От Alex Medvedev
К NV
Дата 23.04.2003 10:01:48
Рубрики Современность;

Коробки еще немцы научились в лобовую атаковать

Поэтому и важны посты раннего обнаружения
От Zakalev
К Alex Medvedev (23.04.2003 10:01:48)
Дата 23.04.2003 10:59:50

Ре: Коробки еще...

Да хоть снизу вверх спиралью по диагонали. Остановить бомбардировку они не могли.

Янки, гоу. Гоу, Янки.
От Alex Medvedev
К Zakalev (23.04.2003 10:59:50)
Дата 23.04.2003 12:34:57

Если без истребительного прикрытия, то останавливали.

Мне как-то слабо верится в Мустанги над Смоленском...
От Zakalev
К Alex Medvedev (23.04.2003 12:34:57)
Дата 23.04.2003 14:39:59

Ре: Если без...

>Если без истребительного прикрытия, то останавливали.
*Так они практически весь 43 летали без эскорта -- как только p47 возвращались AAF брали в оборот. Тем не менее бомбили.

Янки, гоу. Гоу, Янки.
От ok
К Zakalev (23.04.2003 14:39:59)
Дата 24.04.2003 00:45:21

Ре: Если без...

До 1944 бомбить-то они бомбили ( и без ескорта) - но НЕ промышленные цели, прикрытые мошной ПВО. И при етом несли такие потери, что днем перестали летать, хотя сначала USAF работали днем, RAF - ночью.
От NV
К Zakalev (23.04.2003 10:59:50)
Дата 23.04.2003 11:11:20

Янки они может и гоу :)

>Да хоть снизу вверх спиралью по диагонали. Остановить бомбардировку они не могли.

>Янки, гоу. Гоу, Янки.

но вот МиГ-15 расстреливали Б-29 с ЛЮБЫХ ракурсов. Атаковали так как считали более удобным. А истребители сопровождения сделать ничего не могли - или ты сопровождаешь и летишь со скоростью бомбардировщиков (и что тогда толку от такого сопровождения) или выходишь на нормальные скорости (и какое тогда нафиг сопровождение). Вот такой вот парадокс приключился по итогам корейской войны - вся тактика использования стратегической авиации - нафиг, а все деньги потраченные на Б-36 и Б-50 оказались выброшены впустую. Вот такой вышел несимметричный ответ.

Виталий
От Rwester
К NV (23.04.2003 11:11:20)
Дата 23.04.2003 13:10:03

Я может и ошибаюсь

но в мемуарах по корейской войне серьёзным преимуществом кроме скорости был калибр пушек. Т.е. самолет начинал расстреливать бомбардировщик с дальних дистанций.

А скорость мигов изменила требование к истребительному сопровождению на раз.
От Zakalev
К NV (23.04.2003 11:11:20)
Дата 23.04.2003 11:25:31

Ре: Янки они...

Еше раз. Рассматриваем 47-49. В идеале -- операция "колесничии" применение атомных бомб в ответ на Берлинские выкоблучивания.


>>Да хоть снизу вверх спиралью по диагонали. Остановить бомбардировку они не могли.
>
>>Янки, гоу. Гоу, Янки.
>
>но вот МиГ-15 расстреливали Б-29 с ЛЮБЫХ ракурсов. Атаковали так как считали более удобным. А истребители сопровождения сделать ничего не могли - или ты сопровождаешь и летишь со скоростью бомбардировщиков (и что тогда толку от такого сопровождения) или выходишь на нормальные скорости (и какое тогда нафиг сопровождение). Вот такой вот парадокс приключился по итогам корейской войны - вся тактика использования стратегической авиации - нафиг, а все деньги потраченные на Б-36 и Б-50 оказались выброшены впустую. Вот такой вышел несимметричный ответ.

>Виталий
Янки, гоу. Гоу, Янки.
От NV
К Zakalev (23.04.2003 11:25:31)
Дата 23.04.2003 11:35:35

Тогда будем применять трофейные Ме-262

>Еше раз. Рассматриваем 47-49. В идеале -- операция "колесничии" применение атомных бомб в ответ на Берлинские выкоблучивания.

Самолет хоть и несколько утюгоподобный и с многими недостатками, но если на воздушные бои с истребителями отвлекаться не будет, то строй Б-29 расфигачит. Кстати остается неясным причем тут атомные бомбы - вроде для их использования массированные налеты не нужны :)

Уж если предполагать такое развитие событий то вполне реалистичной будет картина использования Ме-262 (их было много) с подготовленными пилотами (к 47 году все же можно было поучиться). И к тому же я бы однозначно не списывал со счетов и наши реактивные самолеты 1 поколения (тот же МиГ-9) - для борьбы с поршневыми бомбардировщиками вполне даже сгодятся.

Впрочем все это уже разбиралось здесь болше года назад. Надо смотреть архивы по "Варианту Бис".

Виталий


>>>Да хоть снизу вверх спиралью по диагонали. Остановить бомбардировку они не могли.
>>
>>>Янки, гоу. Гоу, Янки.
>>
>>но вот МиГ-15 расстреливали Б-29 с ЛЮБЫХ ракурсов. Атаковали так как считали более удобным. А истребители сопровождения сделать ничего не могли - или ты сопровождаешь и летишь со скоростью бомбардировщиков (и что тогда толку от такого сопровождения) или выходишь на нормальные скорости (и какое тогда нафиг сопровождение). Вот такой вот парадокс приключился по итогам корейской войны - вся тактика использования стратегической авиации - нафиг, а все деньги потраченные на Б-36 и Б-50 оказались выброшены впустую. Вот такой вышел несимметричный ответ.
>
>>Виталий
>Янки, гоу. Гоу, Янки.
От Zakalev
К NV (23.04.2003 11:35:35)
Дата 23.04.2003 11:49:37

Ре: Тогда будем...

>Самолет хоть и несколько утюгоподобный и с многими недостатками, но если на воздушные бои с истребителями отвлекаться не будет, то строй Б-29 расфигачит.
*Он не спас реиx, не спас бы и Союз.

>Кстати остается неясным причем тут атомные бомбы - вроде для их использования массированные налеты не нужны :)
*Что бы прошли.

>Уж если предполагать такое развитие событий то вполне реалистичной будет картина использования Ме-262 (их было много) с подготовленными пилотами (к 47 году все же можно было поучиться).
*Много? Ax, "много" :) . А уж де-факто подготовленныx пилотов eщe "больше".

>И к тому же я бы однозначно не списывал со счетов и наши реактивные самолеты 1 поколения (тот же МиГ-9) - для борьбы с поршневыми бомбардировщиками вполне даже сгодятся.
*Все зависит от количества их в воисках и подготовки пилотов. Тем не менее, остановить американцев они бы не остановили.

>Впрочем все это уже разбиралось здесь болше года назад. Надо смотреть архивы по "Варианту Бис".
*Спасибо, буду.

Янки, гоу. Гоу, Янки.
От NV
К Zakalev (23.04.2003 11:49:37)
Дата 23.04.2003 12:05:44

Не так все однозначно

>>Самолет хоть и несколько утюгоподобный и с многими недостатками, но если на воздушные бои с истребителями отвлекаться не будет, то строй Б-29 расфигачит.
>*Он не спас реиx, не спас бы и Союз.

у немцев реально не было ни пилотов-реактивщиков в достаточном количестве, ни времени на их специфическую подготовку. Им бы еще годик - многие детские болезни были бы преодолены. Но годика им не дали.

>>Кстати остается неясным причем тут атомные бомбы - вроде для их использования массированные налеты не нужны :)
>*Что бы прошли.

>>Уж если предполагать такое развитие событий то вполне реалистичной будет картина использования Ме-262 (их было много) с подготовленными пилотами (к 47 году все же можно было поучиться).
>*Много? Ax, "много" :) . А уж де-факто подготовленныx пилотов eщe "больше".

Много. Без всяких смайликов. И еще - авиазаводы под них ЦЕЛЫЕ. И под двигатели заводы - ЦЕЛЫЕ НЕ РАЗБОМБЛЕННЫЕ. Вся техдокументация, персонал. С 45 по 47 год - ДВА ГОДА ФОРЫ. Болезни типа затягивания в пикирование преодолены (введением определенных ограничений на режимы полета), проблемы с устойчивостью двигателей на переходных режимах также преодолены (совершенствование конструкции). Все это было не альтернативкой, это было сделано реально.

>>И к тому же я бы однозначно не списывал со счетов и наши реактивные самолеты 1 поколения (тот же МиГ-9) - для борьбы с поршневыми бомбардировщиками вполне даже сгодятся.
>*Все зависит от количества их в воисках и подготовки пилотов. Тем не менее, остановить американцев они бы не остановили.

А американцы в 47 году наших НАБЛЮДАТЕЛЕЙ приглашали на испытания атомного оружия. Мы же союзники были тогда. Вот такой интересный факт. Кстати эти же наблюдатели (наши естественно) присутствовали и на наших первых испытаниях - для так сказать объективного сравнения картинок.

>>Впрочем все это уже разбиралось здесь болше года назад. Надо смотреть архивы по "Варианту Бис".
>*Спасибо, буду.

Там были очень большие ветки с активным обсуждением всех этих тем. Думаю, повторяться не стоит - там пришли к некоторому общему знаменателю.

Виталий
От GAI
К NV (23.04.2003 12:05:44)
Дата 23.04.2003 12:23:29

Но, как я понял, рассматривается вполне конкретная ситуация...

что бы произошло, если американцы решили воплотить в жизнь план "чариотер" в 47-49 гг.
И что мы тогда имеем:

>>>Самолет хоть и несколько утюгоподобный и с многими недостатками, но если на воздушные бои с истребителями отвлекаться не будет, то строй Б-29 расфигачит.
>>*Он не спас реиx, не спас бы и Союз.
>
>у немцев реально не было ни пилотов-реактивщиков в достаточном количестве, ни времени на их специфическую подготовку. Им бы еще годик - многие детские болезни были бы преодолены. Но годика им не дали.

>>>Кстати остается неясным причем тут атомные бомбы - вроде для их использования массированные налеты не нужны :)
>>*Что бы прошли.
>
>>>Уж если предполагать такое развитие событий то вполне реалистичной будет картина использования Ме-262 (их было много) с подготовленными пилотами (к 47 году все же можно было поучиться).
>>*Много? Ax, "много" :) . А уж де-факто подготовленныx пилотов eщe "больше".
>
>Много. Без всяких смайликов. И еще - авиазаводы под них ЦЕЛЫЕ. И под двигатели заводы - ЦЕЛЫЕ НЕ РАЗБОМБЛЕННЫЕ. Вся техдокументация, персонал. С 45 по 47 год - ДВА ГОДА ФОРЫ. Болезни типа затягивания в пикирование преодолены (введением определенных ограничений на режимы полета), проблемы с устойчивостью двигателей на переходных режимах также преодолены (совершенствование конструкции). Все это было не альтернативкой, это было сделано реально.

Серийного производства Ме-262 или их аналогов - нет.Советские самолеты первого поколения - больше все таки учебные (переходные), а не боевые.Насчет подготовки летчиков-реактивщиков - не знаю, но ИМХО, их не так много.
От tarasv
К GAI (23.04.2003 12:23:29)
Дата 23.04.2003 23:37:32

Re: Да есть у нас свистки

>Серийного производства Ме-262 или их аналогов - нет.

Есть, МиГ-9 штампуют в приемлемых масштабах.

>Советские самолеты первого поколения - больше все таки учебные (переходные), а не боевые.

Больше это Як? Так он так и задумывался. А МиГ-9 никакой не учебный, более того очень приличный дневной перехватчик.

>Насчет подготовки летчиков-реактивщиков - не знаю, но ИМХО, их не так много.

Когда приспичило на параде МиГ-9 показать подготовили очень быстро, хорошие пилоты - не проблема.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Bigfoot
К tarasv (23.04.2003 23:37:32)
Дата 24.04.2003 00:40:37

Именно - свистки. (+)

> Есть, МиГ-9 штампуют в приемлемых масштабах.
Хм... 600 машин - это приемлемые масштабы?

> Больше это Як? Так он так и задумывался. А МиГ-9 никакой не учебный, более того очень приличный дневной перехватчик.
Чем именно он приличный? И чего его тогда с такой охотой сменили на 15й?

> Когда приспичило на параде МиГ-9 показать подготовили очень быстро, хорошие пилоты - не проблема.
Эт да.

У меня родственник летал какое-то время на МиГ-9 (учился еще во время войны на Як-7, потом Як-3, потом МиГ-9, потом МиГ-15, комиссовали по болезни), жаль, умер лет 7 назад, а порасспрашивать не успел. Из того, что помню, так это сильно нелестные отзывы о МиГ-9 по сравнению с МиГ-15. А вообще, тема интересная, где бы почитать о судьбе МиГ-9 в строевых частях? Когда последние были сняты с вооружения? АФАИК, оне в строю крайне недолго побыли, что косвенно свидетельствует, что "нормальным" дневным перехватчиком он, все же, вряд ли был.

Всего наилучшего,
Йети
От Андрей Сергеев
К Bigfoot (24.04.2003 00:40:37)
Дата 24.04.2003 11:41:28

Патаму шта-а...:)

Приветствую, уважаемый Bigfoot!

МиГ-15 - самолет другого поколения, с другой аэродинамикой, другими (на порядок более надежными и с на порядок большим ресурсом) двигателями, не имеющий ряда крайне неприятных особенностей МиГ-9 , вроде выручившей Галлая зависимости продольгой устойчивости от тяги (хотя имеющий свои болезни). Все первое поколение у нас летало "не ахти как", что не означает его непригодность в качестве истребителей, а тем более - тяжелых перехватчиков.

С уважением, А.Сергеев
От Bigfoot
К Андрей Сергеев (24.04.2003 11:41:28)
Дата 24.04.2003 12:10:17

Ну, со многим трудно не согласиться. Однако ж... :) (+)

И здравствуйте!

>МиГ-15 - самолет другого поколения, с другой аэродинамикой, другими (на порядок более надежными и с на порядок большим ресурсом) двигателями, не имеющий ряда крайне неприятных особенностей МиГ-9 , вроде выручившей Галлая зависимости продольгой устойчивости от тяги (хотя имеющий свои болезни).
Тут не поспоришь. :)

>Все первое поколение у нас летало "не ахти как", что не означает его непригодность в качестве истребителей, а тем более - тяжелых перехватчиков.
А вот здесь уже все далеко не так однозначно. Пригодны были, но ограниченно. И роль их была бы, ИМХО, крайне невелика.

С уважением,
Йети
От NV
К Андрей Сергеев (24.04.2003 11:41:28)
Дата 24.04.2003 11:54:08

Мы здесь не исключение

>Все первое поколение у нас летало "не ахти как", что не означает его непригодность в качестве истребителей, а тем более - тяжелых перехватчиков.

да в общем все реактивные самолеты первого поколения во всем мире летало не ахти. Много испытателей побилось и много-много мегаватт-часов "в трубы" пришлось спустить пока получилось нечто пристойное.

Виталий
От Mike
К Zakalev (23.04.2003 11:49:37)
Дата 23.04.2003 12:04:15

Ре: Тогда будем...

>>Самолет хоть и несколько утюгоподобный и с многими недостатками, но если на воздушные бои с истребителями отвлекаться не будет, то строй Б-29 расфигачит.
>*Он не спас реиx, не спас бы и Союз.

Выпущенные немцами Me-262 в слишком большой части не были пущены в бой по причине отсутствия горючего на их эксплуатацию и подготовку летчиков. у СССР таких проблем меньше.

>>Кстати остается неясным причем тут атомные бомбы - вроде для их использования массированные налеты не нужны :)
>*Что бы прошли.

и снесли бы при использовании весь ящик бомберов :)

>*Много? Ax, "много" :) . А уж де-факто подготовленныx пилотов eщe "больше".

а еще можно Ме-163 в серию пустить. и в 47м уже есть отечественнеы Су-9,Миг-9 и прочие чудеса.

>*Все зависит от количества их в воисках и подготовки пилотов. Тем не менее, остановить американцев они бы не остановили.

почему? американцы при послевоенном планировании лпераций против СССР насчитали ужасающие потери стратегической авиации. с чего бы это, если наши самолеты и пилоты против америкаских как плотник супротив столяра?

С уважением, Mike.
От Zakalev
К Mike (23.04.2003 12:04:15)
Дата 23.04.2003 12:13:06

Ре: Тогда будем...

>Выпущенные немцами Ме-262 в слишком большой части не были пущены в бой по причине отсутствия горючего на их эксплуатацию и подготовку летчиков. у СССР таких проблем меньше.
*А у нас они стояли в строю?

>а еще можно Ме-163 в серию пустить. и в 47м уже есть отечественнеы Су-9,Миг-9 и прочие чудеса.
*Понятно что можно. Однако размушления на тему что было, а не как предовтратить.

>почему? американцы при послевоенном планировании лпераций против СССР насчитали ужасающие потери стратегической авиации. с чего бы это, если наши самолеты и пилоты против америкаских как плотник супротив столяра?
*А сколько это "ужасаюсчие потери"? Над Германиеи они много теряли, но продолжали бомбить. А с атомными бомбами и продолжать не надо.

Янки, гоу. Гоу, Янки.
От Андю
К Zakalev (23.04.2003 12:13:06)
Дата 23.04.2003 12:49:31

Если не ошибаюсь, кроме первого массированного налёта на Берлин, (+)

Приветствую !

>*А сколько это "ужасаюсчие потери"? Над Германиеи они много теряли, но продолжали бомбить.

потери USAF никогда не были тем, что можно охарактеризовать "много теряли", т.е. около-более 8-10% от принимавших участие в налёте.

Всего хорошего, Андрей.
От Mike
К Zakalev (23.04.2003 12:13:06)
Дата 23.04.2003 12:20:00

Ре: Тогда будем...

>>Выпущенные немцами Ме-262 в слишком большой части не были пущены в бой по причине отсутствия горючего на их эксплуатацию и подготовку летчиков. у СССР таких проблем меньше.
>*А у нас они стояли в строю?

Не стояли. Но и не было экстренной необходимости. а в 47м уже полетел МиГ-15

>>а еще можно Ме-163 в серию пустить. и в 47м уже есть отечественнеы Су-9,Миг-9 и прочие чудеса.
>*Понятно что можно. Однако размушления на тему что было, а не как предовтратить.

а ничего и не было. :) в плане массированных американских налетов стратегической авиацией.

>*А сколько это "ужасаюсчие потери"? Над Германиеи они много теряли, но продолжали бомбить.

Чариотир предусматривал, помнится, потерю половины бомбардировщиков, что было признано абсолютно неприемлемым. В налетах на Германию максимально теряли чуть больше 10% бомберов, что гасило мораль экипажей ниже абсолютного нуля.

>А с атомными бомбами и продолжать не надо.

надо, надо. единичная бомба всё не уничтожит, их надо кидать десятками.

С уважением, Mike.