От DM
К Владимир Несамарский
Дата 08.04.2003 22:44:49
Рубрики Прочее; Современность; Армия;

А как Вы собираетесь решить проблему управления?

Система управления всей серии ракет, которые объединяют в "Сатану" разработаны в Харькове. По мнению специалистов, создание "своей" системы обойдется России лет в 6-8 и большую кучу денег. Более того, в Харькове это уже почти так же сложно как и в России - на Сатане элементная база вчерашнего дня - сейчас такую просто не выпускают. А перевести ее на новую технику практически равнозначно проектированию новой.

С уважением, Дмитрий
От Андю
К DM (08.04.2003 22:44:49)
Дата 09.04.2003 02:20:01

А вот несколько лет назад писали о возможном участии РКА и РФ-овского (+)

Приветствую !

финансирования в приватизации "Хартрона". Якобы, таким образом можно было сохранить производство и помочь сохранить ему оборонную тематику. "Нам всё врали ?" (с).

Всего хорошего, Андрей.

ЗЫ. Как сейчас помню -- дорога из Харькова на Полтаву была, ИМХО, самым красивым и ухоженным (как именно автомобильная дорога) участком на маршруте Москва-Одесса году так в 83-85. Только в пределах Московской области было получше. Ностальгия ! :-((((
От DM
К Андю (09.04.2003 02:20:01)
Дата 09.04.2003 06:16:35

Re: А вот...

>Приветствую !

>финансирования в приватизации "Хартрона". Якобы, таким образом можно было сохранить производство и помочь сохранить ему оборонную тематику. "Нам всё врали ?" (с).
Хартрон на три года закреплен в госсекторе. Чего он собственно и добивался. Ну а мнение практически всех (неофициальное) - его предыдущий руководитель - Айзенберг (да-да, тот самый лауреат премий и т.д.) - ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО развалил предприятие. По крайней мере то что он делал очень на это похоже.

>Всего хорошего, Андрей.
От Владимир Несамарский
К DM (08.04.2003 22:44:49)
Дата 08.04.2003 23:37:32

Система управления

Приветствую

>Система управления всей серии ракет, которые объединяют в "Сатану" разработаны в Харькове. По мнению специалистов, создание "своей" системы обойдется России лет в 6-8 и большую кучу денег. Более того...

Прежде всего харьковчан можно попросту привлечь как исполнителей проекта. Кроме того, при всем уважении к харьковским разработчикам, их возможности все же не столь редки как возможности Южмаша и проблема с системой управления будет не острее, чем проблема сотен других комплектующих, производство которых порою попросту давно прекращено. Насколько я знаю промышленность, все эти проблемы решаются быстро, если люди ищут как сделать, а не как найти причину, чтоб уклониться. Я в своем сообщении пытался ответить на конкретный вопрос - можно ли в России начать производство тяжелых МБР не воссоздавая заново тех очень редких, очень специфических и очень капиталоемких производственных мощностей, какими обладал Южмаш. Ответ - можно, потому что аналогичные мощности и даже базовая оснастка имеются на двух российских предприятиях.

С уважением Владимир
От DM
К Владимир Несамарский (08.04.2003 23:37:32)
Дата 09.04.2003 00:06:05

Re: Система управления

>Кроме того, при всем уважении к харьковским разработчикам, их возможности все же не столь редки как возможности Южмаша и проблема с системой управления будет не острее, чем проблема сотен других комплектующих, производство которых порою попросту давно прекращено. Насколько я знаю промышленность, все эти проблемы решаются быстро, если люди ищут как сделать, а не как найти причину, чтоб уклониться. Я в своем сообщении пытался ответить на конкретный вопрос - можно ли в России начать производство тяжелых МБР не воссоздавая заново тех очень редких, очень специфических и очень капиталоемких производственных мощностей, какими обладал Южмаш. Ответ - можно, потому что аналогичные мощности и даже базовая оснастка имеются на двух российских предприятиях.
Интересное рассуждение. СУ - это намного больше половины всего проекта (образно). "Железо" сделать немного проще :).
По поводу редкости. КБ этого профиля не так много. Из них в Харькове два: НПО "Коммунар" («Харьковский союзный завод № 897 МПСС», «открытое» название - «Предприятие почтовый ящик № 201») и НПО "Хартрон" (ОКБ-692, или «почтовый ящик №67»). Первый до сих пор делает серийные блоки управления для всех "Союзов", второй - это вся "Сатана", "Энергия", "Протон", челомеевская лунная программа, "Алмаз", ТКС, ВСЕ стыкуемые тяжелые модули вплоть до МКС.
"Полюс" и пр. Такой опым просто так не приобритаеться.
Я только сегодня имел пространную беседу со специалистами на уровне специалистов, а не рекламных заявлений. Восполнить потерю "Хартрона" России еще долго не светит. Российская СУ "Прогресс"К уступает исходной по ряду параметров, Стыковку тяжелых модулей с МКС делали харьковчане.
Напоследок небольшие выдержки из НЕвышедшей книги по истории "Хартрона"

***********
По заданию КБЮ и ЦКБМ на предприятии создаются системы управления для МБР 15А14 и 15А30 с разделяющейся головной частью и индивидуальным наведением боевых блоков. Впервые в отечественной практике была создана система управления ракетой на основе применения цифровых вычислительных машин в бортовой и наземной аппаратуре.
Оригинальное программно-математическое обеспечение и выбранная архитектура системы, повышение характеристик точности смежных систем позволили существенно сократить время готовности к пуску и обеспечить оперативную систему перенацеливания ракеты. Это были первые системы, стойкие к воздействию поражающих факторов ядерного взрыва и прошедшие экспериментальное подтверждение.
Летно-конструкторские испытания ракеты 15А14 прошли без замечаний к приборам системы управления. Но вот на завершающем этапе испытаний 15А30 произошли две аварии. Естественно, стали искать причину в системе управления. На заседании Государственной комиссии под председательством министра Афанасьева С.А. нашими специалистами было доложено, что предполагаемой причиной аварии может быть кратковременная потеря контакта в разъёме меж ступенями из-за вибрации и недостаточно надежного крепления кабелей на борту ракеты.
Вначале, естественно, в это никто не мог поверить. Но после моделирования и анализа качества крепления кабелей на ракете версия подтвердилась. Головной организацией были приняты необходимые меры и дальнейшие испытания завершились успешно. В 1975г. за создание унифицированной системы управления ракет 15А14 и 15А30 главным конструкторам систем управления Передерию А.И. и Уралову В.А., начальнику конструкторского отделения Брынцеву И.М. присуждена Ленинская премия.
В 1979 году сдаются на вооружение системы управления (главные конструкторы Уралов В.А., Передерий А.И.) для ракет 15А18 и 15А35 с унифицированным бортовым цифровым вычислительным комплексом и улучшенными тактико-техническими характеристиками, стойкие к поражающим факторам ядерного оружия.
Для систем управления этих изделий впервые в СССР была разработана новая технология отработок программно-математического обеспечения – так называемый «электронный пуск». Он представляет собой полную модель движения ракеты и реакцию системы управления на воздействие основных возмущающих факторов. Эта схема обеспечила также полный и эффективный контроль полетных заданий. Коллектив разработчиков «электронного пуска» во главе с Айзенбергом Я.Е был удостоен Государственной премии УССР.
Удачно выбранные и реализованные вычислительные характеристики первой штатной вычислительной машины 15Л579 позволили в короткий срок путем минимальных изменений создать целый ряд систем управления с высокими техническими характеристиками и максимальным уровнем отработки.
В последующие годы была разработана архитектура пяти поколений бортовых цифровых вычислительных машин, создана высокоэффективная технология разработок программного обеспечения, не уступающая зарубежным аналогам.
……….
В течение 1975-1976 годов разработан процессор М4М для создания на его основе цифровых вычислительных комплексов второго поколения. Надежность разрабатываемых систем была существенно улучшена за счет введения многоярусного мажоритирования с адаптацией отдельных уровней структуры цифровых вычислительных комплексов.
С конца 70-х годов начинается работа по созданию третьего поколения цифровых вычислительных комплексов на базе процессора М6, простроенном на БИС и микропроцессорных комплектах с увеличенным быстродействием и надежностью. Создание процессора М6 шло с большими трудностями, т.к. одновременно с разработкой процессора шла отработка элементной базы, создаваемой на предприятиях МЭП. Проводилось большое количество макетно-экспериментальных работ и доработок аппаратуры.
В 80-х годах на предприятии был создан ряд центральных процессоров – М4М, М6М, М61, М7, которые стали основой для создания четвертого поколения многомашинных вычислительных комплексов.
Апофеозом по созданию систем управления для боевых межконтинентальных боевых ракет стали 1984-1988 гг. В этот период была создана система управления для уникальной ракеты 15А18М, последней из серии ракет, известной по зарубежной классификации как «Сатана».
Коллектив предприятия создал самую совершенную по тому времени систему управления, не имеющую аналогов за рубежом.
В этой разработке были успешно внедрены все лучшие технические решения наработанные на предыдущих заказах, в части программно-математического обеспечения, многомашинных комплексов и конструкторско-технологических решений, особо необходимо отметить принципиально новое направление по созданию систем для управляемых боевых блоков.
За создание уникального спецстойкого цифрового вычислительного комплекса для ракеты 15А18М Кривоносову Анатолию Ивановичу присуждена Ленинская премия, а главному конструктору Уралову В.А. за системы управления в целом присуждена Государственная премия СССР.

***********

С уважением, Дмитрий
От Владимир Несамарский
К DM (09.04.2003 00:06:05)
Дата 09.04.2003 00:45:48

Re: Система управления

Приветствую

>Интересное рассуждение. СУ - это намного больше половины всего проекта (образно). "Железо" сделать немного проще :).

Категорически несогласен.

> По поводу редкости. КБ этого профиля не так много.

Я и не говорю, что много. Но есть. Пока харьковчане на месте и согласны сотрудничать, глупо их кем-либо замещать - от добра добра не ищут. Не станет их - заменят, более или менее удачно, но во всяком случае очень быстро.

Я, видите ли, не сторонник позднесоветской "мемориальной" научно-инженерной школы, настолько зачарованной достижениями советских послевоенных титанов, что способных мыслить только в терминах сохранения их наследия. Это верная дорога к техническому застою и гарантированному отставанию.

С уважением Владимир
От DM
К Владимир Несамарский (09.04.2003 00:45:48)
Дата 09.04.2003 00:55:49

Как все запущено :)

>Приветствую

>>Интересное рассуждение. СУ - это намного больше половины всего проекта (образно). "Железо" сделать немного проще :).
>
>Категорически несогласен.
Это Вы ракетчикам объясните :)

>> По поводу редкости. КБ этого профиля не так много.
>
>Я и не говорю, что много. Но есть. Пока харьковчане на месте и согласны сотрудничать, глупо их кем-либо замещать - от добра добра не ищут. Не станет их - заменят, более или менее удачно, но во всяком случае очень быстро.

Ошибка в словах "очень быстро". Перечитайте мое первое сообщение в этой ветке.

>Я, видите ли, не сторонник позднесоветской "мемориальной" научно-инженерной школы, настолько зачарованной достижениями советских послевоенных титанов, что способных мыслить только в терминах сохранения их наследия. Это верная дорога к техническому застою и гарантированному отставанию.
Это слова из раннеперестроечных "разоблачительных" репортажей. Действительность куда прозаичнее и конструктивнее. Хотя вынужден вас успокоить - "Хартрона" почти уже нет. господин Айзенберг постарался...
Так что России еще все предстоит.

С уважением, Дмитрий
От Владимир Несамарский
К DM (09.04.2003 00:55:49)
Дата 09.04.2003 01:26:39

Взаимно

Приветствую

>>Категорически несогласен.
>Это Вы ракетчикам объясните :)

Ну работал я с ракетчиками, которые так не считали. Так что ракетчики ракетчикам рознь.

>Ошибка в словах "очень быстро". Перечитайте мое первое сообщение в этой ветке.

Читал, помню, полагаю приведенную Вами оценку "6-8 лет и немеряно денег" ошибочной. Видите ли, во-первых, у меня тоже за спиной разговоры с кое-какими специалистами. Но кроме того и прежде того, у меня есть конкретный личный опыт руководства разработками, в которых участвуют десятки субподрядчиков. И заменять на конкурсной основе одного на другого приходилось неоднократно. И неизменно старый субподрядчик доказывал крайне убедительно, что он с его опытом и технологиями совершенно незаменим, что потребуется много лет и денег для воссоздания и т.д., и т.п. Ничего, научился справляться, отличать серьезных людей от обещалкиных, оценивать время и ресурсы:-))

>Это слова из раннеперестроечных "разоблачительных" репортажей.

Нет-нет, Вы с чем-то путаете.

>Действительность куда прозаичнее и конструктивнее. Хотя вынужден вас успокоить - "Хартрона" почти уже нет.

Погодите, Вы же сами мне толковали, что работают вовсю, вот для МКС заказ выполнили... Как это?

С уважением Владимир
От DM
К Владимир Несамарский (09.04.2003 01:26:39)
Дата 09.04.2003 01:30:27

Re: Взаимно

>>Действительность куда прозаичнее и конструктивнее. Хотя вынужден вас успокоить - "Хартрона" почти уже нет.
>
>Погодите, Вы же сами мне толковали, что работают вовсю, вот для МКС заказ выполнили... Как это?

Я такого не говорил. К сожалению. Грустно все это. От ТОГО Хартрона осталось процентов 10. И те загибаються. Хвала политикам. И нашим, и вашим :(((

>С уважением Владимир
От Владимир Несамарский
К DM (09.04.2003 00:55:49)
Дата 09.04.2003 01:06:56

Взаимно

Приветствую

>>Категорически несогласен.
>Это Вы ракетчикам объясните :)

Ракетчики ракетчикам рознь.

>Ошибка в словах "очень быстро". Перечитайте мое первое сообщение в этой ветке.

Да я помню. И полагаю цитированную Вами оценку "6-8 лет и немеряно денег" ошибочной. У меня, видите ли, тоже за спиной беседы со специалистами. Другими, конечно.

>Это слова из раннеперестроечных "разоблачительных" репортажей.

Нет, что Вы, Вы все перепутали:-))

>Действительность куда прозаичнее и конструктивнее. Хотя вынужден вас успокоить - "Хартрона" почти уже нет.

Если нет, то кто же системы для МКС делал?


С уважением Владимир
От DM
К Владимир Несамарский (09.04.2003 01:06:56)
Дата 09.04.2003 01:26:24

Тогда оцените с другой стороны.

>Ракетчики ракетчикам рознь.
Ну так я хоть и не ракетчик, но "жестянщик" (специалист по планеру). И если говорю вот так непатриотично, что СУ сложнее, то не на пустом месте.

>Да я помню. И полагаю цитированную Вами оценку "6-8 лет и немеряно денег" ошибочной. У меня, видите ли, тоже за спиной беседы со специалистами. Другими, конечно.
Есть элемент бахвальства. Я же "фильтрую" мнения специалистов. Многие и сейчал луну готовы шапками забросать...
Давайте с другой стороны. Мощнейшее КБ (все тот же ПЯ 67) вел разработку СУ "Энергии". При этом он сознательно отказался от навязываемой ему тематики СУ сначала "Бурана", потом "Зенита". мотивируя НЕХВАТКОЙ МОЩНОСТЕЙ. Это Вам о чем нибудь говорит про трудоемкость этих разработок?

>>Действительность куда прозаичнее и конструктивнее. Хотя вынужден вас успокоить - "Хартрона" почти уже нет.
>Если нет, то кто же системы для МКС делал?
Адаптированные блоки познесоветской разработки. Я же писал - "Хартрон" единственное КБ, которое разрабатывало СУ стыковок тяжелых модулей. Последняя разработка - "Полюс". У Росси просто не было выбора. Свою систему они бы ни в жисть не успели создать. Сейчас о нем (Хартроне) или можно начинать забывать, или срочно ставить на уши. Только вот второго никто делать не спешит и, похоже, не собираеться.


>С уважением Владимир
От Владимир Несамарский
К DM (09.04.2003 01:26:24)
Дата 09.04.2003 01:36:13

Комментарий про "другую сторону" Только про нее

Приветствую

>Давайте с другой стороны. Мощнейшее КБ (все тот же ПЯ 67) вел разработку СУ "Энергии". При этом он сознательно отказался от навязываемой ему тематики СУ сначала "Бурана", потом "Зенита". мотивируя НЕХВАТКОЙ МОЩНОСТЕЙ. Это Вам о чем нибудь говорит про трудоемкость этих разработок?

Я не пытался принизить трудоемкость разработок систем управления. Не о трудоемкости спор. Если под "труднее сделать" Вы имели в виду трудоемкость, то я Вас попросту не понял. Касательно же мотивов отказа от тематики в позднесоветское время, то они часто, слишком часто укладывались в клише "как бы от заказов отбиться" :-((

С уважением Владимир
От DM
К Владимир Несамарский (09.04.2003 01:36:13)
Дата 09.04.2003 01:47:46

Э, нет...

Приветствую
>Я не пытался принизить трудоемкость разработок систем управления. Не о трудоемкости спор. Если под "труднее сделать" Вы имели в виду трудоемкость, то я Вас попросту не понял.
Ну так что я еще имел в виду говря про 6-8 лет и деньги? Это нормальное время разработки СУ в КБ. Причем заметте, не на пустом месте, а с приемственностью. Сейчас же мы решаем сколько потребуеться времени и ресурсов, что бы какое-то абстрактное КБ с "нуля" выполнило разработку в условиях голодного финансирования. Здесь и 8 годами можно не обойтись.

>Касательно же мотивов отказа от тематики в позднесоветское время, то они часто, слишком часто укладывались в клише "как бы от заказов отбиться" :-((
Эти отказы были в те времена, когда так еще не отказывались :) Скажем - задолго до "позднесоветского" времени. вспомните когда полетел Буран и когда должна была начаться программа его разработки. Могу подсказать:
Постановление ЦК КПСС СМ СССР «О разработке МКС «Буран» [так называлась эта транспортная система в Постановлении] вышло 27 января 1976 года под №132-51.
Постановление ЦК КПСС и СМ СССР о создании многоразовой космической системы «Энергия»-«Буран» вышло 17 февраля 1976 года.
86 министерств и ведомств, 1286 предприятий было задействовано в разработке транспортной системы.
До «либеризации» цен на неё за 10 лет потрачено 15,5 миллиардов рублей.



>С уважением Владимир
От Владимир Несамарский
К DM (09.04.2003 01:47:46)
Дата 09.04.2003 02:08:49

Отчего же нет? Вполне да:-))

Приветствую

>Ну так что я еще имел в виду говря про 6-8 лет и деньги? Это нормальное время разработки СУ в КБ. ... Здесь и 8 годами можно не обойтись.

Ненормальное это время, ненормальное. Тем более когда не с нуля начинают.

>>Касательно же мотивов отказа от тематики в позднесоветское время, то они часто, слишком часто укладывались в клише "как бы от заказов отбиться" :-((
>Эти отказы были в те времена, когда так еще не отказывались :) Скажем - задолго до "позднесоветского" времени. вспомните когда полетел Буран ...

Опять непонимание у нас. Под "позднесоветским" временем для отечественной науки и техники я имею в виду период остолбенения перед свершениями титанов, то есть начиная где-то с 1972 г, когда Леонид Ильич лично выступил против обновления руководящих кадров в КБ и заложил фундамент потерянному поколению "инженеров на вечных побегушках".

С уважением Владимир
От DM
К Владимир Несамарский (09.04.2003 02:08:49)
Дата 09.04.2003 02:17:54

Re: Отчего же...

>Приветствую

>>Ну так что я еще имел в виду говря про 6-8 лет и деньги? Это нормальное время разработки СУ в КБ. ... Здесь и 8 годами можно не обойтись.
>
>Ненормальное это время, ненормальное. Тем более когда не с нуля начинают.
Если речь идет о том, что есть спроектированный блок на ракету 15А14 и нужно создать аналогичный на 15А30, то я с Вами соглашусь. Если речь идет о том что есть просто абстрактный опыт и нужно создать систему управления к принципиально новой ракете - не соглашусь. Просто - статистика.

>>>Касательно же мотивов отказа от тематики в позднесоветское время, то они часто, слишком часто укладывались в клише "как бы от заказов отбиться" :-((
>>Эти отказы были в те времена, когда так еще не отказывались :) Скажем - задолго до "позднесоветского" времени. вспомните когда полетел Буран ...
>
>Опять непонимание у нас. Под "позднесоветским" временем для отечественной науки и техники я имею в виду период остолбенения перед свершениями титанов, то есть начиная где-то с 1972 г, когда Леонид Ильич лично выступил против обновления руководящих кадров в КБ и заложил фундамент потерянному поколению "инженеров на вечных побегушках".
Не соглашусь. Я знаю как работало конкретно это предприятие в то время. От разных (по степени заинтересованности) источников. Вы не правы. В данном конкретном случае

>С уважением Владимир
От Владимир Несамарский
К DM (09.04.2003 02:17:54)
Дата 09.04.2003 05:57:35

Консенсус, в общем

Приветствую

>Если речь идет о том, что есть спроектированный блок на ракету 15А14 и нужно создать аналогичный на 15А30, то я с Вами соглашусь. Если речь идет о том что есть просто абстрактный опыт и нужно создать систему управления к принципиально новой ракете - не соглашусь. Просто - статистика.

Можно было бы затеять полуабстрактный диспут о том, что значит "принципиально новая" ракета... Но концептуально согласен с Вами, так что на этом сойдемся.

>Не соглашусь. Я знаю как работало конкретно это предприятие в то время. От разных (по степени заинтересованности) источников. Вы не правы. В данном конкретном случае

В данном конкретном случае Вам виднее. И вообще мое суждение о "мемориальной" инженерной школе не может распространяться на все подряд предприятия и всех подряд людей.

С уважением Владимир
От Владимир Несамарский
К DM (09.04.2003 01:26:24)
Дата 09.04.2003 01:28:45

Мой более полный ответ выше. Пардон, не успел отредактировать (-)
От А.Никольский
К DM (09.04.2003 00:06:05)
Дата 09.04.2003 00:20:33

присоежинить Харьков с этим КБ к России, и все дела :)

город-то наш, в чем мы и убедились, его проезжая.
С уважением, А.Никольский
От tarasv
К А.Никольский (09.04.2003 00:20:33)
Дата 09.04.2003 11:34:36

Re: присоежинить Харьков...

>город-то наш, в чем мы и убедились, его проезжая.

А там до сих пор себя столицой Украины считают:)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От DM
К tarasv (09.04.2003 11:34:36)
Дата 09.04.2003 11:49:45

Не-а :)

> А там до сих пор себя столицой Украины считают:)

"Там" себя считают ПЕРВОЙ столицей. Что соответствует действительности :))

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Аналогично :)
От Андю
К А.Никольский (09.04.2003 00:20:33)
Дата 09.04.2003 02:12:30

Поддерживаю полностью ! Вместе с областью, затем -- Николаев и обл. :-)) (-)
От ABM
К DM (09.04.2003 00:06:05)
Дата 09.04.2003 00:20:23

А где бы эту книжку про Хартрон посмотреть? (-)
От DM
К ABM (09.04.2003 00:20:23)
Дата 09.04.2003 00:22:56

Я же написал - она НЕ вышла :)) Заорганизовали :( (-)
От ABM
К DM (09.04.2003 00:22:56)
Дата 09.04.2003 00:54:07

Печально. Может текст есть? (-)