ВИФ2 NE: Ветка : Сказки про бравых рейнджеров...

От	Константин Дегтярев
К	Никита
Дата	04.04.2003 14:17:44
Рубрики	Современность; Локальные конфликты;

Сказки про бравых рейнджеров...

Оставьте Голливуду, нет никаких оснований утверждать, что хотя бы один мост был заминирован и не взорвался в результате спецоперации. Пока что все выглядит так, как будто мосты не были заминированы. Было это сделано специально, из разгильдяйства, из злого умысла или из пофигизима - пока что неизвестно.
Пока что складывается впечатление, что Иракцы не слишком-то препятствовали передвижениям союзников. С этим коррелируются высказывания и самого Саддама, и его генералов, что настоящая битва будет у Багдада; еще неделю назад иракский генерал спокойно говорил о возможности окружения столицы через 4-5 дней (сроки сорваны) и призывал не слишком печалиться по этому поводу.

>А иракцы со схемами минирования и охраны явно прокинулись.

Слишком сильное и ни на чем не основанное утверждение. Это необычная война и не надо подходить к ней по меркам 1941 года.

От	Никита
К	Константин Дегтярев (04.04.2003 14:17:44)
Дата	04.04.2003 14:21:10

Это не сказки. Во вторых, если дело обстояло по Вашему, почему контратаковали?

По сообщениям союзников, целями контратак были именно места переправ, т.е. мосты те самые.

Насчет сказок, кстати, не понял, захват мостов, дефиле, горнх проходов и т.д., которые необходимы для подержания темпов наступления, это штатная задача спецназа и ВДВ.

С уважением,
Никита

От	Константин Дегтярев
К	Никита (04.04.2003 14:21:10)
Дата	04.04.2003 14:29:23

Почему сказки

Группа рейнжджеров очень легко уничтожается, если бывает обнаружена, что при захвате моста почти неизбежно. В нынешнем расслабленном ритме союзники должны предпочесть использовать спецназ для рекламных захватов пустующих дворцов Хусейна, а боевые задачи решают огневым валом. В конце концов, торопиться им нечего, инженерное обеспечение достаточно, чтобы навести понтонный мост менее чем за сутки - зачем рисковать десятками солдат, которые могут быть гарантированно уничтожены? А сюжеты для Голливуда можно и потом сочинить.

В данном случае проводить рискованные операции не имеет особого смысла.

От	Рыжий Лис.
К	Константин Дегтярев (04.04.2003 14:29:23)
Дата	04.04.2003 14:32:19

Re: Почему сказки

>Группа рейнжджеров очень легко уничтожается, если бывает обнаружена, что при захвате моста почти неизбежно.

А вместе с ними могут прилететь вертолеты огневой поддержки и ганшипы, не говоря уже о А-10 и Ф-16. Сами рейнджеры тоже не буззубые котята.

>В нынешнем расслабленном ритме союзники должны предпочесть использовать спецназ для рекламных захватов пустующих дворцов Хусейна, а боевые задачи решают огневым валом.

Простите, но из ваших заявлений следует, что о задачах штатно решаемых ССО вы имеете самое отдаленное представление.

От	stepan
К	Рыжий Лис. (04.04.2003 14:32:19)
Дата	04.04.2003 15:23:19

Re: Почему сказки

>А вместе с ними могут прилететь вертолеты огневой поддержки и ганшипы, не говоря уже о А-10 и Ф-16. Сами рейнджеры тоже не буззубые котята.

Не специалист я по военному делу. Но за те пару месяцев, когда ясно было, что война неизбежна, я так заминирую мост, что никакие рейнжеры ничего сделать не смогут. Захватить мост мало, его надо разминировать и удержать до прихода главных сил. Иначе взрыв моста будет сопровождаться гибелью рейнджеров.
Небольшую баржу с взрывчаткой утоплю под мостом. Прямо на мост на видном месте поставлю бочки с толом. А уж взрыватель надежный придумать в наше время не проблема. И если он не стандартный, то и саперы не помогут. Да куча способов есть, ломать не строить.

Иногда можно помешать взорвать мост, но это дело случая. А если не взорвали ни одного моста, то естькакая-то причина.
А как там на самом деле было мы можем никогда не узнать. Питаемся мы не информацией, а пропагандой и рекламой военной техники.

Степан

От	Дмитрий Козырев
К	stepan (04.04.2003 15:23:19)
Дата	04.04.2003 17:04:56

Re: Почему сказки

>Не специалист я по военному делу. Но за те пару месяцев, когда ясно было, что война неизбежна, я так заминирую мост, что никакие рейнжеры ничего сделать не смогут.

Заминировать в ВАшем случае означает, что Вы закрепите заряды и проложите электросеть. Техника безопасности не позволит Вам вставить запалы, т.к риск случайного взрыва возрастает до неприемлимого уровня.

>Захватить мост мало, его надо разминировать

напр перерезав провода электро сети.

>Небольшую баржу с взрывчаткой утоплю под мостом.

Про сложность именно техники подрыва Вам уже написали - добавлю, что по этой же причине весьма сложно уничтожить мост авиацией, т.к бомбы "протыкают" пролеты не причиняя им существеного вреда.

С уважением

От	stepan
К	Дмитрий Козырев (04.04.2003 17:04:56)
Дата	04.04.2003 17:23:41

Re: Почему сказки

>
>Заминировать в ВАшем случае означает, что Вы закрепите заряды и проложите электросеть. Техника безопасности не позволит Вам вставить запалы, т.к риск случайного взрыва возрастает до неприемлимого уровня.

Зачем все сводит к технике второй мировой. Террористы давно решили проблему электропитания и катушки с проводом за поясами шахида не таскают. Есть хренова туча электро, лазерных и других устройств.

>>Захватить мост мало, его надо разминировать
>
>напр перерезав провода электро сети.

что и явится причиной взрыва.

>>Небольшую баржу с взрывчаткой утоплю под мостом.
>
>Про сложность именно техники подрыва Вам уже написали - добавлю, что по этой же причине весьма сложно уничтожить мост авиацией, т.к бомбы "протыкают" пролеты не причиняя им существеного вреда.

Наверно бомбы надо другие применять, например объемного взрыва или какие специальные.

Самосвал, случайно проезжаюший по мосту, случайно опрокидывает на него пять тон мещков с взрывчаткой.

А в заранее уложенную взрывчатку можно из прикопанной и нацеленной пушки фугасным пальнуть метров с двухсот, где не промахнуться.

О технике уничтожения спорить нечего, человечество весьма поднаторело в этом мрачном деле. И изворотливость человеческого ума в этом направлении значительно более развита, чем в области защиты от разрушения.

Степан

От	Дмитрий Козырев
К	stepan (04.04.2003 17:23:41)
Дата	04.04.2003 17:43:51

Re: Почему сказки

>Зачем все сводит к технике второй мировой. Террористы давно решили проблему электропитания и катушки с проводом за поясами шахида не таскают. Есть хренова туча электро, лазерных и других устройств.

Вы все равно все сводите к электричеству :)

>>Про сложность именно техники подрыва Вам уже написали - добавлю, что по этой же причине весьма сложно уничтожить мост авиацией, т.к бомбы "протыкают" пролеты не причиняя им существеного вреда.
>
>Наверно бомбы надо другие применять, например объемного взрыва или какие специальные.

Угу. "у нас есть такие приборы.." (с)
ОДАБ против моста? Смысл?
"Специальные" это какие?

>Самосвал, случайно проезжаюший по мосту, случайно опрокидывает на него пять тон мещков с взрывчаткой.

"Попробуй взорвать хлопушку на ладони не сжимая кулака - ты только обожжешь руку" (с)
Какой самосвал? Откуда он возьметься? кто его пустит на мост?

>А в заранее уложенную взрывчатку можно из прикопанной и нацеленной пушки фугасным пальнуть метров с двухсот, где не промахнуться.

Дырка в мосту. Одна. Заделывается щитом.

>О технике уничтожения спорить нечего, человечество весьма поднаторело в этом мрачном деле. И изворотливость человеческого ума в этом направлении значительно более развита, чем в области защиты от разрушения.

"Сколько не говори халва, во рту слаще не станет".
Покамест имеются "динамитные взрывчатые вещества" и вечные законы физики.

С уважением

От	Хрыч
К	stepan (04.04.2003 15:23:19)
Дата	04.04.2003 16:20:16

Re: Почему сказки

>Небольшую баржу с взрывчаткой утоплю под мостом. Прямо на мост на видном месте поставлю бочки с толом.

Таким способом у вас ничего не выйдет. Баржу затаплвать - уж очень сложно и непродуктивно (перерасход вв - большая часть энергии взрыва уйдет в никуда, дополнительные трудности калибровки и тестирования эл.цепей для согласованного детонирования всего заряда, да и водолазы нужны, если сбой какой произойдет за время ожидания противника), а уж бочка с толом просто сделает в пролетном строении небольшую дырку, которая никому не помешает. Грамотно взорвать мост очень непростое дело. Идеальный подрыв срывает все пролетные строения с крутящим моментом вокруг оси каждого из них с частичным разрушением опор моста, причем взрыв не должен быть очень сильным, дабы не разнести все в мелкие клочки.
Задача любого инженерного заграждения - затруднить максимальным образом использование и восстановления обьекта. Для этого мост должен быть испорчен - для того и "завинчивание" пролетных строений - их уже нельзя использовать при восстановлении - и обязательное загромождение русла реки максимально крупными обломками. Противник должен сначала расчищать обломки - и желательно подольше - а уж потом начинать строить временную переправу. Идеально - заставить врага строить обход вообще в другом месте.

От	stepan
К	Хрыч (04.04.2003 16:20:16)
Дата	04.04.2003 16:27:02

Re: Почему сказки

>
>Таким способом у вас ничего не выйдет. Баржу затаплвать - уж очень сложно и непродуктивно (перерасход вв - большая часть энергии взрыва уйдет в никуда, дополнительные трудности калибровки и тестирования эл.цепей для согласованного детонирования всего заряда, да и водолазы нужны, если сбой какой произойдет за время ожидания противника), а уж бочка с толом просто сделает в пролетном строении небольшую дырку, которая никому не помешает.

Ну так я это не за тридцать дней, а за тридцать секунд придумал. И взрывчатку Саддаму экономить незачем, все неиспользованные запасы американцам достанутся.

Грамотно взорвать мост очень непростое дело. Идеальный подрыв срывает все пролетные строения с крутящим моментом вокруг оси каждого из них с частичным разрушением опор моста, причем взрыв не должен быть очень сильным, дабы не разнести все в мелкие клочки.
>Задача любого инженерного заграждения - затруднить максимальным образом использование и восстановления обьекта. Для этого мост должен быть испорчен - для того и "завинчивание" пролетных строений - их уже нельзя использовать при восстановлении - и обязательное загромождение русла реки максимально крупными обломками. Противник должен сначала расчищать обломки - и желательно подольше - а уж потом начинать строить временную переправу. Идеально - заставить врага строить обход вообще в другом месте.

А идеальный подрыв и не нужен в условиях наличия у противника переправочных средств в достаточном количестве и нашей неспособности помешать ему их наводить.

Степан

От	Рыжий Лис.
К	stepan (04.04.2003 15:23:19)
Дата	04.04.2003 15:30:56

Re: Почему сказки

>Не специалист я по военному делу. Но за те пару месяцев, когда ясно было, что война неизбежна, я так заминирую мост, что никакие рейнжеры ничего сделать не смогут. Захватить мост мало, его надо разминировать и удержать до прихода главных сил. Иначе взрыв моста будет сопровождаться гибелью рейнджеров.

Вы абсолютно правы.

>Небольшую баржу с взрывчаткой утоплю под мостом. Прямо на мост на видном месте поставлю бочки с толом. А уж взрыватель надежный придумать в наше время не проблема. И если он не стандартный, то и саперы не помогут. Да куча способов есть, ломать не строить.

Абсолютно верно. Тем не менее, в истории есть достаточно примеров удачных захватов/налетов на самые хорошо охраняемые и обороняемые объекты. Непреодолимой обороны не бывает.

>Иногда можно помешать взорвать мост, но это дело случая. А если не взорвали ни одного моста, то естькакая-то причина.

На самом деле мы пока не знаем, что там в реале с мостами. Возможно что то и взорвано.
Возможно, часть потеряна из за банальной неразберихи внезапности действий американцев. Возможно, часть мостов удалось захватить благодаря случаю или помощи со стороны самих иракцев. Возможно, что то удалось сделать спецназу. Всё возможно, жизнь такая.

>А как там на самом деле было мы можем никогда не узнать. Питаемся мы не информацией, а пропагандой и рекламой военной техники.

Отчасти да ;-)

От	Nail
К	Рыжий Лис. (04.04.2003 15:30:56)
Дата	04.04.2003 15:41:33

Кстати о мостах

>На самом деле мы пока не знаем, что там в реале с мостами. Возможно что то и взорвано.

В сегодняшнем "Коммерсанте" на первой странице фото американских солдат, переправляющихся через реку на надувной лодке. Причем на фоне опор моста. Возможно по мосту переправиться нельзя, а возможно они просто любят водные процедуры.

All the best!
Nail

От	Рыжий Лис.
К	Nail (04.04.2003 15:41:33)
Дата	04.04.2003 15:44:50

и ещё было сообщение о наведении понтонных переправ через Тигр (-)

От	Константин Дегтярев
К	Рыжий Лис. (04.04.2003 14:32:19)
Дата	04.04.2003 14:44:44

Знатоку действий ССО

>А вместе с ними могут прилететь вертолеты огневой поддержки и ганшипы, не говоря уже о А-10 и Ф-16. Сами рейнджеры тоже не буззубые котята.

Такой бред может спороть только человек, не понимающий основ военного дела. Группа рейнджеров уничтожается мотострелковой ротой за 40 минут и никто ей за это время не поможет. Это норматив, из которого исходят все спецслужбы мира. Заповедь разведчика - первый же выстрел со стороны группы обрекает ее на гибель.

>Простите, но из ваших заявлений следует, что о задачах штатно решаемых ССО вы имеете самое отдаленное представление.

Хватит строить из себя знатока военного дела. Вы уже многократно доказали, что ничего кроме глупостей, говорить не можете, а ваша болтливость уже начинает всерьез раздражать. Штатно решаемые задачи - это одно, а конкретная война - совершенно другое дело. В этой войне слишком много специфики, одна их особенностей - крайняя чувствительность к потерям. Одного этого хватит, чтобы забыть о лихих рейнджерских рейдах, которые в нынешней ситуации совершенно ни к чему. Что написано в книжках "про спецназ" я знаю не хуже вашего.

От	Никита
К	Константин Дегтярев (04.04.2003 14:44:44)
Дата	04.04.2003 15:00:22

Константин, Вы напрасно горячитесь.

От	Рыжий Лис.
К	Константин Дегтярев (04.04.2003 14:44:44)
Дата	04.04.2003 14:52:18

Re: Знатоку действий...

>Такой бред может спороть только человек, не понимающий основ военного дела. Группа рейнджеров уничтожается мотострелковой ротой за 40 минут и никто ей за это время не поможет. Это норматив, из которого исходят все спецслужбы мира. Заповедь разведчика - первый же выстрел со стороны группы обрекает ее на гибель.

Пипец. No comment...

>Хватит строить из себя знатока военного дела. Вы уже многократно доказали, что ничего кроме глупостей, говорить не можете, а ваша болтливость уже начинает всерьез раздражать. Штатно решаемые задачи - это одно, а конкретная война - совершенно другое дело.

В отличие от вас, я к теме имею непосредственное отношение. Разрешите спросить: Эбен-Эмаэль, захваты мостов в Голландии, СССР, штурм дворца Амина и прочая, прочая, прочая это всё из области мотострелковой роты и 40 минут или из области реальной жизни?

>В этой войне слишком много специфики, одна их особенностей - крайняя чувствительность к потерям. Одного этого хватит, чтобы забыть о лихих рейнджерских рейдах, которые в нынешней ситуации совершенно ни к чему. Что написано в книжках "про спецназ" я знаю не хуже вашего.

А то что написано в книжках с грифами вам тоже известно?

От	Siberiаn
К	Рыжий Лис. (04.04.2003 14:52:18)
Дата	04.04.2003 16:34:30

Да кстати - расскажите про "отношение к теме"

>>Хватит строить из себя знатока военного дела. Вы уже многократно доказали, что ничего кроме глупостей, говорить не можете, а ваша болтливость уже начинает всерьез раздражать. Штатно решаемые задачи - это одно, а конкретная война - совершенно другое дело.
>
>В отличие от вас, я к теме имею непосредственное отношение.

Можно узнать - какое?

Siberian

От	Vatson
К	Siberiаn (04.04.2003 16:34:30)
Дата	04.04.2003 16:44:01

Он читал много. ДСП там, ДВП и прочие отходы лесопилок (-)

От	Siberiаn
К	Vatson (04.04.2003 16:44:01)
Дата	04.04.2003 17:04:04

Я понимаю, что связного ответа не будет, но уже достали "печальные спецназовцы" (-)

От	А.Никольский
К	Siberiаn (04.04.2003 17:04:04)
Дата	04.04.2003 18:00:37

что характерно

все они спецназовцы а не, скажем, связисты :)
С уважением, А.Никольский

От	Vatson
К	А.Никольский (04.04.2003 18:00:37)
Дата	04.04.2003 18:27:59

связисты не умеют с компьютером обращаться :о)) (-)

От	Микко
К	Рыжий Лис. (04.04.2003 14:52:18)
Дата	04.04.2003 15:02:03

Re: Знатоку действий...

Для Лиса. Re: Знатоку действий...
"В отличие от вас, я к теме имею непосредственное отношение. Разрешите спросить: Эбен-Эмаэль, захваты мостов в Голландии, СССР, штурм дворца Амина и прочая, прочая, прочая это всё из области мотострелковой роты и 40 минут или из области реальной жизни?" При чем тут все это? Тут не захват здания. По твоему спецназ, захватил мост, а потом несколько дней сидел и ждал когда регулярные войска подойдут, а потом пару дней еще пока они постреляют по другому берегу?
Ты не про то что то говориш?

От	Никита
К	Микко (04.04.2003 15:02:03)
Дата	04.04.2003 15:06:31

Зачем несколько дней. Может и часа не ждал. (-)

От	Микко
К	Рыжий Лис. (04.04.2003 14:32:19)
Дата	04.04.2003 14:42:12

Re: Почему сказки

Ага, конечно. Спецназ, с вертушками и штурмавиками. Несколько независимых зарядов, соттветственно несколько точек подрыва. Кто нить да рванет.
А про то , почему же тогда не взорвали, так в начале про то и говорили "Очень, очень странно все это"

От	Рыжий Лис.
К	Микко (04.04.2003 14:42:12)
Дата	04.04.2003 14:45:20

Re: Почему сказки

>Ага, конечно. Спецназ, с вертушками и штурмавиками. Несколько независимых зарядов, соттветственно несколько точек подрыва. Кто нить да рванет.
>А про то , почему же тогда не взорвали, так в начале про то и говорили "Очень, очень странно все это"

теперь уже не странно. Теперь уже ясно, что воевать иракцы и не пытались.

От	Микко
К	Рыжий Лис. (04.04.2003 14:45:20)
Дата	04.04.2003 14:57:38

Re: Почему сказки

А чего тут пытаться. Не один нормальный военный не примет бой в чистом поле, при таком подавляющем превосходстве в технике, а тем более в воздухе. Кроме как попытаться оборонять населенные пункты, желательно крупные, ираку то и делать больше ничего нельзя. Одна надежда, что при уличных боях резко возрастут потери что амеров что мирного населения, и это может вынудить амеров пойти на переговоры

От	Рыжий Лис.
К	Константин Дегтярев (04.04.2003 14:17:44)
Дата	04.04.2003 14:20:07

Мосты в Нассирии абсолютно точно были заминированы. (-)

От	Константин Дегтярев
К	Рыжий Лис. (04.04.2003 14:20:07)
Дата	04.04.2003 14:23:16

И почему же их не взорвали?

И что значит "абсолютно точно"? Об этом сообщил Паша Фельгенгауэр?

От	Рыжий Лис.
К	Константин Дегтярев (04.04.2003 14:23:16)
Дата	04.04.2003 14:26:05

потому что не смогли/не сумели/им не позволили

В 41-м тоже заминированные мосты случалось не взрывали. Потому что с одной стороны внезапность, а с другой паника и неразбериха.

>И что значит "абсолютно точно"? Об этом сообщил Паша Фельгенгауэр?

Об этом сообщила Си-эн-эщина и прочие уважаемые агентства со ссылкой на военных. По моему, в каком то брифинге официальном это было сказано амовским генералом.

От	Константин Дегтярев
К	Рыжий Лис. (04.04.2003 14:26:05)
Дата	04.04.2003 14:35:35

Ага, понятно

>В 41-м тоже заминированные мосты случалось не взрывали. Потому что с одной стороны внезапность, а с другой паника и неразбериха.

А почему тогда не взорвали НИ ОДНОГО моста? Их же довольно много? Все списать на спецназ/панику/неразбериху? Не слишком ли много допущений? Куда проще предположить, что их никто и не собирался взрывать. Куда разумней разместить на "том" берегу роту федаинов и слегка пострелять с подготовленных позиций, авось пару Абрамсов завалишь - и на том спасибо. Это не та война, где "ни пяди не отдают". Превосходство противника настолько очевидно, что единственной задачей регулярных войск должно быть создание предпосылок к уличным боям и партизанским операциям. Все прочее - от лукавого и "для прессы".

>Об этом сообщила Си-эн-эщина и прочие уважаемые агентства со ссылкой на военных. По моему, в каком то брифинге официальном это было сказано амовским генералом.

Ну, понятно, почему бы амовскому генералу не придать лишней брутальности своим подвигам...

От	Рыжий Лис.
К	Константин Дегтярев (04.04.2003 14:35:35)
Дата	04.04.2003 14:39:36

Re: Ага, понятно

>А почему тогда не взорвали НИ ОДНОГО моста? Их же довольно много? Все списать на спецназ/панику/неразбериху? Не слишком ли много допущений? Куда проще предположить, что их никто и не собирался взрывать.

Кто и что собирался делать мне не интересно. Мне интересен результат.

>Куда разумней разместить на "том" берегу роту федаинов и слегка пострелять с подготовленных позиций, авось пару Абрамсов завалишь - и на том спасибо.

Тогда почему бы следуя вашей логике не взорвать пару Абрамсов, вместе с мостом или хотя бы саперов?

От	Константин Дегтярев
К	Рыжий Лис. (04.04.2003 14:39:36)
Дата	04.04.2003 14:51:17

Вы хорошо себя чувствуете?

>Тогда почему бы следуя вашей логике не взорвать пару Абрамсов, вместе с мостом или хотя бы саперов?

Мдаа... Так плохо думать о своей возлюбленной американской армии... Так разве что бурнашей из "Неуловимых мстителей" можно подловить.

Если Вам интересен результат, сисдите перед телеком и смотрите, а не лейте словесный понос на форум. То, что Вы тут пишете, смотрится, по крайней мере, неприлично. Что-то вроде стриптиза: смотрите, какой я козел.

От	Константин Дегтярев
К	Константин Дегтярев (04.04.2003 14:51:17)
Дата	04.04.2003 14:52:15

Добавка ;-)))

Добровольно ухожу в рид-онли за оскорбление собеседника.

От	Администрация (Novik)
К	Константин Дегтярев (04.04.2003 14:52:15)
Дата	04.04.2003 14:53:54

Да, да, на три дня. (-)

От	Alexusid
К	Администрация (Novik) (04.04.2003 14:53:54)
Дата	04.04.2003 15:34:56

А можно вопрос ? А...?

Всем Б.Пр.

Ув. Новик, а что нужно сказать про Р.Л., что бы уйти в рид-онли ТОЛЬКО на один день?

С ув. прощевайте Алексей.
З.Ы.
Я серьёзно.
Знаете иногда бывает, что очень хочется СКАЗАТЬ.

От	negeral
К	Alexusid (04.04.2003 15:34:56)
Дата	04.04.2003 17:28:11

А это и есть один

Приветствую
Просто перед выходными давать один смысла не имеет. На всякую хитрую...
Счастливо, Олег

От	Ktulu
К	Константин Дегтярев (04.04.2003 14:52:15)
Дата	04.04.2003 14:53:37

Re: Добавка ;-)))

>Добровольно ухожу в рид-онли за оскорбление собеседника.

Рыжего лиса довольно сложно оскорбить.

--
Алексей

От	Siberiаn
К	Ktulu (04.04.2003 14:53:37)
Дата	04.04.2003 17:07:59

Эт точно

>>Добровольно ухожу в рид-онли за оскорбление собеседника.
>
>Рыжего лиса довольно сложно оскорбить.

Он временами выходит за рамки Шуры незабвенного. Эпитеты подобрать тяжеловато для этого паренька. Если полностью назвать Рыжего Лиса как он заслуживает - то это лет на пять ридонли

>--
>Алексей
Siberian