От Джон
К Денис Лобко
Дата 08.04.2003 14:06:00
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Именно там и место

Привет,

Старый и умудренный опытом Денис, после вот этого пассажа, имеет ли смысл говорить о бОльшем:

"В 1939 г. финны развязывают войну с СССР с целью отхватить Карелию и
Кольский полуостров, сегодня эту цель подтверждают сами финны. Неделю
финская армия пыталась наступать, пока финны не поняли, что тут что-то не
так."

Штатников я не люблю и считаю агрессорами, но опровергать их, как делает Ваш кумир, это только подставляться пиндосам. Это типа Помогайбо.

Вы вобще книжки-то читаете? Хоть что нибудь, кроме прохановской газеты?

Джон
От Денис Лобко
К Джон (08.04.2003 14:06:00)
Дата 08.04.2003 15:11:18

Тогда подумайте про то, где вам место...

Гамарджобат, генацвале Джон!


>Старый и умудренный опытом Денис,

Вас чем-то оскорбило моё к вам обращение "молодой человек"?
Я не совсем старый, а точнее совсем не старый. Начёт умудрённости опытом - умудрённость не знаю, а опыт немного есть.

>после вот этого пассажа, имеет ли смысл говорить о бОльшем:

Да уж, действительно, куда нам, деревенским... Попроще можно? Не имеет смысла, так и не говорите со мной. А если начали - так и не надо заводить разговоры о том, "имеет ли смысл говорить".

>"В 1939 г. финны развязывают войну с СССР с целью отхватить Карелию и
>Кольский полуостров, сегодня эту цель подтверждают сами финны. Неделю
>финская армия пыталась наступать, пока финны не поняли, что тут что-то не
>так."


>Штатников я не люблю и считаю агрессорами, но опровергать их, как делает Ваш кумир, это только подставляться пиндосам.

Батенька, я в письме русским по белому писал, что про чухонцев не надо - там ясно, что Мухин ошибается. Хотя опять-таки, если он об этом говорит, то у него есть аргументы и надо бы их сначала узнать, а потом уже опровергать. Ладно, тему Финляндии закрыли. Допустим, Мухин ошибается (я и сам так думаю).

>Это типа Помогайбо.

Так, а причём тут Помогайбо? По-моему у него книжка очень ценна хотя бы тем, что он показал огромное количество примеров использования Резуном различных манипуляций (наподобие вырывания цитат из контекста, искажения цитат, абсолютное незнание военой техники и т.д.). Тем самым он доказал, что в большинстве случаев книги Резуна - это ложь. Василий Чобиток тоже опроверг Резуна в части бронетанковой техники - причём у Чобитка текст опровержения довольно гневный и он не стесняется называть Резуна мразью. И что? Вы и Чобитка опустите в присущей вам манере? Так за него вас половина форума порвёт на британский флаг :-)

>Вы вобще книжки-то читаете?

На этот дурацкий вопрос я отвечать не буду. Поработайте над своей орфографией перед тем, как подобные вопросы задавать.

>Хоть что нибудь, кроме прохановской газеты?

Вы знаете, я иногда и "Завтра" читаю, и "Дуэль", и даже нашим украинским "Коммунистом" не брезгую. А вы, наверное, боитесь запятнать белы рученьки жёлтой прессой? Так вот, например, в таких газетах частенько печатаются очень умные люди (навскидку - С.Г.Кара-Мурза, причём печатался во всех трёх этих газетах). До которых нам с вами как до Киева ползти сами знаете в какой позе...

>Джон

Добрый молодец по имени Джон, избавьтесь, пожалуйста, от вашей дурацкой манеры говорить свысока. Я писал уже про то, что "куда уж нашим деревенским" супротив вашего высокоблагородия. Так вот, если вы надёргались чего-то там по верхам, и теперь думаете, что больше всех знаете, а я тут дурак и непонятно откуда вылез, то Бог вам судья.
А я прошу вас, если вы такой умный, каким себя считаете, то, пожалуйста - вот вам статья ("Пиндосы в Ираке"которая), вот её, пожалуйста, "поабзацно" и расчехвостите. Если напишите опровержение - то по нему и поговорим более подробно. Если нет - тогда всем всё про вас станет ясно, кто вы такой и сколько у вас IQ. Как говорится "взялся за гуж - не говори, что ингуш".

P.S. К Паршеву: Андрей Петрович - помогите отбиться - а то сейчас здесь доброго человека (меня в смысле) забьют как мамонта :-))))
От FVL1~01
К Денис Лобко (08.04.2003 15:11:18)
Дата 08.04.2003 20:40:12

что искать места, все там будем...

И снова здравствуйте
Но ГЛАВНАЯ беда людей типа Ю.Мухина и А.Помогайбо в том что они добросовестно изгоняют дьявола именем Вельзевула, князя бесовского. То есть борются с каким то явлением пользуясь абсолютно той же методологией что и те с кеми они борение ведут. А это АВТОМАТИЧЕСКИ ставит их на ту же доску с теми против кого они ведут незримую луэль. На ложь они громоздят ложь, ошибку кроют большей ошибкой, нятяжку покрывают БОЛЬШЕЙ натяжкой. Так что можно быть с ними согласными в УБЕЖДЕНИЯХ, но УВАЖАТЬ? за ТАКИЕ методы?. А если завтра необходимость "патриотической борьбы", потребует извиняюсь необходимости занятия для пущего патриотизма копрофагией, что становиться всед за предельными "патриотами" с своей ложкой??? Нафиг нафиг.

НЕТ спора - НАДО бороться с тем потоко псевдоисторической шелухи, что вываливается на нас сейчас - но не КЛОНИРОВАНИЕМ своей такой же шелухи... ВОт за это можно относиться к Ю.Мухину как к "историку" со знаком минус, жирным таким знаком. КОторый ради "красного словца" или даже правильной идеологической установки пойдет на все...сочинит, приврет, вытащит из контекста и т.д. Так чем он лучше тогда?.Тем что патриот, так одного патриотизма мало...



С уважением ФВЛ
От Паршев
К Денис Лобко (08.04.2003 15:11:18)
Дата 08.04.2003 15:44:50

Что касается Финляндии, то я как раз думаю, что Мухин

пишет вещи правдоподобные, с одним уточнением: не доказано, что именно финны начали войну в 1939.
Но что описываемые Мухиным планы были у финнов - очень правдоподобно.
Во-первых, они Карелию до сих пор считают финской территорией, и даже далее, Онежский п-ов в т.ч.. То есть идеологическое обоснование есть.
Во-вторых, в военном отношении при успехе возможна очень удобная конфигурация фронта - по линии Маннергейма, а затем по Ладожскому оз.-река Свирь-Онежское-р.Выг-оз.Выг-Беломорско-Балтийский канал.
Эту линию легко защищать, за ней можно отсидеться до помощи западных держав (это на карте хорошо видно). Несомненно, у финского Генштаба такие планы были несомненно (это не в укор, у генштабов должны быть всякие планы). Что интересно, именно к этому рубежу финны частично вышли во 2 МВ, а частично стремились, но не вышло.
Причём в планах было именно наступать севернее Ладоги, а на перешейке обороняться - севернее-то укреплений не было.
Ну и третье - могли ли финны поступать так неблагородно, оторвать от СССР кусок её территории? А они так и пробовали в 20-х годах, книжки были - "Падение Кимас-озера", "Красные финны". Поднимали восстания в Карелии и вводили туда войска. А мы их щучили.
Я, в отличие от Мухина, думаю, что финны собирались нас вздрючить именно осенью 39-го, воспользовавшись нашей войной с Японией и войной в Европе, и формировали армию именно к этому моменту, но Пакт смешал им все карты, как и японцам.
От Sav
К Паршев (08.04.2003 15:44:50)
Дата 08.04.2003 17:16:30

В чем разница между ноябрем 39 года и июнем 41 года?

Приветствую!

>Во-первых, они Карелию до сих пор считают финской территорией, и даже далее, Онежский п-ов в т.ч.. То есть идеологическое обоснование есть.

По крайней мере,то, что идеологическое обоснование БЫЛО - однозначно.

>Во-вторых, в военном отношении при успехе возможна очень удобная конфигурация фронта - по линии Маннергейма, а затем по Ладожскому оз.-река
Свирь-Онежское-р.Выг-оз.Выг-Беломорско-Балтийский канал.

Тоже верно, но есть одно но - на эту линию еще надо выйти.

>Причём в планах было именно наступать севернее Ладоги, а на перешейке обороняться - севернее-то укреплений не было.

Немного не так - изначально финны хотели наносить основной удар севернее Ладоги прежде всего потому, что именно там лежали их интересы.

>Ну и третье - могли ли финны поступать так неблагородно, оторвать от СССР кусок её территории? А они так и пробовали в 20-х годах, книжки были - "Падение Кимас-озера", "Красные финны". Поднимали восстания в Карелии и вводили туда войска. А мы их щучили.

И это тоже верно подмечено.

Т.е., все вроде бы так, но меня смущает следующее:

В 41 году фины однозначно собирались вести войну против СССР. При этом планировалось нанести два удара - один на перешейке, второй (как бы главный) - в Карелии. Соответственно, были созданы две группировки:

Карельская армия (командующий - генерал-лейтенант Хейнрикс, начальник финского генштаба) включала в себя VI (11,5) ,VII(19 и 7 пд) армейские корпуса,14 пд и Группу "О" (две пехотные и одна кавалерийская бригады). 1 пд финнов и 163 немецкая пд составляли резерв армии.

Юго-Восточная армия (командующий - маршал Маннергейм) включала в себя II ( 18, 15, 2 ) и IV (8,4,12 пд) корпуса, резерв армии составляла 10 пд, расположенная в полосе IV корпуса.

Т.е., имеем 8 дивизий, нацеленных на Карелию и 7 дивизий - на перешеек. Примерно поровну, но все же в Карелии на одну пд дивизию больше.

В ноябре же 39 года картинка была такая:

1) перешеек - 2 и 3 АК, всего 72 батальона
2) Карелия - 4 АК, всего 22 батальона
3) Сев.Финляндия - еще 6 батальонов

Вот и получается, что финны, которые якобы собирались напасть на СССР осенью 39 года, сосредоточили на направлении своего гипотетического главного удара (в Карелии) аж 22 батальона, против 72 батальонов на второстепенном перешейке.

А вот если считать, что осенью 39 года ни накого финны нападать не собиралиссь, то такое распределение сил имеет смысл. Ибо, нам удобнее всего наносить свой удар именно на Карельском перешейке.

С уважением, Савельев Владимир
От Дмитрий Козырев
К Паршев (08.04.2003 15:44:50)
Дата 08.04.2003 16:54:10

Re: Что касается...

>Но что описываемые Мухиным планы были у финнов - очень правдоподобно.

Фины не отрицают что у них были планы наступательной операции на случай войны с СССР. Равно как СССР располагал такими планами в отношении своих соседей.
Или Вы ставите знак равенства между военным планированием и политикой? Ниже же Вы сами пишете:

> у финского Генштаба такие планы были несомненно (это не в укор, у генштабов должны быть всякие планы).



>Ну и третье - могли ли финны поступать так неблагородно, оторвать от СССР кусок её территории?

Ну и четвертое - располагали ли они экономическими возможностями (и гарантиями союзников) для достижения своих политических целей военными методами?
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (08.04.2003 16:54:10)
Дата 08.04.2003 20:55:43

вот это самое слабое место в дискуссии о агрессии финов

И снова здравствуйте
>Ну и четвертое - располагали ли они экономическими возможностями (и гарантиями союзников) для достижения своих политических целей военными методами?

ЕСЛИ оценка финами ЭКОНОМИЧЕСКИХ возможностей - она как раз еще может служиь вопросом спорным (в 1936-39, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ОЧЕНЬ многие представляли себе СССР колоссом на глиняных ногах, и паровозным котлом который вот вот лопнет) (Всякие беглецы из СССР, каковых было немало лишь подстегивали процессы такого представления о стране). То вот ИМЕННО с союзниками именно на переломе 1939 у Финнов было плохо и они сие как РАЗ прекрасно сознавали... По сути у них был один единственный "союзник", и то с которым были неурегулированны многие ОЧЕНЬ важные вопросы - нейтральная Швеция. Все остальное колебания МЕЖДУ двумя очень выгодными группировками в Европе, но ФИнны искренне не ЗНАЛИ к кому пристать - к группе Англофранцузов (за что говорили "экономисты") или Германцев (здесь симпатии были у военных). Так что у меня например НЕТ сомнений что финляндия так или иначе бы вмешалась во вторую мировую, на той или ИНОЙ стороне (вариант совместных с СССР и Германией действий ПРОТИВ Норвегии с целью возвращения "родного" Финмаркена (идеальное название для провинции - "Финский лес" - нет финов и нет никакого леса :-), зато есть руды) и то МОГ иметь место быть) но Активные действия финляндии были возможны ТОЛЬКО после того как решился бы КРИЗИС в Европе - каковой зимой ИМЕННО медленно зрел, но куда скакнет чаша весов сказать было еще нельзя. Так что МОЖЕТ быть Сталин лишь УПРЕДИЛ одного из возможных членов антисовествкой коалиции, но с некоторой, небольшой но не нулевой долей вероятности ОТТОЛКНУЛ полезного партнера (правда как в финляндии принижали значение СССР, так и в СССР традиционно принижали потенциал но преувеличивали активность финов, не последнюю роль здесь сыграл Уборевич, знавший их не понаслышке). Сейчас уже определенно не скажешь, Однако в очередной раз отсылаю народ к чтению СИЮМИНУТНОЙ событию периодики - публицистика это обычно МНОГО лжи, но из ее обилия можно делать выводы. У нас в 1991 вроде даже публиковали отрывки белоэмигрансткой прессы в Финляндии на русском, встречались переводы, кое что можно узнать даже из "Правды" 1938-39. В общем после СЕНТЯБРЯ 1939 Финляндия, я не шучу находилась ЧЕТКО в положении буриданова осла. И "генеральная линия" колебалас не вокруг ДЕЙСТВОВАТЬ или Зранить нейтралитет, а вокруг с кем и пролтив кого дружить. И только.

С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К Паршев (08.04.2003 15:44:50)
Дата 08.04.2003 16:50:08

Re: Что касается...

>пишет вещи правдоподобные, с одним уточнением: не доказано, что именно финны начали войну в 1939.

Вобще-то совершенно точно известно обратное - СССР начал войну 1939.

>Я, в отличие от Мухина, думаю, что финны собирались нас вздрючить именно осенью 39-го, воспользовавшись нашей войной с Японией и войной в Европе, и формировали армию именно к этому моменту, но Пакт смешал им все карты, как и японцам.

С датами не дружите.
От Добрыня
К Паршев (08.04.2003 15:44:50)
Дата 08.04.2003 16:49:08

Вообще вопрос интересный...

Не удивлюсь, что это так и финны и вправду готовили большую пакость. Вероятно, в союзе с некотрыми другими лимитрофами, не будем показывать ногтями.

1. С финнами я общался один раз в жизни. Пили пиво. На пятой минуте разговора на ломаном английском речь зашла зимней войне, финны были настроены не так как в официальной пропаганде - типа, претензий не имеем - а наоборот, очень даже агрессивно... Не вяжется это с образом мирной и спокойной страны, которая никого не трогает.

2. Карцупа вроде на финской границе диверсантов ловил? Андрей Коробицын опять же там погиб. Странная такая граница с мирной такой страной...

3. Как-то слышал упоминание о том, что аэродромов у фиников было на порядок больше, чем требовалось их авиации. Что говорит скорее всего о том, что хотели предоставить свою территорию для чьих-то войск вторжения, и тогда участие Финляндии в оккупации до Невы не кажется таким уж невозможным.

4. Да и про обещанные "все штыки и вилы в спину комиссарам" тоже известная история...
От Денис Лобко
К Паршев (08.04.2003 15:44:50)
Дата 08.04.2003 16:44:23

Re: Что касается...

Гамарджобат генацвале Андрей Петрович!

>пишет вещи правдоподобные, с одним уточнением: не доказано, что именно финны начали войну в 1939.
>Но что описываемые Мухиным планы были у финнов - очень правдоподобно.

Спасибо. Я, в принципе, считаю причины советско-финской войны известными, но теперь мне захотелось с ними разобраться подробнее.

>Во-первых, они Карелию до сих пор считают финской территорией, и даже далее, Онежский п-ов в т.ч.. То есть идеологическое обоснование есть.

Недавно показывали передачу, про добрых финнов, которые на чистеньких и аккуратненьких "Фольксвагенах" и "Опелях" приезжают в нищую Карелию и осматривают свои бывшие дома или дома своих предков.
В этой передаче были интересные особенности.

Во-первых, она вся была сделана на контрастах типа "цивилиованные финны" - "дикари русские", "богатая Финляндия" - "нищая Россия", что сразу мне бросилось в глаза. Причём контраст был сделан на уровне звуко- и видеоряда. Т.е. когда финны - тогда весёлая мелодия, кгода русские - тогда гнетущая и тяжёлая и всё это подкреплено видеорядом.

Во-вторых, поразила наглость с которой финны заявляли, что это наша земля, и мы сюда ещё вернёмся обязательно. Также поразила наглость. с которой финны говорили с усмешкой, что вот вы, русские, воевали впустую, всё равно всё нам достанется.

В третьих, открыто прозвучала фраза диктора, что "если бы Сталин не путался разжечь мировую революцию, то сейчас эти люди жили бы достойно". На фоне этой фразы показывали полуразвалившийся дом и бабушку на крылечке лет под 120, естественно, "нецивилизованного" вида. Сразу после этого показали бравого чухонского деда (резко изменилась с минора на мажор мелодия на фоне) в аккуратненькой курточк, кепочке и на чистеньком СААБе.


С уважением, Денис Лобко.

P.S. Да, кстати, передача была, понятное дело, по НТВ.
От Ezzz
К Джон (08.04.2003 14:06:00)
Дата 08.04.2003 14:56:10

так опровергните этот "пассаж", разбейте Мухина в пух и прах

>"В 1939 г. финны развязывают войну с СССР с целью отхватить Карелию и
>Кольский полуостров, сегодня эту цель подтверждают сами финны. Неделю
>финская армия пыталась наступать, пока финны не поняли, что тут что-то не
>так."

* Тем более, тут есть утверждение, что "подтверждают сами финны". Вам все карты в руки.

Или по той войне все давно понятно на 100%, опровергать официальную ее историю нельзя, опровергающий автоматом становится идиотом ?

Вот же, что интересно, вкупе с обещанной помощью остальных враждебных СССР стран:
просто тогдашние диссиденты из СССР клятвенно уверяли, что в СССР 75% населения ненавидит Советскую власть, что
нужен только толчок и воевать не придётся: советский народ сам свергнет Советскую власть и финнов встретит хлебом-солью. Не получилось.
От Дмитрий Козырев
К Ezzz (08.04.2003 14:56:10)
Дата 08.04.2003 15:01:32

Re: так опровергните...

Поскольку Джон собрался в рид-онли впишусь за него на всякий случай.

>* Тем более, тут есть утверждение, что "подтверждают сами финны". Вам все карты в руки.

Э-нет.
"Невозможно доказать отстутсвие" - так что сначала автору сего тезиса надлежит доказать наличие.
Где ссылка на подтверждение финами?

>Или по той войне все давно понятно на 100%, опровергать официальную ее историю нельзя, опровергающий автоматом становится идиотом ?

В вопросах военного планирования СССР по той войне все действительно предельно понятно и зафиксировано в документах.
От Ezzz
К Дмитрий Козырев (08.04.2003 15:01:32)
Дата 08.04.2003 15:25:11

Re: так опровергните...

>>* Тем более, тут есть утверждение, что "подтверждают сами финны". Вам все карты в руки.
>
>Э-нет.
>"Невозможно доказать отстутсвие" - так что сначала автору сего тезиса надлежит доказать наличие.
>Где ссылка на подтверждение финами?

* Может и есть ссылка, чай не в книге, а в газете статья. А в послдней его книге много ссылок в конце...

>>Или по той войне все давно понятно на 100%, опровергать официальную ее историю нельзя, опровергающий автоматом становится идиотом ?
>
>В вопросах военного планирования СССР по той войне все действительно предельно понятно и зафиксировано в документах.

* Не хватает только финских документов по военному планированию, для полной картины.
От Глеб Бараев
К Ezzz (08.04.2003 15:25:11)
Дата 08.04.2003 20:16:54

Re: так опровергните...

>* Может и есть ссылка, чай не в книге, а в газете статья. А в послдней его книге много ссылок в конце...

под ссылкой обычно понимается та ситуация, когда вслед сообщаемой информации следует цифровой индекс, отсылающий к сноске или примечаниям, где указано, откуда конкретно взята данная информация.
То, что свалил Юрьемухин в конце своей книженции является довольно небрежно составленным списком использованной литературы. Предполагается, что в случае возникновения у кого-либо желания проверить приведенную Юрьемухиным информацию, этот кто-то должен перечитать всю указанную в списке литературу без какой-либо гарантии, что сообщенная Юрьемухиным информация действительно содержится среди этих книг.
От Дмитрий Козырев
К Ezzz (08.04.2003 15:25:11)
Дата 08.04.2003 15:32:37

Re: так опровергните...

>* Может и есть ссылка, чай не в книге, а в газете статья. А в послдней его книге много ссылок в конце...

К сожалению :) нет оснований считать ее "последней" :)
Но творчество Ю. Мухина здесь неоднократно разбиралось и потому к чему удивляться такому вот сформировавшемуся мнению?
Меня спросили мнение по статье - я ответил что мне режет глаза. Проводить "поабзацный разбор", как это предлагает Денис, у меня нет ни времени не желания.
Тем более нет желания делать это "на слабо" :)

>>В вопросах военного планирования СССР по той войне все действительно предельно понятно и зафиксировано в документах.
>
>* Не хватает только финских документов по военному планированию, для полной картины.

Оригиналы нам действительно недоступны, но доступны работы в которых это разбирается "самими финами".
Или Ю. Мухин наступление отождествляет с нападением? ТОгда чем он отличается от Резуна?
Или источником его сведений служит статья Энквиста "Кочегар паровоза Великой Финляндии" пера Алексея Исаева, котрую недавно опубликовале на титуле одного из "патриотических" сайтов забыв априписать слово "лопата" ? :)
От Ezzz
К Дмитрий Козырев (08.04.2003 15:32:37)
Дата 08.04.2003 16:18:01

если серьезно

>Оригиналы нам действительно недоступны, но доступны работы в которых это разбирается "самими финами".

* Разберутся так, как им самим выгодно, это не "русская интеллигенция" с ее вечным самошельмованием и грызней между собой. Представят все в лучшем свете.

Вот знать бы точно финские планы, тогда и можно было бы опровергнуть "пассаж". А пока эта версия найдет одобрение у многих думающих людей, за это сразу шельмовать их д.б. не с руки.
От Дмитрий Козырев
К Ezzz (08.04.2003 16:18:01)
Дата 08.04.2003 16:41:01

Re: если серьезно

>Вот знать бы точно финские планы, тогда и можно было бы опровергнуть "пассаж".

Т.е Вы полагаете, что недостаток информации является основанием для порождения "пассажей"? Вы знаете это называется "фантазией" или более грубо - "высасыванием из пальца" - и по чести сказать в опровержениях не нуждается.
От Ezzz
К Дмитрий Козырев (08.04.2003 16:41:01)
Дата 08.04.2003 16:55:20

исследование темных вопросов - информация, улики, косвенные источники... и т.д.

>>Вот знать бы точно финские планы, тогда и можно было бы опровергнуть "пассаж".
>
>Т.е Вы полагаете, что недостаток информации является основанием для порождения "пассажей"? Вы знаете это называется "фантазией" или более грубо - "высасыванием из пальца" - и по чести сказать в опровержениях не нуждается.

* Большая часть расследований, к примеру, преступлений, производится при недостатке информации. И что же, дела успешно расследуются и всем становится ясно - кем является преступник. А следователя не обвинят в "фантазии" или "высасывании из пальца", ибо он пользуется другими инструментами.
От Игорь Куртуков
К Ezzz (08.04.2003 16:55:20)
Дата 08.04.2003 17:04:04

Re: исследование темных...

>* Большая часть расследований, к примеру, преступлений, производится при недостатке информации. И что же, дела успешно расследуются и всем становится ясно - кем является преступник.

Не, если информации недостаточно, то ясно не становится. Это называется "недостаток улик" или "недоказанность преступления".
От Ezzz
К Игорь Куртуков (08.04.2003 17:04:04)
Дата 08.04.2003 17:13:45

Re: исследование темных...

>Не, если информации недостаточно, то ясно не становится. Это называется "недостаток улик" или "недоказанность преступления".

* Так в том то и дело, что на основе косвенных данных можно грамотно подготовить недостающую информацию и представить на суд читателей. Одни читатели засвистывают сразу ( суд Линча ), другие пытаются обмозговать ( традиционный суд ). Вот и вся петрушка.
От Игорь Куртуков
К Ezzz (08.04.2003 17:13:45)
Дата 08.04.2003 17:22:58

Re: исследование темных...

>>Не, если информации недостаточно, то ясно не становится. Это называется "недостаток улик" или "недоказанность преступления".
>
>* Так в том то и дело, что на основе косвенных данных можно грамотно подготовить недостающую информацию и представить на суд читателей.

Недостающую информацию подготовить нельзя. Факт он либо есть либо нет. Однако из имеющейся информации можно, пользуясь правилами логики, сделать некоторые выводы.

Если умозаключение построено убедительно и корректно, вывод такого умозаключения имеет силу факта. Собственно такая дисциплина как логика, как раз и призвана отделять корректные умозаключения (имеющие силу факта) от некорректных (сосание пальца).
От Ezzz
К Игорь Куртуков (08.04.2003 17:22:58)
Дата 08.04.2003 17:38:29

т.е. вопрос д.б. в том, логичен Мухин или нет (-)
От Игорь Куртуков
К Ezzz (08.04.2003 17:38:29)
Дата 08.04.2003 17:43:05

Это первый вопрос.

Второй вопрос - не игнорирует ли Ю.Мухин неудобные для своих построений факты?

Ответы предлагаются такие:

1. Логика вывода у Ю.Мухина в большинстве случаев некорректна.

2. Ю.Мухин достаточно часто игнорирует факты не укладывающиеся в его схему.
От Ezzz
К Игорь Куртуков (08.04.2003 17:43:05)
Дата 08.04.2003 19:36:57

ответы нуждаются в конкретных примерах из трудов обсуждаемого

Я понимаю, что в лом, но примеры нужны для доказательства.
От Игорь Куртуков
К Ezzz (08.04.2003 19:36:57)
Дата 08.04.2003 21:05:19

Ре: ответы нуждаются...

>Я понимаю, что в лом, но примеры нужны для доказательства.

Сколько примеров Вам необходимо для доказательства?
От Глеб Бараев
К Ezzz (08.04.2003 19:36:57)
Дата 08.04.2003 20:20:47

Ну, есди нуждаются...

несколько цитат из книги Ю.Мухина "Убийство Сталина и Берия", М, Крымский мост 9Д - Форум, 2002
"в определенном смысле Гитлера нужно считать самым выдающимся полкводцем всех времен и народов"(стр.175)
"заканчивая оценку Гитлера, хочу повторить, что он был величайшим полководцем истории"(стр.181)
"Г.К.Жуков в своих мемуарах "Воспоминания и размышления", которые для точности следовало бы назвать "Сказки дедушки Жоры, потерявшего совесть", привычно врет"(стр.195)
"авиаконструктор Петляков в июне 1940 г. перерисовал чертежи истребителя-бомбардировщика "Мессершмидт-110" с небольшими изменениями и промышленность СССР по этим чертежам и образцу..."(стр.224)
"Сталин по жалобе Рокоссовского и Конева дал Жукову под зад пинка"(стр.227)
"профессионалом Жуков был особого рода - профессионалом по сгибанию подчиненных в бараний рог"(стр.227)
"почему Гитлер мог отличить гаубицу от противотанковой пушки, а фельдмаршал Кейтель вкупе с маршалом Москаленко нет?"(стр.232)
"почему Сталин знал принцип действия куиулятивного снаряда, а маршал Конев не знал?"(там же)
"Жуков, фактический адъютант при Сталине, действительно уверовал в то, что он "командовал фронтами""(стр.243)
"несмотря на такой явный адъютантский характер своей службы, Жуков обвиняет Сталина в том, что тот якобы к его, Жукова, славе примазаться хочет! Да к славе Жукова примазаться невозможно, об нее можно только измазаться"(стр.243)
"жиды пример брали с главного жида России - с Николая II"(стр.419)
От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев (08.04.2003 20:20:47)
Дата 08.04.2003 20:23:41

Ы-ы-ы-ы-ы.... Как хорошо что я не читал. Ну Jones, ну доброхот

хотел чтоб у меня приход от передоза случился?
От Дмитрий Козырев
К Ezzz (08.04.2003 19:36:57)
Дата 08.04.2003 19:42:08

Re: ответы нуждаются...

>Я понимаю, что в лом, но примеры нужны для доказательства.

Например он пишет про "предателя Павлова" (командующего ЗапОВО) и говорит, что "в соседнем фронте ("где не было измены") все было не так" и приводит цитату из Гальдера что в полосе 8АК 9А наблюдают занятие противником огневых точек.
Он уверенно говорит, что этот корпус действовал против ПрибОВО в то время как он действоал против 3-й А ЗапОВО - и это видно из последующих записей Гальдера (даже если не смотреть на карту).

Это пример коотрый "не в лом".