От Дмитрий Козырев
К Alexey Samsonov
Дата 03.04.2003 16:05:57
Рубрики 11-19 век; Армия; Загадки;

Наполеон пошел не "на Москву", а "следом за русской армией"

>Итак, зачем Наполеон в 1812 пошел не на столицу Империи, то бишь Петербург, а на Москву?

Собственно некорректность исходного тезиса скипает все последующие рассуждения.
Наполеон пошел не "на Москву", а "следом за русской армией", чтобы в соответствие с его стратегией дать ей генеральное сражение и разгромить ее.

Армия же отсупала таким образом чтобы обеспечить сбор 1-й и 2-й армий.
От Начальник Генштаба
К Дмитрий Козырев (03.04.2003 16:05:57)
Дата 03.04.2003 20:34:53

Именно так! (-)
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (03.04.2003 16:05:57)
Дата 03.04.2003 16:09:36

Немного не так.

Доброго здравия!
>Собственно некорректность исходного тезиса скипает все последующие рассуждения.
>Наполеон пошел не "на Москву", а "следом за русской армией", чтобы в соответствие с его стратегией дать ей генеральное сражение и разгромить ее.

>Армия же отсупала таким образом чтобы обеспечить сбор 1-й и 2-й армий.
все было так, но вот подойдя к Москве Наполеон купился на приманку Кутузова и заняв город остался в нем упустив Русскую армию. Что и предопределило его поражение.
"Град Москва в руках французов
Это право не беда
Наш Фельдмаршал князь Кутузов
Отплатить готов всегда".

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Никита
К Китоврас (03.04.2003 16:09:36)
Дата 03.04.2003 16:14:34

Какая уж там приманка Кутузова?

Кутузов не имел ни малейшей возможности защитить Москву от оккупации. Приманка поневоле не приманка, а использование обстоятельств.

Наполеон остался в Москве по двум причинам - самая удобная стоянка для уставшей армии в период дипломатического завершения войны. То, что переговоры затянутся, а армия подразложится от вседозволенности в пустом городе невозможно было предвидеть заранее.

С уважением,
Никита
От Китоврас
К Никита (03.04.2003 16:14:34)
Дата 03.04.2003 16:21:08

Re: Какая уж...

Доброго здравия!
>Кутузов не имел ни малейшей возможности защитить Москву от оккупации. Приманка поневоле не приманка, а использование обстоятельств.
Насчет нималейшей возможности - вопрос спорный. На совете в Филях как вы помните к единому мнению не пришли. Пришлось "Властию данною Государем повелеваю отступление".


>Наполеон остался в Москве по двум причинам - самая удобная стоянка для уставшей армии в период дипломатического завершения войны. То, что переговоры затянутся, а армия подразложится от вседозволенности в пустом городе невозможно было предвидеть заранее.

Вот вот занял столицу и решил что с ним будут говорить. А русскую армию упустил.
А с какой радости с ним переговоры должны были начать.
>С уважением,
>Никита
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Никита
К Китоврас (03.04.2003 16:21:08)
Дата 03.04.2003 17:11:56

Защита Москвы диктовалась только эмоциональными соображениями

национальной гордости, что тоже немалый аргумент. Но никаких военно-технических предпосылок к этому не было. У Наполеона гвардейский корпус не учавствовал в сражении. Никакого морального надлома французской армии после Бородина не было.

С уважением,
Никита
От Александр Жмодиков
К Никита (03.04.2003 17:11:56)
Дата 03.04.2003 18:44:52

Это серьезное заблуждение

>У Наполеона гвардейский корпус не учавствовал в сражении.

Это выяснилось только в ходе сражения, т.е. чтобы это выяснить, надо было его дать.

>Никакого морального надлома французской армии после Бородина не было.

Смотря что под этим понимать - уж больно расплывчатый термин.

На самом деле, в русской армии вероятгно полагали, что был шанс остановить Наполеона, не дать ему дойти до Москвы.

Даже если сам Кутузов и не очень рассчитывал на это, то дать сражение имело смысл хотя бы затем, чтобы ослабить армию Наполеона - если бы Наполеон дошел до Москвы с нерасстроенной армией, и особенно кавалерией, вряд ли он потерял бы из виду русскую армию и вряд ли стал сидеть в Москве так пассивно, как он сидел. Риск потерпеть поражение был невелик - Кутузов знал, что армия Наполеона уже серьезно ослаблена.

Также нужно было использовать подъем духа в армии после прибытия Кутузова. Отдача Москвы без боя могла окончательно подорвать дух армии. Дух армии - это военный фактор.

Многие генералы русской армии считали, что первый день битвы прошел достаточно удачно, и ожидали продолжения битвы на следующий день, собственно, даже приказ был отдан. Приказ Кутузова отступать был неожиданностью для них. Одной из причинами приказа отступать называют как раз получение информации от пленного офицера, что гвардия Наполеона не приняла участия в сражении, т.е. осталась в полном порядке. На самом деле причин было несколько, и трудно сказать, какая более важная.
От Никита
К Александр Жмодиков (03.04.2003 18:44:52)
Дата 04.04.2003 14:11:23

Я говорил только о периоде после Бородино. (-)
От VVVIva
К Александр Жмодиков (03.04.2003 18:44:52)
Дата 03.04.2003 21:28:41

А как с мемуарами Толя?

Привет!

>Многие генералы русской армии считали, что первый день битвы прошел достаточно удачно, и ожидали продолжения битвы на следующий день, собственно, даже приказ был отдан. Приказ Кутузова отступать был неожиданностью для них. Одной из причинами приказа отступать называют как раз получение информации от пленного офицера, что гвардия Наполеона не приняла участия в сражении, т.е. осталась в полном порядке. На самом деле причин было несколько, и трудно сказать, какая более важная.

Т.е. в статье Бородино Энгельс, ссылаясь на мемуары полковника Толя утверждает, что вечером после сражения в русской армии было 52000 чел. ( если мне память не изменяет, но 50 с хвостиком, а не 60).
Мемуары Толя, как я понимаю были изданы на немецком или французком.

Если это так, то ни о каком сражении на следующий день идти не могло и речи.

Владимир
От Александр Жмодиков
К VVVIva (03.04.2003 21:28:41)
Дата 04.04.2003 13:38:50

Re: А как...

Я же говорю:
>Одной из причин приказа отступать называют как раз получение информации от пленного офицера, что гвардия Наполеона не приняла участия в сражении, т.е. осталась в полном порядке. На самом деле причин было несколько, и трудно сказать, какая более важная.

Огромные потери - это вторая причина. Кутузов так и написал царю - оставили позицию, потому что ослабленная потерями армия не могла удерживать столь обширную позицию. Были и другие причины.

Кстати, Толь тогда был не генерал, а полковник, и состоял лично при Кутузове, который использовал его как второго начштаба. Истинные размеры потерь стали более-менее проясняться только ночью после битвы, причем сведения стекались как раз к Толю, так что он вероятно был первый, кто понял ситуацию с потерями.
От Начальник Генштаба
К Александр Жмодиков (03.04.2003 18:44:52)
Дата 03.04.2003 20:30:59

Re: Это серьезное...

Приветствую непременно!

>>Никакого морального надлома французской армии после Бородина не было.
>Смотря что под этим понимать - уж больно расплывчатый термин.

АРмия заняла поле сражения и продолжала наступление, справедливо расматрива его как результат победы на реке Москве

>На самом деле, в русской армии вероятгно полагали, что был шанс остановить Наполеона, не дать ему дойти до Москвы.

Далеко не все. Мнения разделились. Если половина командующих считает, что сражение нельзя давать, это говорит о том, что они трезво оценивали шансы. Основные доводы сторонников сводились к тому, что "нельзя без боя" и "позади Москва".

>Даже если сам Кутузов и не очень рассчитывал на это, то дать сражение имело смысл хотя бы затем, чтобы ослабить армию Наполеона - если бы Наполеон дошел до Москвы с нерасстроенной армией

Так он и дошел с нерастроенной армией.
Он даже вышел из Москвы с нерастроенной армией.


>потерял бы из виду русскую армию и вряд ли стал сидеть в Москве так пассивно, как он сидел. Риск потерпеть поражение был невелик - Кутузов знал, что армия Наполеона уже серьезно ослаблена.

Ты о каком сражении говоришь?
О Бородинском или возможном на воробьевых высотах?

Если о Бородинском, то армия не была "серьезно ослаблена", а уж тем более Кутузов этого не знал - русские оценивали силы Наполеона в 185000.

Если о возможной битве под стенами Москвы, то тут уже был велик риск, поскольку русская армия еще не восстановилсь после сражения при Бородно.


Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Александр Жмодиков
К Начальник Генштаба (03.04.2003 20:30:59)
Дата 04.04.2003 14:07:46

Re: Это серьезное...

>АРмия заняла поле сражения и продолжала наступление, справедливо расматрива его как результат победы на реке Москве

Но были мнения, что победа куплена слишком дорого.

>Далеко не все. Мнения разделились. Если половина командующих считает, что сражение нельзя давать, это говорит о том, что они трезво оценивали шансы. Основные доводы сторонников сводились к тому, что "нельзя без боя" и "позади Москва".

Я говорил про ситуацию до Бородино. Обсуждение на совете в Филях вопроса о возможности дать второе сражение - это уже другой вопрос.

>Так он и дошел с нерастроенной армией.
>Он даже вышел из Москвы с нерастроенной армией.

Вот только кавалерия и артиллерийские лошади этой армии находились в плачевном состоянии. Кроме того, армия вообще была существенно ослаблена, что возможно и было причиной довольно пассивного сидения Наполеона в Москве, даже без попыток оттеснить подальше стоящую неподалеку не менее ослабленную армию Кутузова.

>Если о Бородинском, то армия не была "серьезно ослаблена", а уж тем более Кутузов этого не знал - русские оценивали силы Наполеона в 185000.

19 августа по старому стилю, т.е. за неделю до сражения, в рапорте Александру Кутузов оценивает армию Наполеона в 165000, по показаниям поручика Орлова, посланного парламентером для выяснения судьбы генерала Тучкова, попавшего в плен. Причем Кутузов полагает даже эту цифру несколько преувеличенной (Документы, том 4, часть 1, с.98-99). Цифра 180000 часто встречается в мемуарах, но Кутузов похоже имел не слишком преувеличенное представление о численности армии Наполеона.
От Китоврас
К Никита (03.04.2003 17:11:56)
Дата 03.04.2003 17:19:21

Не только, хотя и они были.

Доброго здравия!
>национальной гордости, что тоже немалый аргумент.
Верно. Но Кутузов считал, что русская армия меньше огрчится от оставления Москвы, чем французская обрадуется от ее взятия. После Бородина он мог себе позволить оставить Москву. Если бы смог - оставил бы и без Бородина.


>Но никаких военно-технических предпосылок к этому не было.
Были. Москва важный город там было что защищать. С ее утратой затруднились коммуникации действующей армии и Петербурга. (хотя значение москвы как транспортного узла было много меньше, чем в 1941м.)

>У Наполеона гвардейский корпус не учавствовал в сражении. Никакого морального надлома французской армии после Бородина не было.
Гвардейский корпус - громко сказано. Принято говорить Гвардия. Это не одно и то же.

>С уважением,
>Никита
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Начальник Генштаба
К Китоврас (03.04.2003 17:19:21)
Дата 03.04.2003 20:33:36

Если бы оставил Москву без боя - лишился бы командования (-)
От Jones
К Китоврас (03.04.2003 17:19:21)
Дата 03.04.2003 17:31:49

Re: Думаю, Кутузов понимал

Что если армия Наполеона войдет в Москву БЕЗ сражения, то вообще оттуда не сможет выйти. Но отсутствие сражения могло дестабилизировать обстановку в русской армии. И так настроения уже были довольно хреновые
От Никита
К Китоврас (03.04.2003 17:19:21)
Дата 03.04.2003 17:28:02

Я имел в виду то, что никакой реальной надежды остановить ии разбить Наполеона

боем не было. Это имелось в виду под "военно-техническими предпосылками".

Насет гвардии - кроме вислинского легиона, ни молодая гвардия, ни среднаяя ни старая в бое не учавствовали. Никто из гвардейской кавалерии во время Бородина также не отметился.
Или я что-то упустил?

С уважением,
Никита
От Китоврас
К Никита (03.04.2003 17:28:02)
Дата 03.04.2003 17:34:02

Дохтуров считал иначе. И не он один

Доброго здравия!
>боем не было. Это имелось в виду под "военно-техническими предпосылками".
Вспомните, что идея оставления Москвы на совете в Филях единодушной поддержке не вызвала. Значит генералы считали, что надежда была.

>Насет гвардии - кроме вислинского легиона, ни молодая гвардия, ни среднаяя ни старая в бое не учавствовали. Никто из гвардейской кавалерии во время Бородина также не отметился.
>Или я что-то упустил?
Гвардейская артиллерия точно участвовала. Насчет кавлерии - надо смотреть.


>С уважением,
>Никита
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Никита
К Китоврас (03.04.2003 17:34:02)
Дата 03.04.2003 17:39:44

Дохтуров авторитет конечно. Серьезно. Однако оперировали вроде не техническими

а моральными аргументами. Техническими аргументами напирали сторонники отступления.

Гвардейская артиллерия практически всегда учавствовала, в ней лучшие расчеты и концентрировано тяжелые орудия были. Потерь же они насколько помню практически не понесли - арт. дуэлей не особо было, а контратаки до их позций не докатывались.

С конницей так - я четко помню, что голландские (красные) уланы не учавствовали, гв. конные егеря тоже, из тяжелых - ни конные гренадеры, ни гв. драгуны, ни жандармы или мамелюки... Разве только уже под конец сражения... Вот поляки, приписанные к гвардии - могли, но я тоже должен уточнить.

С уважением,
Никита
От Licorne
К Китоврас (03.04.2003 16:21:08)
Дата 03.04.2003 16:55:07

Re: Какая уж...

Я полностью согласен с тем, что он шёл за армией. Повернуть к северу, оставив главные силы Барклая на фланге он не мог, так как к тому моменту он уже не мог выделить достаточного прикрытия чтобы их сдержать.

Что касается ловушки - ИМХО тут вопрос. Затем ли Кутузов сдал Москву или просто понимая пагубность обороны. Возможно, всё сразу. Но не сделать там остановки Наполеон явно не мог, хотя бы по моральныс соображениям. Его войска были уже крайне утомлены, а за плечами тяжелейшее сражение. Другое дело - можно было не задерживаться в М. надолго.

Ещё один аргумент против С.Пб. - неудобно квартировать в городе бомбардируемом английским флотом.
От Николай Манвелов
К Licorne (03.04.2003 16:55:07)
Дата 03.04.2003 16:57:17

Re: Какая уж...

Привет
>Ещё один аргумент против С.Пб. - неудобно квартировать в городе бомбардируемом английским флотом.
Руский флот также имеет смысл учитывать.
Николай Манвелов
От Начальник Генштаба
К Николай Манвелов (03.04.2003 16:57:17)
Дата 03.04.2003 20:46:28

Не имеет (-)
От Николай Манвелов
К Начальник Генштаба (03.04.2003 20:46:28)
Дата 04.04.2003 09:07:30

? (-)