяких м... личностей за потные ладошки ловить. И именно на фальсификации статей Эринбурга и Александрова это получается ну просто превосходно ;-), ибо эти м... личности и не подозревают, что газеты то с их статьями в библиотеках есть. Итак назовем источник? Али признаем что информация дОбыта обсасыванием натруженного пальца? ;-)

Публицистику Эренбурга читал давно, лет 20 назад. Скорее всего, в Собрании Сочинений (светло-серенькое такое). Наиболее вероятно. Точно не в газетах. Статейка, дай Бог памяти, 43 года, во всяком случае сильно до вступления РККА на территорию Германии. Поскольку начинается со ссылок о вое геббельсовской пропаганды о "преступных бомбардировках" союзников, может быть, лето 43, после налета на Гамбург. Ссылка на письмо немецкому солдату с просьбой прислать одежду, пусть и окровавленную, встречается по меньшей мере в двух статьях. Вот все, что помню. Если найдётё, не поленитесь прислать точную цитату, ей-Богу, самому интересно.
От объект 925
К Ертник С. М. (23.04.2003 16:02:04)
Дата 23.04.2003 16:04:49

Ре: Вы немогли бы мне потом ссылки на ети статьи из инета подкинуть?

Я сейчас на немецком форуме с резунистами бьюсь. И там как раз етот вопрос поднят.
Спасибо. Раньше Александров на милитере был. А сейчас не смог найти.
Алеxей
От Ертник С. М.
К объект 925 (23.04.2003 16:04:49)
Дата 23.04.2003 16:56:24

Статью Александрова "Товарищ Эренбург упрощает" и Статью самого Эренбурга

САС!!!
>Я сейчас на немецком форуме с резунистами бьюсь. И там как раз етот вопрос поднят.
>Спасибо. Раньше Александров на милитере был. А сейчас не смог найти.
>Алеxей

"Хватит" я выкладывал как на данном форуме, так и у Хоаксера :-).
https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/367/367634.htm
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/291/291450.htm


Мы вернемся.
От FVL1~01
К Chestnut (23.04.2003 13:18:36)
Дата 23.04.2003 14:38:25

Лажу пока пишете вы...

И снова здравствуйте
>Пожалуйста, дайте мне, новенькому и тёмному, определение провокации.
Я знаю,что тему "Густлова" здесь многие не любят - но мне было интересно (правда интересно) узнать первоисточник прпславления Маринеско.


Попробуйте посмотретьь шведские газеты за истекший период 1945 годаю Они доступны.

Первыми дело раскрутили именно шведы.


>Похоже, его командование к его двум "подвигам" ("Густлов" и "Генерал Штойбен") отнеслось весьма скептически, иначе наградило бы,


наградило

> и посмотрело сквозь пальцы на поведение,


посмотрело сквозь пальцы

>а не разжаловало сразу же после войны.

Разжаловало ПОТОМ и за ДРУГИЕ последовавшие ПОЗДНЕЕ вещи. Вопрос о награде и воздаянии разработан Виктором Гюго, к тому что сказано в "93й год" мне добавить нечего


>Что я хотел сказать - что, похоже, Маринеско раздули в хрущевский период, как "несправедливо обиженного сталлинизмом" героя,

Не в хрущевский, не раздули и не несправделиво обиженным. Вы заблудились

>когда волна разоблачений после 22го съезда плавно перешла в торжества по случаю 20-летия Победы.

Нет - дело было ПОЗДНЕЕ, при Брежневе.


>Что интересно, так это то, что Военная Энциклопедия 1999 года продолжает писать ложь о 7 тысячах солдат на "Густлове" ("включая 1300 подводников"


Подводников 936, других военнослужащих мужиков 300 зенитчиц девок около 900 - мало да???

- повторяя без изменений стаью из Советской Военной Энциклопедии 80х) - как я понимаю, все присутствующие согласны, что это вопиющая ложь?

Это не ложь а недостаточная работа с документами (точные коносаменты Густлофа опубликованы впервые в 1986, до этого ЛЮБАЯ инфа была в большей или меньшей степени слухами - просто одни слухи были чуть блитже к истине чем другие. Но все были СЛУХАМИ а не данными...




>Там я ничего не забыл. По памяти Эренбурга цитировал толчко потому, что на сети его публицистики нет (надо бы Хоаксеру идею подать, довесить в раздел "Пропаганда", к статейкам А.Толстого - хорошая пропаганда, кстати), а книг таких не держим.

посему и промахнулись с цитатой.

С уважением ФВЛ
От Chestnut
К FVL1~01 (23.04.2003 14:38:25)
Дата 23.04.2003 15:11:44

Re: Лажу пока

>>Что интересно, так это то, что Военная Энциклопедия 1999 года продолжает писать ложь о 7 тысячах солдат на "Густлове" ("включая 1300 подводников"
>

>Подводников 936, других военнослужащих мужиков 300 зенитчиц девок около 900 - мало да???

То есть подводников не 1300, а 936, других военослужащих не 5700, а 1200 - да Резуна тут за меньшее рвут зубами.

Ладно, понял, заканчиваю тему. Короче, Борис Полевой, ответ на свой вопрос я получил, так что все ол райт.
От FVL1~01
К Chestnut (23.04.2003 15:11:44)
Дата 24.04.2003 19:45:20

просто ВСе это было неизвестно... да и сейчас неизсветсно

И снова здравствуйте
>То есть подводников не 1300, а 936, других военослужащих не 5700, а 1200 - да Резуна тут за меньшее рвут зубами.

кроме тех кто погрузился на Густлофф ЗАКОННО - были те кто на него погрузился потому что пароход отходит - тут можно эти 1500-1800 рыл склонять как угодно - как подводников, эсесовцев фрау с киндерами - ОНИ нигде не учтены...

Прото ЕЩЕ ничего неизветсно и те выводы которые делались РАНЬШЕ делались на основе не ВРАНЬЯ а доступной информации - то есть ситуация ОБРАТНА Резуну.


С уважением ФВЛ
От Администрация (Василий Фофанов)
К Chestnut (23.04.2003 13:18:36)
Дата 23.04.2003 13:48:51

Re: Советую добровольно...

>Пожалуйста, дайте мне, новенькому и тёмному, определение провокации.

Хм. Неужто словаря нет?

ПРОВОКАЦИЯ (от лат. provocatio вызов), подстрекательство, побуждение отдельных лиц, групп, организаций и т. д. к действиям, которые могут повлечь за собой тяжелые последствия

Расшифровку слов организация и тяжелые последствия применительно к данной ситуации давать?

> Я знаю,что тему "Густлова" здесь многие не любят

То есть иными словами Вы признаете что Ваш постинг являлся преднамеренной провокацией. Спасибо, я доволен.

>По памяти Эренбурга цитировал толчко потому (...)

Нет, Вы мне лучше расскажите не почему Вы цитировали по памяти, а почему Вы цитировали именно Эренбурга. Он говорил от имени советского правительства? Он выражал точку зрения советского правительства? Или он просто очень удобен для истерических митингов про слезинки ребенка?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Chestnut
К Администрация (Василий Фофанов) (23.04.2003 13:48:51)
Дата 23.04.2003 14:07:36

Re: Советую добровольно...

>>Пожалуйста, дайте мне, новенькому и тёмному, определение провокации.
>
>Хм. Неужто словаря нет?

>ПРОВОКАЦИЯ (от лат. provocatio вызов), подстрекательство, побуждение отдельных лиц, групп, организаций и т. д. к действиям, которые могут повлечь за собой тяжелые последствия

>Расшифровку слов организация и тяжелые последствия применительно к данной ситуации давать?

"Организация" - понятно. А вот что такое "тяжелые последствия"? Нет, серьёзно. Что считается провокацией _на данном форуме_?

>> Я знаю,что тему "Густлова" здесь многие не любят
>
>То есть иными словами Вы признаете что Ваш постинг являлся преднамеренной провокацией. Спасибо, я доволен.

Но ведь многие темы зсдесь не любят, но они продолжают подниматься. И далеко не любое поднятие нелюбимой темы, как мне показалось, считается провокацией.

>Нет, Вы мне лучше расскажите не почему Вы цитировали по памяти, а почему Вы цитировали именно Эренбурга. Он говорил от имени советского правительства? Он выражал точку зрения советского правительства? Или он просто очень удобен для истерических митингов про слезинки ребенка?

Цитировал наиболее известного советского публициста времен войны. Оказывавшего существенное влияние на формирование отношения советского солдата к гражданскому населению Германии. Точку зрения Партии и Правительства отражавшего, по видимому, не вполне, посколько оные Партия и Правительство в начале 45го года сочли нужным его приструнить и категорически настаивать на том, что война ведется не с народом Германии.

И вообще я не поклонник ЛЮБЫХ истерических митингов.
От Василий Фофанов
К Chestnut (23.04.2003 14:07:36)
Дата 23.04.2003 14:45:11

Re: Советую добровольно...

>"Организация" - понятно. А вот что такое "тяжелые последствия"?

Флейм.

>Но ведь многие темы зсдесь не любят, но они продолжают подниматься. И далеко не любое поднятие нелюбимой темы, как мне показалось, считается провокацией.

Правильно. Вопрос об отнесении сообщения к провокации или обсуждению темы принимается модератором. Истерические выкрики типа "чего их басурман жалеть" вероятность отнесения сообщения ко второй группе значительно уменьшают.

>И вообще я не поклонник ЛЮБЫХ истерических митингов.

Ну вот и воздерживайтесь в дальнейшем.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Рыжий Лис.
К Администрация (Василий Фофанов) (23.04.2003 13:48:51)
Дата 23.04.2003 13:57:44

Позвольте уточняющие вопросы?

>ПРОВОКАЦИЯ (от лат. provocatio вызов), подстрекательство, побуждение отдельных лиц, групп, организаций и т. д. к действиям, которые могут повлечь за собой тяжелые последствия

Следуя такому определению можно дойти до того, что большинство поднимаемых тем на Форуме есть потенциальная или даже сознательная провокация. На моей памяти вопрос о возникновении мифа о Маринеско неоднократно разбирался на ВИФ-2NE и никогда провокационным не считался.

>То есть иными словами Вы признаете что Ваш постинг являлся преднамеренной провокацией. Спасибо, я доволен.

Значит ли это, что любое обсуждение данной темы в дальнейшем будет считаться провокацией?

>Нет, Вы мне лучше расскажите не почему Вы цитировали по памяти, а почему Вы цитировали именно Эренбурга. Он говорил от имени советского правительства? Он выражал точку зрения советского правительства? Или он просто очень удобен для истерических митингов про слезинки ребенка?

Значит ли это, что любое упоминание и цитирование Эренбурга возбраняется? Или это относится только к определенным его высказываниям? К каким конкретно?
От Василий Фофанов
К Рыжий Лис. (23.04.2003 13:57:44)
Дата 23.04.2003 14:48:07

Не позволю. Замечание за обсуждение политики модерирования

Перечитайте правила, там описана форма подачи "уточняющих вопросов".

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От VLADIMIR
К Chestnut (23.04.2003 13:18:36)
Дата 23.04.2003 13:41:37

Комментарии

Никто не раздувал маринеско при Хрушеве. Свои подвиг он совершил после сериезнеишего проступка, едва не оказавшис в лагере уже во время воыны. После воыны, уже на гражданке, он формално совершил преступление, за которое попал в лагер. Таких людеи было не принято поднимат ма шит, хотя бывали и реалные уголовники, получавшие звания ГСС.

Поднял тему Маринеско, когда тот уже был при смерти, писател Б. Полевои, которыи много сделал для поиска забытых героев. Прочтите книгу "Капитан Далнего Плавания" Алекцандра Крона, и многое прояснится. А Маринеско не нуждается ни в чиеи зашите - время само решает, кто герои, а кто нет. Военные моряки считали и считают его героем.

С уважением, ВЛАДИМИР