От Денис Лобко
К Джон
Дата 08.04.2003 15:11:18
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Тогда подумайте про то, где вам место...

Гамарджобат, генацвале Джон!


>Старый и умудренный опытом Денис,

Вас чем-то оскорбило моё к вам обращение "молодой человек"?
Я не совсем старый, а точнее совсем не старый. Начёт умудрённости опытом - умудрённость не знаю, а опыт немного есть.

>после вот этого пассажа, имеет ли смысл говорить о бОльшем:

Да уж, действительно, куда нам, деревенским... Попроще можно? Не имеет смысла, так и не говорите со мной. А если начали - так и не надо заводить разговоры о том, "имеет ли смысл говорить".

>"В 1939 г. финны развязывают войну с СССР с целью отхватить Карелию и
>Кольский полуостров, сегодня эту цель подтверждают сами финны. Неделю
>финская армия пыталась наступать, пока финны не поняли, что тут что-то не
>так."


>Штатников я не люблю и считаю агрессорами, но опровергать их, как делает Ваш кумир, это только подставляться пиндосам.

Батенька, я в письме русским по белому писал, что про чухонцев не надо - там ясно, что Мухин ошибается. Хотя опять-таки, если он об этом говорит, то у него есть аргументы и надо бы их сначала узнать, а потом уже опровергать. Ладно, тему Финляндии закрыли. Допустим, Мухин ошибается (я и сам так думаю).

>Это типа Помогайбо.

Так, а причём тут Помогайбо? По-моему у него книжка очень ценна хотя бы тем, что он показал огромное количество примеров использования Резуном различных манипуляций (наподобие вырывания цитат из контекста, искажения цитат, абсолютное незнание военой техники и т.д.). Тем самым он доказал, что в большинстве случаев книги Резуна - это ложь. Василий Чобиток тоже опроверг Резуна в части бронетанковой техники - причём у Чобитка текст опровержения довольно гневный и он не стесняется называть Резуна мразью. И что? Вы и Чобитка опустите в присущей вам манере? Так за него вас половина форума порвёт на британский флаг :-)

>Вы вобще книжки-то читаете?

На этот дурацкий вопрос я отвечать не буду. Поработайте над своей орфографией перед тем, как подобные вопросы задавать.

>Хоть что нибудь, кроме прохановской газеты?

Вы знаете, я иногда и "Завтра" читаю, и "Дуэль", и даже нашим украинским "Коммунистом" не брезгую. А вы, наверное, боитесь запятнать белы рученьки жёлтой прессой? Так вот, например, в таких газетах частенько печатаются очень умные люди (навскидку - С.Г.Кара-Мурза, причём печатался во всех трёх этих газетах). До которых нам с вами как до Киева ползти сами знаете в какой позе...

>Джон

Добрый молодец по имени Джон, избавьтесь, пожалуйста, от вашей дурацкой манеры говорить свысока. Я писал уже про то, что "куда уж нашим деревенским" супротив вашего высокоблагородия. Так вот, если вы надёргались чего-то там по верхам, и теперь думаете, что больше всех знаете, а я тут дурак и непонятно откуда вылез, то Бог вам судья.
А я прошу вас, если вы такой умный, каким себя считаете, то, пожалуйста - вот вам статья ("Пиндосы в Ираке"которая), вот её, пожалуйста, "поабзацно" и расчехвостите. Если напишите опровержение - то по нему и поговорим более подробно. Если нет - тогда всем всё про вас станет ясно, кто вы такой и сколько у вас IQ. Как говорится "взялся за гуж - не говори, что ингуш".

P.S. К Паршеву: Андрей Петрович - помогите отбиться - а то сейчас здесь доброго человека (меня в смысле) забьют как мамонта :-))))
От FVL1~01
К Денис Лобко (08.04.2003 15:11:18)
Дата 08.04.2003 20:40:12

что искать места, все там будем...

И снова здравствуйте
Но ГЛАВНАЯ беда людей типа Ю.Мухина и А.Помогайбо в том что они добросовестно изгоняют дьявола именем Вельзевула, князя бесовского. То есть борются с каким то явлением пользуясь абсолютно той же методологией что и те с кеми они борение ведут. А это АВТОМАТИЧЕСКИ ставит их на ту же доску с теми против кого они ведут незримую луэль. На ложь они громоздят ложь, ошибку кроют большей ошибкой, нятяжку покрывают БОЛЬШЕЙ натяжкой. Так что можно быть с ними согласными в УБЕЖДЕНИЯХ, но УВАЖАТЬ? за ТАКИЕ методы?. А если завтра необходимость "патриотической борьбы", потребует извиняюсь необходимости занятия для пущего патриотизма копрофагией, что становиться всед за предельными "патриотами" с своей ложкой??? Нафиг нафиг.

НЕТ спора - НАДО бороться с тем потоко псевдоисторической шелухи, что вываливается на нас сейчас - но не КЛОНИРОВАНИЕМ своей такой же шелухи... ВОт за это можно относиться к Ю.Мухину как к "историку" со знаком минус, жирным таким знаком. КОторый ради "красного словца" или даже правильной идеологической установки пойдет на все...сочинит, приврет, вытащит из контекста и т.д. Так чем он лучше тогда?.Тем что патриот, так одного патриотизма мало...



С уважением ФВЛ
От Паршев
К Денис Лобко (08.04.2003 15:11:18)
Дата 08.04.2003 15:44:50

Что касается Финляндии, то я как раз думаю, что Мухин

пишет вещи правдоподобные, с одним уточнением: не доказано, что именно финны начали войну в 1939.
Но что описываемые Мухиным планы были у финнов - очень правдоподобно.
Во-первых, они Карелию до сих пор считают финской территорией, и даже далее, Онежский п-ов в т.ч.. То есть идеологическое обоснование есть.
Во-вторых, в военном отношении при успехе возможна очень удобная конфигурация фронта - по линии Маннергейма, а затем по Ладожскому оз.-река Свирь-Онежское-р.Выг-оз.Выг-Беломорско-Балтийский канал.
Эту линию легко защищать, за ней можно отсидеться до помощи западных держав (это на карте хорошо видно). Несомненно, у финского Генштаба такие планы были несомненно (это не в укор, у генштабов должны быть всякие планы). Что интересно, именно к этому рубежу финны частично вышли во 2 МВ, а частично стремились, но не вышло.
Причём в планах было именно наступать севернее Ладоги, а на перешейке обороняться - севернее-то укреплений не было.
Ну и третье - могли ли финны поступать так неблагородно, оторвать от СССР кусок её территории? А они так и пробовали в 20-х годах, книжки были - "Падение Кимас-озера", "Красные финны". Поднимали восстания в Карелии и вводили туда войска. А мы их щучили.
Я, в отличие от Мухина, думаю, что финны собирались нас вздрючить именно осенью 39-го, воспользовавшись нашей войной с Японией и войной в Европе, и формировали армию именно к этому моменту, но Пакт смешал им все карты, как и японцам.
От Sav
К Паршев (08.04.2003 15:44:50)
Дата 08.04.2003 17:16:30

В чем разница между ноябрем 39 года и июнем 41 года?

Приветствую!

>Во-первых, они Карелию до сих пор считают финской территорией, и даже далее, Онежский п-ов в т.ч.. То есть идеологическое обоснование есть.

По крайней мере,то, что идеологическое обоснование БЫЛО - однозначно.

>Во-вторых, в военном отношении при успехе возможна очень удобная конфигурация фронта - по линии Маннергейма, а затем по Ладожскому оз.-река
Свирь-Онежское-р.Выг-оз.Выг-Беломорско-Балтийский канал.

Тоже верно, но есть одно но - на эту линию еще надо выйти.

>Причём в планах было именно наступать севернее Ладоги, а на перешейке обороняться - севернее-то укреплений не было.

Немного не так - изначально финны хотели наносить основной удар севернее Ладоги прежде всего потому, что именно там лежали их интересы.

>Ну и третье - могли ли финны поступать так неблагородно, оторвать от СССР кусок её территории? А они так и пробовали в 20-х годах, книжки были - "Падение Кимас-озера", "Красные финны". Поднимали восстания в Карелии и вводили туда войска. А мы их щучили.

И это тоже верно подмечено.

Т.е., все вроде бы так, но меня смущает следующее:

В 41 году фины однозначно собирались вести войну против СССР. При этом планировалось нанести два удара - один на перешейке, второй (как бы главный) - в Карелии. Соответственно, были созданы две группировки:

Карельская армия (командующий - генерал-лейтенант Хейнрикс, начальник финского генштаба) включала в себя VI (11,5) ,VII(19 и 7 пд) армейские корпуса,14 пд и Группу "О" (две пехотные и одна кавалерийская бригады). 1 пд финнов и 163 немецкая пд составляли резерв армии.

Юго-Восточная армия (командующий - маршал Маннергейм) включала в себя II ( 18, 15, 2 ) и IV (8,4,12 пд) корпуса, резерв армии составляла 10 пд, расположенная в полосе IV корпуса.

Т.е., имеем 8 дивизий, нацеленных на Карелию и 7 дивизий - на перешеек. Примерно поровну, но все же в Карелии на одну пд дивизию больше.

В ноябре же 39 года картинка была такая:

1) перешеек - 2 и 3 АК, всего 72 батальона
2) Карелия - 4 АК, всего 22 батальона
3) Сев.Финляндия - еще 6 батальонов

Вот и получается, что финны, которые якобы собирались напасть на СССР осенью 39 года, сосредоточили на направлении своего гипотетического главного удара (в Карелии) аж 22 батальона, против 72 батальонов на второстепенном перешейке.

А вот если считать, что осенью 39 года ни накого финны нападать не собиралиссь, то такое распределение сил имеет смысл. Ибо, нам удобнее всего наносить свой удар именно на Карельском перешейке.

С уважением, Савельев Владимир
От Дмитрий Козырев
К Паршев (08.04.2003 15:44:50)
Дата 08.04.2003 16:54:10

Re: Что касается...

>Но что описываемые Мухиным планы были у финнов - очень правдоподобно.

Фины не отрицают что у них были планы наступательной операции на случай войны с СССР. Равно как СССР располагал такими планами в отношении своих соседей.
Или Вы ставите знак равенства между военным планированием и политикой? Ниже же Вы сами пишете:

> у финского Генштаба такие планы были несомненно (это не в укор, у генштабов должны быть всякие планы).



>Ну и третье - могли ли финны поступать так неблагородно, оторвать от СССР кусок её территории?

Ну и четвертое - располагали ли они экономическими возможностями (и гарантиями союзников) для достижения своих политических целей военными методами?
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (08.04.2003 16:54:10)
Дата 08.04.2003 20:55:43

вот это самое слабое место в дискуссии о агрессии финов

И снова здравствуйте
>Ну и четвертое - располагали ли они экономическими возможностями (и гарантиями союзников) для достижения своих политических целей военными методами?

ЕСЛИ оценка финами ЭКОНОМИЧЕСКИХ возможностей - она как раз еще может служиь вопросом спорным (в 1936-39, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ОЧЕНЬ многие представляли себе СССР колоссом на глиняных ногах, и паровозным котлом который вот вот лопнет) (Всякие беглецы из СССР, каковых было немало лишь подстегивали процессы такого представления о стране). То вот ИМЕННО с союзниками именно на переломе 1939 у Финнов было плохо и они сие как РАЗ прекрасно сознавали... По сути у них был один единственный "союзник", и то с которым были неурегулированны многие ОЧЕНЬ важные вопросы - нейтральная Швеция. Все остальное колебания МЕЖДУ двумя очень выгодными группировками в Европе, но ФИнны искренне не ЗНАЛИ к кому пристать - к группе Англофранцузов (за что говорили "экономисты") или Германцев (здесь симпатии были у военных). Так что у меня например НЕТ сомнений что финляндия так или иначе бы вмешалась во вторую мировую, на той или ИНОЙ стороне (вариант совместных с СССР и Германией действий ПРОТИВ Норвегии с целью возвращения "родного" Финмаркена (идеальное название для провинции - "Финский лес" - нет финов и нет никакого леса :-), зато есть руды) и то МОГ иметь место быть) но Активные действия финляндии были возможны ТОЛЬКО после того как решился бы КРИЗИС в Европе - каковой зимой ИМЕННО медленно зрел, но куда скакнет чаша весов сказать было еще нельзя. Так что МОЖЕТ быть Сталин лишь УПРЕДИЛ одного из возможных членов антисовествкой коалиции, но с некоторой, небольшой но не нулевой долей вероятности ОТТОЛКНУЛ полезного партнера (правда как в финляндии принижали значение СССР, так и в СССР традиционно принижали потенциал но преувеличивали активность финов, не последнюю роль здесь сыграл Уборевич, знавший их не понаслышке). Сейчас уже определенно не скажешь, Однако в очередной раз отсылаю народ к чтению СИЮМИНУТНОЙ событию периодики - публицистика это обычно МНОГО лжи, но из ее обилия можно делать выводы. У нас в 1991 вроде даже публиковали отрывки белоэмигрансткой прессы в Финляндии на русском, встречались переводы, кое что можно узнать даже из "Правды" 1938-39. В общем после СЕНТЯБРЯ 1939 Финляндия, я не шучу находилась ЧЕТКО в положении буриданова осла. И "генеральная линия" колебалас не вокруг ДЕЙСТВОВАТЬ или Зранить нейтралитет, а вокруг с кем и пролтив кого дружить. И только.

С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К Паршев (08.04.2003 15:44:50)
Дата 08.04.2003 16:50:08

Re: Что касается...

>пишет вещи правдоподобные, с одним уточнением: не доказано, что именно финны начали войну в 1939.

Вобще-то совершенно точно известно обратное - СССР начал войну 1939.

>Я, в отличие от Мухина, думаю, что финны собирались нас вздрючить именно осенью 39-го, воспользовавшись нашей войной с Японией и войной в Европе, и формировали армию именно к этому моменту, но Пакт смешал им все карты, как и японцам.

С датами не дружите.
От Добрыня
К Паршев (08.04.2003 15:44:50)
Дата 08.04.2003 16:49:08

Вообще вопрос интересный...

Не удивлюсь, что это так и финны и вправду готовили большую пакость. Вероятно, в союзе с некотрыми другими лимитрофами, не будем показывать ногтями.

1. С финнами я общался один раз в жизни. Пили пиво. На пятой минуте разговора на ломаном английском речь зашла зимней войне, финны были настроены не так как в официальной пропаганде - типа, претензий не имеем - а наоборот, очень даже агрессивно... Не вяжется это с образом мирной и спокойной страны, которая никого не трогает.

2. Карцупа вроде на финской границе диверсантов ловил? Андрей Коробицын опять же там погиб. Странная такая граница с мирной такой страной...

3. Как-то слышал упоминание о том, что аэродромов у фиников было на порядок больше, чем требовалось их авиации. Что говорит скорее всего о том, что хотели предоставить свою территорию для чьих-то войск вторжения, и тогда участие Финляндии в оккупации до Невы не кажется таким уж невозможным.

4. Да и про обещанные "все штыки и вилы в спину комиссарам" тоже известная история...
От Денис Лобко
К Паршев (08.04.2003 15:44:50)
Дата 08.04.2003 16:44:23

Re: Что касается...

Гамарджобат генацвале Андрей Петрович!

>пишет вещи правдоподобные, с одним уточнением: не доказано, что именно финны начали войну в 1939.
>Но что описываемые Мухиным планы были у финнов - очень правдоподобно.

Спасибо. Я, в принципе, считаю причины советско-финской войны известными, но теперь мне захотелось с ними разобраться подробнее.

>Во-первых, они Карелию до сих пор считают финской территорией, и даже далее, Онежский п-ов в т.ч.. То есть идеологическое обоснование есть.

Недавно показывали передачу, про добрых финнов, которые на чистеньких и аккуратненьких "Фольксвагенах" и "Опелях" приезжают в нищую Карелию и осматривают свои бывшие дома или дома своих предков.
В этой передаче были интересные особенности.

Во-первых, она вся была сделана на контрастах типа "цивилиованные финны" - "дикари русские", "богатая Финляндия" - "нищая Россия", что сразу мне бросилось в глаза. Причём контраст был сделан на уровне звуко- и видеоряда. Т.е. когда финны - тогда весёлая мелодия, кгода русские - тогда гнетущая и тяжёлая и всё это подкреплено видеорядом.

Во-вторых, поразила наглость с которой финны заявляли, что это наша земля, и мы сюда ещё вернёмся обязательно. Также поразила наглость. с которой финны говорили с усмешкой, что вот вы, русские, воевали впустую, всё равно всё нам достанется.

В третьих, открыто прозвучала фраза диктора, что "если бы Сталин не путался разжечь мировую революцию, то сейчас эти люди жили бы достойно". На фоне этой фразы показывали полуразвалившийся дом и бабушку на крылечке лет под 120, естественно, "нецивилизованного" вида. Сразу после этого показали бравого чухонского деда (резко изменилась с минора на мажор мелодия на фоне) в аккуратненькой курточк, кепочке и на чистеньком СААБе.


С уважением, Денис Лобко.

P.S. Да, кстати, передача была, понятное дело, по НТВ.