От Саня
К Коллега
Дата 18.04.2003 20:13:05
Рубрики Армия;

Бред, комментировать который просто стыдно :) (-)
От Василий Фофанов
К Саня (18.04.2003 20:13:05)
Дата 19.04.2003 14:15:45

Саня, а что именно собственно бред?

Я бы сказал очень взвешенная статья, совершенно без завываний. И вполне соответствует реальности. Не знаю про бродячих собак, но если уж даже проблемы с боеприпасами до конца войны решить полностью не удалось, я очень сильно сомневаюсь что продовольствия хватало. Должен согласиться с Дервишем, вполне беспристрастный и по делу анализ.

Боюсь, если считаешь что бред, то придется все-таки комментировать ;)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Саня
К Василий Фофанов (19.04.2003 14:15:45)
Дата 19.04.2003 15:14:51

Re: Саня, а...

Хорошо, я неправильно выразился. Начал так сказать от печки и всё промежуточное пропустил. Вообще хотел сначала написать, что имел в виду, потом плюнул, поскольку писать много всего, а на выходе получилось "политически незрелое" заявление :) Бред не фактологический а как бы это сказать, логический. Исходные посылки неверны. Не в армии дело и даже не в Грачёве, который, конечно ничего хорошего, к тому же наверное прямо заинтересованная личность. Дело в изначальных установках. Ну не будем же мы на голубом глазу утверждать, что ТЕ ЖЕ люди, которые отдали приказ оставить Дудаеву всё оружие при уходе, которые закрывали глаза на захват этого оружия и прочая прочая в 1992 году своими руками могли быстро это всё закруглить в первую чеченскую? Ну вот. Поэтому причём тут армия, разведка и всё прочее, когда было видно, что даже элементарные тактические вещи грубо и преднамеренно нарушаются. Ну что мы будем долго говорить - неужто армия со времён первой войны до второй так улучшилась? Как бы с чего?
И вообще всё это сильно напоминает незабвенный Саракш.

Ну а теперь всё-таки бредоносные выводы

>Причины подобного ясны: генерал Грачев и старшие командиры не ожидали, что чеченцы окажут сопротивление, когда будет предпринята военная попытка свергнуть Дудаева. Российское командование не имело элементарных знаний о чеченской истории, традициях и культуре. Более того, генерал Грачев и его окружение создали такие условия работы, что достоверная разведывательная информация не использовалась. Штаб генерала Грачева использовал его стратегические оценки для планирования военных операций.

Это преподносится как непреднамеренный идиотизм. Вот такое мы г... А на самом деле идиотизм вполне себе по большей части преднамеренный. Нет у нас генералов, знающих горы и Чечню? Давайте не будем - они есть. Трошев, Ашуров, осетины итд итп. Трошев, как мы все знаем вообще грозненец. И несколько личностей калибром поменьше нетрудно было из Грозного же найти. Российское командование не имело элементарных знаний? Из той же оперы - не хотело и не имело. Была бы такая задача - см выше. А вот правительство наше хреново действительно не имело. И не хотело иметь.
А потом следует ключевая фраза об условиях работы, созданных генералм Грачёвым. Добавим, не он в цепочке видимо главный. Иначе было бы просто - устроил дерьмо под новый год - дали по шапке - сняли - поставили хоть тех же Трошева-Шаманова и всё наладили. Этого же не произошло. Вот потому и бред - фактология верная, логика отсутсвует напрочь. Резунизм.

С уважением
С
От Василий Фофанов
К Саня (19.04.2003 15:14:51)
Дата 19.04.2003 15:59:42

Ну то есть основное твое возражение

это что имели место не идиотизм командования, а преднамеренная мясорубка? Я могу на это возразить следущее. 1) К сожалению идиотизм командования имеет место. Если я мог колебаться ранее, то посмотрев съемку обхода Грачевым сотоварищи нашей битой техники в Кубинке и отпускаемые ими комментарии, колебания точно прекратились. Можно настаивать что это фактор не единственный, но настаивать что этот фактор отсутствовал, невозможно :)
2) ты напрасно думаешь что два года (1992-1994) недостаточный срок чтобы резко изменить мировоззрение и цели. Поэтому из того что кто-то осознанно вооружал Дудаева в 1992, не следует вообще говоря что этот же человек не мог искренне желать с ним разделаться в 1994. 3) кто собственно в России выиграл от войны 1994-1996 года? По-моему никто.

>Это преподносится как непреднамеренный идиотизм. Вот такое мы г... А на самом деле идиотизм вполне себе по большей части преднамеренный. Нет у нас генералов, знающих горы и Чечню? Давайте не будем - они есть.

Мало ли что у нас есть. У нас это всегда есть не в том месте и не в то время. Твое утверждение из серии - "нет у нас глубоководных водолазов? Давайте не будем - они есть. Вывод - матросов "курска" убили преднамеренно". Ты недооцениваешь роль идиотизма в Истории :)

>А потом следует ключевая фраза об условиях работы, созданных генералм Грачёвым. Добавим, не он в цепочке видимо главный. Иначе было бы просто - устроил дерьмо под новый год - дали по шапке - сняли - поставили хоть тех же Трошева-Шаманова и всё наладили. Этого же не произошло. Вот потому и бред - фактология верная, логика отсутсвует напрочь. Резунизм.

Это у тебя резунизм. Вон Павлову дали по шапке девятью граммами в 41-ом, и что, это помогло остановить гитлеровцев? На кого менять-то, как ты это определишь? И я уж не говорю про то что там все повязаны, без крупных проблем вряд ли кого снимешь.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Олег К
К Василий Фофанов (19.04.2003 15:59:42)
Дата 20.04.2003 21:38:35

Re: Ну то...

> 3) кто собственно в России выиграл от войны 1994-1996 года? По-моему никто.

А помоему таких стада по сию пору вокруг Кремля бродят, а кое кто и уехал. А уж как это выгодно нашим т.с. внешнеполитическим контрагентам, которые очень неслабое влияние здесь имеют.

>>Это преподносится как непреднамеренный идиотизм. Вот такое мы г... А на самом деле идиотизм вполне себе по большей части преднамеренный. Нет у нас генералов, знающих горы и Чечню? Давайте не будем - они есть.
>
>Мало ли что у нас есть. У нас это всегда есть не в том месте и не в то время. Твое утверждение из серии - "нет у нас глубоководных водолазов? Давайте не будем - они есть. Вывод - матросов "курска" убили преднамеренно". Ты недооцениваешь роль идиотизма в Истории :)

Улыбаться тут нечего, списывать на идиотизм кое кто научился очень качественно. Главный идиотизм сидел с пьяной рожей в Кремле, или изображал что он там сидит.
О чем и спич. А уж кто и как этим идиотизмом попользовался, тут особый разговор.


>>А потом следует ключевая фраза об условиях работы, созданных генералм Грачёвым. Добавим, не он в цепочке видимо главный. Иначе было бы просто - устроил дерьмо под новый год - дали по шапке - сняли - поставили хоть тех же Трошева-Шаманова и всё наладили. Этого же не произошло. Вот потому и бред - фактология верная, логика отсутсвует напрочь. Резунизм.
>
>Это у тебя резунизм. Вон Павлову дали по шапке девятью граммами в 41-ом, и что, это помогло остановить гитлеровцев? На кого менять-то, как ты это определишь? И я уж не говорю про то что там все повязаны, без крупных проблем вряд ли кого снимешь.

Вот, вот. Самоопровержение получилось.
От Саня
К Василий Фофанов (19.04.2003 15:59:42)
Дата 19.04.2003 19:37:53

Re: Ну то...

>это что имели место не идиотизм командования, а преднамеренная мясорубка? Я могу на это возразить следущее. 1) К сожалению идиотизм командования имеет место. Если я мог колебаться ранее, то посмотрев съемку обхода Грачевым сотоварищи нашей битой техники в Кубинке и отпускаемые ими комментарии, колебания точно прекратились. Можно настаивать что это фактор не единственный, но настаивать что этот фактор отсутствовал, невозможно :)

Ээээ.... Конечно имел место. Однако, сравнивая по буковкам первую и вторую компании никак не удаётся отделаться от мысли что львиная доля идиотизма - преднамеренная. Я же говорю, что тогда придётся всё разбирать по кусочкам. Одно то, как совершенно спокойно не окружили Грозный и с юга опять же совершенно спокойно шёл интенсивный бандюкообмен на протяжении и штурма и после него говорит само за себя. Хотя перекрыть с юга ну очень банально. и потом. Грачёв фигура важная, но не главная. Главные те, кто Дудаева посадил править. Вряд ли это сам Грачёв, скорее кто-то из окружения Ёлкина. Сколько было "перемирий" и "прекращений". А во вторую войну в активной фазе боевых действий грубых ошибок было всего ДВЕ - Улус-Керт, точнее организация второй фазы Шатойской операции вообще и выпуск бандюков из Грозного, когда Басаева подкоротили. И то, с Грозным сложно. Как это волшебным образом всё изменилось? Грозный атаковали и блокировали именно так как это и нужно было делать итд итп. Ведь если идиотизм на всех уровнях, этого никак произойти не могло.

>2) ты напрасно думаешь что два года (1992-1994) недостаточный срок чтобы резко изменить мировоззрение и цели. Поэтому из того что кто-то осознанно вооружал Дудаева в 1992, не следует вообще говоря что этот же человек не мог искренне желать с ним разделаться в 1994. 3) кто собственно в России выиграл от войны 1994-1996 года? По-моему никто.

Это на очень первый взгляд никто. А ведь Дудаев исчез, а ведь Ёлкин сильно зашатался. Это из простых вещей. В том-то и дело, что мы этого "никто" никак разглядеть не можем поскольку интересы огромной страны продавались за бабки маленькой кучки говна. Большую часть первой войны "чеченская" нефть спокойно отгружалась в Новороссийске. При этом не только собственно чеченская, но и та, которую была ей только по документам. И грачёв здесь выглядит простым мальчиком для битья, уж больно с самого начала он плавал на поверхности.

>Мало ли что у нас есть. У нас это всегда есть не в том месте и не в то время. Твое утверждение из серии - "нет у нас глубоководных водолазов? Давайте не будем - они есть. Вывод - матросов "курска" убили преднамеренно". Ты недооцениваешь роль идиотизма в Истории :)

Может и недооцениваю. Взять в самом деле 1941 год. Утверждение про водолазов и Курск отчасти надуманное - ИМХО было известно, что люди погибли и водолазы не помогут, а нас кормили кокнаром...
Однако в любом случае искать проблему на уровне армии - то что делает данный мЫриканецЬ - неверно. Было бы верно, если бы вторая война не отличалась настолько...

>Это у тебя резунизм. Вон Павлову дали по шапке девятью граммами в 41-ом, и что, это помогло остановить гитлеровцев? На кого менять-то, как ты это определишь? И я уж не говорю про то что там все повязаны, без крупных проблем вряд ли кого снимешь.

Ну вот, повязаны. И известно ДО войны, что повязаны. И известно, как повязаны и чем. И тем не менее война начинается. Очевидный Саракш, просто изо всех щелей лезет.
Что касается менять, то ситуация не такая, как в 1941 году - перегруппироваться не торопясь и спокойно всё сделать мешала только тушка Ёлкина, всякие Ющщщщенковы и те саракшевцы, кто всё это затеял. Менят не на кого только поэтому.


С уважением
С

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Саня
К Саня (19.04.2003 19:37:53)
Дата 19.04.2003 21:45:34

Назови имя чёрта (+)

Вот сейчас г-н Степашкин на голубом глазу заявил, что "на восстановление чечни" было расхищено 780 миллионов долларов. Я думаю. это одна из сумм... За деньги меньшие в тысячи раз и не такое делали...
Вот и весь идиотизм. Я, честно говоря и не подозревал, что речь идёт о ТАКИХ деньгах. А это ведь только названное. И только после войны.

С уважением
С
От Дервиш
К Саня (18.04.2003 20:13:05)
Дата 19.04.2003 05:36:19

КАКОЙ нах.. бред? ВСЕ правда!:(

Я вам так больше скажу это очень СКРОМНЫЙ анализ. Это еще треть того дерьма что там было и не выложено американцами!
Читайте воспоминаения Рохлина там все есть.НИ СЛОВА не соврал в этой статье американец включая про бродячих собак(этот фак ЗАФИКСИРОВАН НЕОДНОКРАТНО). Про планирование , тактическое звено и организацию снабжения НИ СЛОВА неправды.
Вы видно слишком идеализируете армию РФ в тот период. Там все было много хуже чем описано.
От Мелхиседек
К Дервиш (19.04.2003 05:36:19)
Дата 19.04.2003 08:15:33

Re: КАКОЙ нах.....

>Я вам так больше скажу это очень СКРОМНЫЙ анализ. Это еще треть того дерьма что там было и не выложено американцами!

Это не анализ, это вымысен на основе отдельных фактов.
От Дервиш
К Мелхиседек (19.04.2003 08:15:33)
Дата 19.04.2003 08:47:54

Вы не понимаете! Все было именно так как пишет проклятый американец.

И даже хуже.

>Это не анализ, это вымысен на основе отдельных фактов.

Почитайте воспоминания Рохлина там есть журнал боевых действий и общая оперативная обстановка.
Все было именно так как в статье описано.Никакогог вымысла нет за исключением потерь гражданского населения тут явно перебор.
Под руководством доблестного "военного гения"Квашни Ра чуть было не потерпела полный разгром. Собственно он почти состоялся поскольку из трех оперативных групп задачу "частично!"выполнила лишь одна , одна задачу не выполнила и понесла 50% потери , третья была почти ПОЛНОСТЬЮ разгромлена и понесла потери до 80%!!!Эта несчастная Майкопская бригада.
Оперативное управление войсками Квашней было утеряно , он просто не понимал что происходит.
Разведка просто не функционировала у американца еще написано недооценила да там даже задачи такой не ставилось. группа Рохлина понесла малые потери и заняла плановые рубежи только потому что он САМОВОЛЬНО изменил общий план и маршрут выдвижения.После чего вынужден был отойти поскольку на флангах была ПУСТОТА , Остальные группы не выполнили даже 10% наммеченных задач. В штабах был БАРДАК , координации небыло НИКАКОЙ и генералы менялись чуть ли не еженедельно пока Паша Грачев очухался от пьянки в Моздоке и осознал что если он не скинет все на Рохлина альтернативой будет БЕГСТВО чистый ДРАП.После назначения Рохлина главкомом положение стало медленно выпрямляться.

Вы просто закрываете глаза на очевидное это СТРАШНЫЙ ПОЗОР и при сволоте ЕБНе просто не могло быть иначе.
Замечу что гениально просравший все вашня сейчас у нас Начгенштаба поэтому насет нынешней РА у меня тоже особых иллюзий нет просто его сейчас до разработки оперативных планов не допускают.
От Dyakov
К Дервиш (19.04.2003 08:47:54)
Дата 19.04.2003 10:28:40

Re: Вы не понимаете! Все было именно так...

HI!
>>И даже хуже.
>Все было именно так как в статье описано.Никакогог >вымысла нет за исключением потерь гражданского населения >тут явно перебор.

Всегдашняя слабость, пишуших в военный форум, заведомо считать гражданских чем-то типа мишенной обстановки, наряду с высотой "Огурец" и одиноко стоящим деревом. А если вдуматься защита их (всех - немощных стариков с палками, беременных женщин, сопливых детей) и есть сверхзадача армии.
Мне кажется что потери мирного населения в 80 000 в 400 000 городе за два месяца боев реальны. В 1942-43 годах в 450 000 Сталинграде за 3 месяца боев (сентябрь-ноябрь) погибло не менее 200 000, что в итоге вывело Сталинградскую область на первое место по потерям населения в ВОВ - 31,2%. К примеру Белоруссия потеряла за 3 года оккупации примерно 25%.
Да и в других войнах прошлого века мирное население несло на порядки большие потери чем армия.
Корея все потери - 100%, из них военные 5%, мирного населения 95%
Афганистан - СА - 15 тысяч, население Афганистана - около миллиона человек.
В Грозном перед боями в декабре 1994 года Руслан Аушев вывез всех ингушей из города, чеченские семьи выехали из города по родственникам, в городе остались только русское мирное население которому некуда было деваться. Куда идти зимой? В городе хоть есть крыша над головой, преодолеть в январе пешком 150 км до Моздока нереально, а в Моздоке что делать? Вот и остались. Болезни, отсуствие воды, жратвы и отопления выкосило их страшнее пулемета. Затем весной показывали кадры - ров и бульдозер сгребающий трупы. Неопознаные и несчитанные граждане России...
Dyakov.
От Саня
К Dyakov (19.04.2003 10:28:40)
Дата 19.04.2003 15:24:59

Re: Вы не

Нет. Столько не погибло. Перед войной в Грознм ДАВНО уже не было 400 000 чел. Оставалось меньше половины. Остальные (и русские и чеченцы) давно уже разбежались. Что касается погибших, то они были, конечно, но реально жестокие разрушения были в очень ограниченном количестве районов города и их почти не был в частном секторе (а это более 60% города) где многие и укрылись. Даже публика оставшаяся из нашего дома в центре города благополучно отсиделась в бомбоубежищах (пристрелили одного чечена, который слишком часто на улицу выбегал), а потом была вывезена за город (кто хотел) и отправлена в моздок ПАЗиками. Основной процент погибших - от бомбёжек и обстрелов артиллерией, а это не так и много. При собственно штурме гибло мало - сидели в бомбоубежищах, которых под центром города было немеряно.

С уважением
С
От Kazak
К Саня (19.04.2003 15:24:59)
Дата 19.04.2003 17:24:18

Вы статью невнимательно прочитали. 80 тысяч это не убитые в Грозном

Это видимо убитые за ВСЮ войну.
От VLADIMIR
К Dyakov (19.04.2003 10:28:40)
Дата 19.04.2003 10:54:52

o Kopee...

>Корея все потери - 100%, из них военные 5%, мирного населения 95%
-------------------------
Ув. г-н Дяков,

Не вдаваясь в прочие подробности, замечу, что Вы, кажется, занижаете военные потери в Корее. Обшие потери в разных оценках варируют от 2 до 4 млн. чел., при етом толко у китаицев военные потери были не менее 400-500 тыс. чел. Перибавте сюда потери южнокореицев (200-230 тыс. чел) и не меньшее к-во северокореоцев - уже под миллион. Ну и потери ООН, видимо, не менее 40000 чел.

Если у Вас есть замечания по етому поводу - милости прошу в отдельную ветку.

С уважением, ВЛАДИМИР