От WWII
К All
Дата 21.04.2003 13:39:08
Рубрики Прочее; WWII; Загадки;

Фото вопрос

Hi!

Что/где/когда происходит?



http://www.iskatel.narod.ru
От Dassie
К WWII (21.04.2003 13:39:08)
Дата 22.04.2003 00:55:33

Времен парада в Бресте (сентябрь 1939).

Или несколько позже. Фотография публиковалась много раз.
Вот еще фотографии, в том числе с Кривошеиным и Гудерианом:
От АКМС
К Dassie (22.04.2003 00:55:33)
Дата 22.04.2003 01:22:04

Какой парад? (-)
От Robert
К АКМС (22.04.2003 01:22:04)
Дата 22.04.2003 04:51:19

Вот 2 фотограафии - парад и крупным планом трибуна с генералами

Видел еще много фотографий, но у меня иx нет. В мемуараx Кривошеина его участие в параде также упоминается.
От Robert
К Robert (22.04.2003 04:51:19)
Дата 22.04.2003 04:57:31

Фото - из биографии Гудериана(ссылка). Подпись гласит:

"Кривошеин и Гудериан на параде в Бресте"

http://www.achtungpanzer.com/gen2.htm

От И. Кошкин
К Robert (22.04.2003 04:57:31)
Дата 22.04.2003 08:04:12

см. выше. это демократическая агитка (-)
От Kazak
К И. Кошкин (22.04.2003 08:04:12)
Дата 22.04.2003 10:00:30

Не... Выше как раз агитка (-)
От Dassie
К АКМС (22.04.2003 01:22:04)
Дата 22.04.2003 01:46:29

По случаю военных успехов

вермахта и Красной армии в Польше.
Парад состоялся в Бресте - кажется,
22 сентября 1939 года, принимали его
генерал Гудериан и комбриг Кривошеин. Если не ошибаюсь, аналогичные парады были проведены в эти же дни еще в двух местах.
От Игорь Островский
К Dassie (22.04.2003 01:46:29)
Дата 22.04.2003 04:14:09

А Вы не путаете?

Немцы заняли Брест, который должны были потом передать СССР. Передача была проведена в рамках торжественной процедуры - один флаг спустили, другой подняли, солдатики мимо промаршировали.
Вот, по-моему, и всё. Заурядное дело.
От Kazak
К Игорь Островский (22.04.2003 04:14:09)
Дата 22.04.2003 07:33:44

Совершенно верно

>Немцы заняли Брест, который должны были потом передать СССР. Передача была проведена в рамках торжественной процедуры - один флаг спустили, другой подняли, солдатики мимо промаршировали.
Разве ЭТО не называеться парадом? Там даже самолёты пролетели:)
>Вот, по-моему, и всё. Заурядное дело.
На южном участке фронта на запад двинулись войска 4-й армии. В 15 часов 22 сентября 29-я танковая бригада вступила в Брест, занятый войсками 19-го моторизованного корпуса вермахта. Как вспоминал позднее Кривошеий, на переговорах с генералом Г. Гудерианом он предложил следующую процедуру парада: «В 16 часов части вашего корпуса в походной колонне, со штандартами впереди, покидают город, мои части, также в походной колонне, вступают в город, останавливаются на улицах, где проходят немецкие полки, и своими знаменами салютуют проходящим частям. Оркестры исполняют военные марши». В конце концов Гудериан, настаивавший на проведении полноценного параде с предварительным построением, согласился на предложенный вариант, «оговорив однако, что он вместе со мной будет стоять на трибуне и [337] приветствовать проходящие части». «В 16.00 я и генерал Гудериан поднялись на невысокую трибуну. За пехотой пошла моторизованная артиллерия, потом танки. На бреющем полете пронеслось над трибуной десятка два самолетов. Гудериан, показывая на них, пытался перекричать шум моторов:

— Немецкие асы! Колоссаль! — кричал он. Я не удержался и тоже крикнул в ответ:

— У нас есть лучше!

— О, да! — ответил Гудериан без особой радости.

Потом опять пошла пехота на машинах. Некоторые из них, как мне показалось, я уже видел. Очевидно, Гудериан, используя замкнутый круг близлежащих кварталов, приказал мотополкам демонстрировать свою мощь несколько раз...»{717} Кстати сказать, вопреки распространенным мифам{718}, это был единственный советско-германский парад{719}.

От Андю
К Kazak (22.04.2003 07:33:44)
Дата 22.04.2003 09:17:16

Извините, а источник сей "про коллосаль" не укажите ? Спасибо. (-)
От Kazak
К Андю (22.04.2003 09:17:16)
Дата 22.04.2003 09:34:28

А как-же. Хоаксер рулит !:)

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/index.html
Там-же:
§ 5. При обращении германских представителей к Командованию Красной армии об оказании помощи в деле уничтожения польских частей, или банд, стоящих на пути движения мелких частей германских войск. Командование Красной армии (начальники колонн), в случае необходимости, выделяют необходимые силы, обеспечивающие уничтожение препятствий, лежащих на пути движения
От Dassie
К Kazak (22.04.2003 09:34:28)
Дата 22.04.2003 09:58:11

К слову - о Семене Кривошеине

С сайта об Алексеевке:
http://al.bel.ru/xx_1.html
(о параде в Бресте С.М.Кривошеин пишет в упомянутой ниже книге "Междубурье")

В ноябре в Алексеевке гостил генерал-лейтенант запаса, Герой Советского Союза Семен Моисеевич Кривошеин
(1899-1978). Он прибыл в город в дни 40-летия Первой конной армии, кавалеристом которой добровольно стал в
Алексеевке. Семен Моисеевич родился в Воронеже, окончил гимназию в Острогожске, а в наш город (тогда слободу)
переехали его родители, поэтому алексеевские места ему хорошо знакомы, здесь у него было немало друзей. Гость,
которого многие считают земляком, встречался со школьниками, с хлеборобами Мухо-Удеровки, Щербакове, с
животноводами Меняйлова, рассказал о своей судьбе военного человека. Он окончил Военную академию имени
Фрунзе, в составе добровольцев-танкистов сражался на стороне республиканцев в Испании, воевал с японцами на
озере Хасан, принимал парад вместе с немецким генералом Гудерианом в Бресте после расчленения Польши (1939 г.),
всю Отечественную войну командовал механизированным корпусом, который особо отличился в боях за Берлин. 24 мая
1945 года С. М. Кривошеину присвоено звание Героя Советского Союза. Находясь в запасе с 1953 года, написал книги
воспоминаний: "Сквозь бури", "Ратная быль", "Междубурье", "Чонгарцы". Он является почетным гражданином городов
Бреста, Казатина, Острогожска, Алексеевки, Кутно (Польша). Одна из улиц города носит его имя.
От Dassie
К Dassie (22.04.2003 09:58:11)
Дата 22.04.2003 10:09:35

Из воспоминаний Гудериана

http://militera.lib.ru/memo/german/guderian/04.html

В качестве вестника приближения русских прибыл молодой русский офицер на бронеавтомобиле,
сообщивший нам о подходе их танковой бригады. Затем мы получили известие о демаркационной
линии, установленной министерством иностранных дел, которая, проходя по Бугу, оставляла за
русскими крепость Брест;

такое решение министерства мы считали невыгодным. Затем было установлено, что район восточное
демаркационной линии должен быть оставлен нами к 22 сентября. Этот срок был настолько коротким,
что мы даже не могли эвакуировать наших раненых и подобрать поврежденные танки. По-видимому, к
переговорам об установлении демаркационной линии и о прекращении военных действий вообще не
был привлечен ни один военный.

В связи с оставлением Бреста следует вспомнить еще одну небольшую сцену. Епископ Данцига
(Гданьска) О'Роурк вместе с примасом Польши кардиналом Глондом покинули Варшаву и направились
на восток. Когда оба эти духовных лица прибыли в Брест, то, к своему большому удивлению, они
натолкнулись там на немцев. Кардинал повернул на юго-восток и скрылся в Румынии. Епископ
данцигский выбрал путь на [113] северо-восток и попал прямо в наши руки. Он попросил разрешения
побеседовать со мной, на что я охотно согласился. Беседа состоялась в Бресте. Так как он не знал, где
ему может быть обеспечена безопасность, и ни в коем случае не хотел, чтобы его передали русским, я
посоветовал ему присоединиться к одной из моих транспортных колонн, которые подвозили
продовольствие и боеприпасы из Кенигсберга (Калининграда). Оттуда он легко смог бы добраться до
эрмландского епископа и встать под его защиту. Епископ принял это предложение и вместе со своей
свитой спокойно выехал из военной зоны. Позже в любезном письме, подчеркнув традиционное
рыцарство немецкого офицерского корпуса, он благодарил меня за оказанную ему помощь.

В день передачи Бреста русским в город прибыл комбриг Кривошеий, танкист, владевший французским
языком; поэтому я смог легко с ним объясниться. Все вопросы, оставшиеся неразрешенными в
положениях министерства иностранных дел, были удовлетворительно для обеих сторон разрешены
непосредственно с русскими. Мы смогли забрать все, кроме захваченных У поляков запасов, которые
оставались русским, поскольку их невозможно было эвакуировать за столь короткое время. Наше
пребывание в Бресте закончилось прощальным парадом и церемонией с обменом флагами в
присутствии комбрига Кривошеина{16} . [114]
От АКМС
К Dassie (22.04.2003 01:46:29)
Дата 22.04.2003 01:57:10

Очень интересно!

>вермахта и Красной армии в Польше.
>Парад состоялся в Бресте - кажется,
>22 сентября 1939 года, принимали его
>генерал Гудериан и комбриг Кривошеин.

Очень интересно! Нет ли у Вас источников этой замечательной информации?

>Если не ошибаюсь, аналогичные парады были проведены в эти же дни еще в двух местах.

В каких?! Если это закрытая информация, то Вы можете намекнуть мне по "мылу"? Обещаю молчать!

С уважением.
От ID
К WWII (21.04.2003 13:39:08)
Дата 21.04.2003 13:43:21

Дык вроде как в Бресте в 1939-ом. (-)
От WWII
К ID (21.04.2003 13:43:21)
Дата 21.04.2003 13:56:17

Re: Дык вроде...

Hi!

А что происходит? И разьве тогда не было переводчиков? Зачем на бумаге писать?

http://www.iskatel.narod.ru
От Дмитрий Козырев
К WWII (21.04.2003 13:56:17)
Дата 21.04.2003 14:28:40

Re: Дык вроде...

>А что происходит?

ID имел ввиду совместный парад, имевший место в г. Бресте.
Поскольку из фото это не следует - то возможно это росто работы по демаркации?
А в руках офицеров карта?
Почему Вы уверенно отождествляете подмонтированный документ с тем, что они держат в руках?

>И разьве тогда не было переводчиков? Зачем на бумаге писать?

Вы полагаете, что не было документов в бумажной форме? :)
От АКМС
К Дмитрий Козырев (21.04.2003 14:28:40)
Дата 21.04.2003 23:19:57

Re: Дык вроде...

>ID имел ввиду совместный парад, имевший место в г. Бресте.

Какой парад?

С уважением.
От ID
К АКМС (21.04.2003 23:19:57)
Дата 22.04.2003 00:07:18

Re: Дык вроде...

Приветствую Вас!

>Какой парад?

Это довольно известный факт, здесь на форуме его уже пару раз обсуждали. В сентябре 1939 года , после раздела Польши, в Бресте состоялся совместныый парад немецких и советских войск, который принимали Гудериан и уже упоминавшийся в этой ветке Кривошеин. После парада стороны обменялись флагами.

Кроме парада были еще перекрестные визиты в советские и немецкие части. Вот например одна из фотографий такого визита:



С уважением, ID
От Maeron
К ID (22.04.2003 00:07:18)
Дата 22.04.2003 03:09:53

Есть мнение, что не было никакого парада

http://militera.lib.ru/research/vishlev/04.html
(Прав ли Вишлев, утверждая что нет никаких документальных подтверждений совместного проведения парадов?)

цитата:
Говоря о советско-германском "военном сотрудничестве" в сентябре 1939 г., нельзя не коснуться вопроса об имевших якобы место в этот период "совместных парадах" подразделений германских вооруженных сил и Красной Армии. Об этих парадах пишут очень часто и преподносят их как убедительное доказательство "братства по оружию" СССР и [109] гитлеровской Германии{22}. Встречаются даже утверждения, что это были своего рода "парады победы" армий двух стран, проведенные в ознаменование разгрома Польши{23}. В подтверждение версии о совместных советско-германских парадах публикуются фотографии, сделанные в Бресте 22 сентября 1939 г., на которых запечатлены комбриг Кривошеий, генерал Гудериан и группа немецких офицеров, мимо которых движется германская военная техника. Сообщается, что аналогичные парады были проведены также в Белостоке, Гродно, Львове и других городах.

Документально факт проведения советскими и германскими войсками в сентябре 1939 г. "совместных парадов" до сих пор никем не подтвержден. Да и какой, к примеру, "совместный парад" мог быть проведен в Львове, под стенами которого две "дружественные" армии чуть было не сошлись в решительной схватке?! Советским и германским частям после львовского инцидента вообще старались не давать возможности сближаться на расстояние более половины дневного перехода, т.е. 20 км. Никакого "совместного парада" в Львове не могло быть еще и потому, что 21 сентября 1939 г., в день капитуляции польского гарнизона перед Красной Армией, в городе не было ни одной немецкой части. Они были отведены на 10 км западнее Львова и готовились к отходу на рубеж р. Сан.

Чтобы разобраться в вопросе о "парадах победы", обратимся к официальному немецкому изданию 1939 г. "Великий германский поход против Польши", в котором впервые были опубликованы фотоматериалы из Бреста{24}, используемые ныне сторонниками версии о "военном сотрудничестве" СССР и Германии. Эта публикация многое проясняет. Что из нее следует? Во-первых, что торжественное прохождение германских и советских войск не являлось "парадом победы", что оно состоялось после согласования деталей и подписания соглашения о передаче немцами Бреста Красной Армии. Во-вторых, что никакого "совместного парада" не было. Сначала торжественным маршем прошли германские войска, а после того как они покинули город, туда вошли советские танковые части. Если на прохождении немецких подразделений присутствовал советский представитель, подписавший соглашение (он фактически контролировал выполнение немцами достигнутой договоренности){25}, то при прохождении советских подразделений ни одного немецкого солдата и офицера на улицах Бреста уже не было. [110]
От Dassie
К Maeron (22.04.2003 03:09:53)
Дата 22.04.2003 10:27:37

Вишлев слегка лукавит,

про Львов он сам придумал - никакого
парада там не было, и никто кроме него самого Львов в этой связи не упоминает.

А упоминают - наряду с Брестом - Гродно и Пинск, вот, например:

http://angriff.narod.ru/inform/inform19_polskvop.htm

В ходе военных действий командиры передовых частей германской и советской армий обменивались
офицерами связи. Было также установлено сотрудничество с командованием ВМС Германии на Балтике. В
Гродно, Бресте, Пинске и в ряде других городов еще до капитуляции Варшавы состоялись совместные
парады. Например, в Гродно вместе с германским генералом парад принимал комкор Чуйков, в Бресте —
генерал Гудериан и комбриг Кривошеин.
От Дмитрий Козырев
К Maeron (22.04.2003 03:09:53)
Дата 22.04.2003 09:43:46

Есть мнение, а есть кинохроника

>(Прав ли Вишлев, утверждая что нет никаких документальных подтверждений совместного проведения парадов?)

Неправ ибо я самолично видел кадры кинохроники прохождения по улицам города в ровном строю советских танков Т-26 и Sd.Kfz.10 с Flak38 на буксире.

Как это нахвать парад или нет?
Или это чей-то хитрый монтаж? - однако я не сторонник конспирологических версий. Опять же фото Кривошеина и Гудериана.
От АКМС
К ID (22.04.2003 00:07:18)
Дата 22.04.2003 01:20:14

Re: Дык вроде...

>Это довольно известный факт,

Я не знал :-).

>В сентябре 1939 года , после раздела Польши, в Бресте состоялся совместныый парад немецких и советских войск, который принимали Гудериан и уже упоминавшийся в этой ветке Кривошеин.

Впервые слышу :-).

>После парада стороны обменялись флагами.

Трофейными?

>Кроме парада были еще перекрестные визиты в советские и немецкие части. Вот например одна из фотографий такого визита:

Фото знаю. Не знаю только об отношении фото к "параду" в Бресте. Я бы назвал это фото, "работой над уточнением демаркационной линии между союзниками".

С уважением.
От Андю
К АКМС (22.04.2003 01:20:14)
Дата 22.04.2003 02:06:38

Я бы не назвал это даже "союзниками". По-моему, точнее назвать их "участниками".

Приветствую !

А "парадом", по-моему же, называют официальную церемонию "ухода немцев, прихода наших".
Так обустроенный немцами карнавал с передачей некоторых фортов линии Мажино от французов немцам тоже можно назвать "торжественным смотром ныне союзных германо-французских войск".

Всего хорошего, Андрей.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (21.04.2003 14:28:40)
Дата 21.04.2003 16:36:07

А куда, кстати, девался Кривошеин? (-)
От ash
К Паршев (21.04.2003 16:36:07)
Дата 21.04.2003 17:41:25

Re: А куда,...

Кривошеин Семен Моисеевич(1899-1978)
В Кр.Армии с 1918г., 1-я Конная армия
1937 -Испания
1937-1939 Командир танк.бригады, бои на о.Хасан
1039г. -вместе с Гудерианом принимал совм.парад сов. и герм. войск в Бресте.
Участник сов-фин. войны.
1941-1946 -ком.мех. корпуса.
1946-1949 -нач.кафедры бронетанковых войск академии Фрунзе.
Снят с должности во время компании по борьбе с космополитизмом. Вместе с ним из академии были удалены и другие генералы и офицеры еврейской национальности
1953 -в отставке
От Исаев Алексей
К Паршев (21.04.2003 16:36:07)
Дата 21.04.2003 17:05:33

??? Корпусом у Катукова командовал, например

Доброе время суток

Под Курском под его началом был 3 МК 1 ТА.

С уважением, Алексей Исаев
От Андю
К Исаев Алексей (21.04.2003 17:05:33)
Дата 21.04.2003 18:55:24

И, ИМХО, оченно неплохо командовал. (-)
От Паршев
К Исаев Алексей (21.04.2003 17:05:33)
Дата 21.04.2003 17:14:59

Да Вы что? Вот не знал. Он, между прочим, в октябре 36-го под Сесеньей

наступал, во фланг наступавшим на Мадрид.
Воронов вроде у него был тогда в подчинении, был капитан, а сам Кривошеин вроде комбриг.
От Pavel
К WWII (21.04.2003 13:39:08)
Дата 21.04.2003 13:41:51

Польша, 1939 год?(-)