От Александр Жмодиков
К Никита
Дата 03.04.2003 18:44:52
Рубрики 11-19 век; Армия; Загадки;

Это серьезное заблуждение

>У Наполеона гвардейский корпус не учавствовал в сражении.

Это выяснилось только в ходе сражения, т.е. чтобы это выяснить, надо было его дать.

>Никакого морального надлома французской армии после Бородина не было.

Смотря что под этим понимать - уж больно расплывчатый термин.

На самом деле, в русской армии вероятгно полагали, что был шанс остановить Наполеона, не дать ему дойти до Москвы.

Даже если сам Кутузов и не очень рассчитывал на это, то дать сражение имело смысл хотя бы затем, чтобы ослабить армию Наполеона - если бы Наполеон дошел до Москвы с нерасстроенной армией, и особенно кавалерией, вряд ли он потерял бы из виду русскую армию и вряд ли стал сидеть в Москве так пассивно, как он сидел. Риск потерпеть поражение был невелик - Кутузов знал, что армия Наполеона уже серьезно ослаблена.

Также нужно было использовать подъем духа в армии после прибытия Кутузова. Отдача Москвы без боя могла окончательно подорвать дух армии. Дух армии - это военный фактор.

Многие генералы русской армии считали, что первый день битвы прошел достаточно удачно, и ожидали продолжения битвы на следующий день, собственно, даже приказ был отдан. Приказ Кутузова отступать был неожиданностью для них. Одной из причинами приказа отступать называют как раз получение информации от пленного офицера, что гвардия Наполеона не приняла участия в сражении, т.е. осталась в полном порядке. На самом деле причин было несколько, и трудно сказать, какая более важная.
От Никита
К Александр Жмодиков (03.04.2003 18:44:52)
Дата 04.04.2003 14:11:23

Я говорил только о периоде после Бородино. (-)
От VVVIva
К Александр Жмодиков (03.04.2003 18:44:52)
Дата 03.04.2003 21:28:41

А как с мемуарами Толя?

Привет!

>Многие генералы русской армии считали, что первый день битвы прошел достаточно удачно, и ожидали продолжения битвы на следующий день, собственно, даже приказ был отдан. Приказ Кутузова отступать был неожиданностью для них. Одной из причинами приказа отступать называют как раз получение информации от пленного офицера, что гвардия Наполеона не приняла участия в сражении, т.е. осталась в полном порядке. На самом деле причин было несколько, и трудно сказать, какая более важная.

Т.е. в статье Бородино Энгельс, ссылаясь на мемуары полковника Толя утверждает, что вечером после сражения в русской армии было 52000 чел. ( если мне память не изменяет, но 50 с хвостиком, а не 60).
Мемуары Толя, как я понимаю были изданы на немецком или французком.

Если это так, то ни о каком сражении на следующий день идти не могло и речи.

Владимир
От Александр Жмодиков
К VVVIva (03.04.2003 21:28:41)
Дата 04.04.2003 13:38:50

Re: А как...

Я же говорю:
>Одной из причин приказа отступать называют как раз получение информации от пленного офицера, что гвардия Наполеона не приняла участия в сражении, т.е. осталась в полном порядке. На самом деле причин было несколько, и трудно сказать, какая более важная.

Огромные потери - это вторая причина. Кутузов так и написал царю - оставили позицию, потому что ослабленная потерями армия не могла удерживать столь обширную позицию. Были и другие причины.

Кстати, Толь тогда был не генерал, а полковник, и состоял лично при Кутузове, который использовал его как второго начштаба. Истинные размеры потерь стали более-менее проясняться только ночью после битвы, причем сведения стекались как раз к Толю, так что он вероятно был первый, кто понял ситуацию с потерями.
От Начальник Генштаба
К Александр Жмодиков (03.04.2003 18:44:52)
Дата 03.04.2003 20:30:59

Re: Это серьезное...

Приветствую непременно!

>>Никакого морального надлома французской армии после Бородина не было.
>Смотря что под этим понимать - уж больно расплывчатый термин.

АРмия заняла поле сражения и продолжала наступление, справедливо расматрива его как результат победы на реке Москве

>На самом деле, в русской армии вероятгно полагали, что был шанс остановить Наполеона, не дать ему дойти до Москвы.

Далеко не все. Мнения разделились. Если половина командующих считает, что сражение нельзя давать, это говорит о том, что они трезво оценивали шансы. Основные доводы сторонников сводились к тому, что "нельзя без боя" и "позади Москва".

>Даже если сам Кутузов и не очень рассчитывал на это, то дать сражение имело смысл хотя бы затем, чтобы ослабить армию Наполеона - если бы Наполеон дошел до Москвы с нерасстроенной армией

Так он и дошел с нерастроенной армией.
Он даже вышел из Москвы с нерастроенной армией.


>потерял бы из виду русскую армию и вряд ли стал сидеть в Москве так пассивно, как он сидел. Риск потерпеть поражение был невелик - Кутузов знал, что армия Наполеона уже серьезно ослаблена.

Ты о каком сражении говоришь?
О Бородинском или возможном на воробьевых высотах?

Если о Бородинском, то армия не была "серьезно ослаблена", а уж тем более Кутузов этого не знал - русские оценивали силы Наполеона в 185000.

Если о возможной битве под стенами Москвы, то тут уже был велик риск, поскольку русская армия еще не восстановилсь после сражения при Бородно.


Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Александр Жмодиков
К Начальник Генштаба (03.04.2003 20:30:59)
Дата 04.04.2003 14:07:46

Re: Это серьезное...

>АРмия заняла поле сражения и продолжала наступление, справедливо расматрива его как результат победы на реке Москве

Но были мнения, что победа куплена слишком дорого.

>Далеко не все. Мнения разделились. Если половина командующих считает, что сражение нельзя давать, это говорит о том, что они трезво оценивали шансы. Основные доводы сторонников сводились к тому, что "нельзя без боя" и "позади Москва".

Я говорил про ситуацию до Бородино. Обсуждение на совете в Филях вопроса о возможности дать второе сражение - это уже другой вопрос.

>Так он и дошел с нерастроенной армией.
>Он даже вышел из Москвы с нерастроенной армией.

Вот только кавалерия и артиллерийские лошади этой армии находились в плачевном состоянии. Кроме того, армия вообще была существенно ослаблена, что возможно и было причиной довольно пассивного сидения Наполеона в Москве, даже без попыток оттеснить подальше стоящую неподалеку не менее ослабленную армию Кутузова.

>Если о Бородинском, то армия не была "серьезно ослаблена", а уж тем более Кутузов этого не знал - русские оценивали силы Наполеона в 185000.

19 августа по старому стилю, т.е. за неделю до сражения, в рапорте Александру Кутузов оценивает армию Наполеона в 165000, по показаниям поручика Орлова, посланного парламентером для выяснения судьбы генерала Тучкова, попавшего в плен. Причем Кутузов полагает даже эту цифру несколько преувеличенной (Документы, том 4, часть 1, с.98-99). Цифра 180000 часто встречается в мемуарах, но Кутузов похоже имел не слишком преувеличенное представление о численности армии Наполеона.