От Дмитрий Адров
К All
Дата 04.04.2003 11:05:49
Рубрики Прочее; Современность; Локальные конфликты; Политек;

О рамзаях и рамзайстве

Здравия желаю!

Купил я стало быть, сегоняшнее НВО и просто диву дался читая даже те статьи. которые вынесены на перую полосу. Ну вот такие перлы, например:

Но куда сильнее политиков раздражает то обстоятельство, что ставка на блицкриг оказалась иллюзорной. Скандал разразился на десятый день войны, когда генералы-фронтовики недвусмысленно дали понять Вашингтону, что необходима перегруппировка сил и средств, значительное пополнение боезапасов, а также увеличение численности личного состава воюющей группировки. По данным газеты "Вашингтон пост", ряд высших офицеров, командующих частями сухопутных войск США в Ираке, открыто заявляют, что эту войну "необходимо начинать заново" и перед сражением с иракской республиканской гвардией коалиции следует нарастить свою боевую мощь на ТВД.

"Ставка на блицкриг оказалась иллюзорной" - ни больше, ни меньше? Откуда это взято? Что понимает журналист под блицкригом? Война идет две недели, а войска коалиции уже у стен Багдада и нет никаких надежд на серьезое сопростивление. Дальше читаем такое:

Американские военные-профессионалы, со своей стороны, предвидят колоссальные потери и требуют от политиков реалистичности оценок. Эта война оказалась далеко не югославской и даже не афганской. У противника - крепкий моральный дух, высококлассные защитные сооружения, неплохие технические новинки, позволяющие сбивать с курса боевые самолеты и хитроумные самонаводящиеся бомбы и крылатые ракеты. Американский солдат, кроме всего прочего, встретился с ситуацией, когда по нему стреляет каждый камень в городе и каждый бархан в пустыне. Тылы американо-британской коалиции, растянувшиеся почти на 500 км, остались практически без прикрытия.

Ну и в чем же выражается тот самый высокий моральный дух? Где все эти новинки? Уберегли они Багдад от разрушения? А уж слова о том, что по оккупантам стреляет каждый камень - откровенное желание выдать желаемое за действительное. Уже сейчас видно, что против янки действуют разрозненные, не имеющие единого вправления части или даже отдельные патриоты, но не более того. Собственно, патрули оккупантов почти свободно выдвигаются на избранных направлениях, подтягивая за собой основные силы при малейшей попытке сопротивления. Какие же тут кровопролитные бои? Оккупанты потому и "подвешивают", оставляют без прикрытия коммуникации потому, что серьезно на них никто им не вредит. Ну где же тут стреляющие барханы?

Полностью статья:
http://nvo.ng.ru/notes/2003-04-04/1_pentagon.html

С таким же придыханием пишут о предстоящем штурме Багдада...

Вот именно такое несенией чепухи отчасти из собственной некомпетентности, отчасти на потребу публике я и называю рамзайством ибо данный персонаж именно этим и занимается.

Теперь о самом рамзайчике. (Писать Рамзай - оскорблять Р.Зорге, чего я себе допустить никак не могу и не желаю). Цитата из стетейки в Известиях:

В результате анализа сводок «Рамзая» за период 19-28 марта у Газеты.Ru не осталось никаких сомнений в том, что за этой информацией, регулярно появляющейся в Интернете, стоят представители Главного разведуправления Генштаба МО России, которые таким образом пытаются, по-видимому, оказывать посильное воздействие на информационное освещение войны в Ираке.

Полностью:
http://www.izvestia.ru/voina/article32155

Я просто фигею!!! Для легковерных хотел бы объяснить, что надо смотреть на часы, цчитывать разницу в московском времни и восточноамериканском. И тогда никакого подтверждаения через сутки уже не будет. Ну что за наивность!






Дмитрий Адров
От Marat
К Дмитрий Адров (04.04.2003 11:05:49)
Дата 04.04.2003 18:52:05

кыстати

Здравствуйте!

>Я просто фигею!!! Для легковерных хотел бы объяснить, что надо смотреть на часы, цчитывать разницу в московском времни и восточноамериканском.

сабж... "Рамзай" то в своих сводках писал то о московском времени, то просто о местном времени - интересно сколько часов разницы между багдадским и московским временем? :))

C уважением, Марат
От В. Кашин
К Marat (04.04.2003 18:52:05)
Дата 04.04.2003 19:19:28

По-моему разницы нет. Вот карта часовых поясов

Добрый день!
http://aa.usno.navy.mil/faq/docs/world_tzones.html
С уважением, Василий Кашин
От Marat
К В. Кашин (04.04.2003 19:19:28)
Дата 04.04.2003 19:24:51

это не "По-моему" - ее нет :)

Здравствуйте!

отсюда вопрос - почему тогда "Рамзай, сидящий в Ираке" указывал то московское, то местное? в чем тут хитрость? :))

C уважением, Марат

ЗЫ: это шутка вообще-то была штоп поддеть :)
От Владимир Несамарский
К Дмитрий Адров (04.04.2003 11:05:49)
Дата 04.04.2003 14:01:53

Все здраво у Вас за исключением рассуждения о "блицкриге"

Приветствую

Ставка на блицкриг и в самом деле оказалась иллюзорной. Вы просто предпочли понять слово "блицкриг" по-своему. Между тем этот образный термин в сегодняшнем мире, и у тем более в контексте данной статьи, подразумевает разбитые ожидания американского руководства и бизнеса, которым ясно обещали развал Ирака в течение нескольких дней, сотни тысяч пленных немедленно (помните разбрасывавшиеся с начала марта листовочки с инструкциями как сдаваться)и поддержание порядка как главную задачу армии. Хорошую ссылочку нарыл тут Daniel https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/517799.htm Даже помню недоуменные высказывания, что в ходе "неизбежных нескольких недель бомбежек" иракцам будет несколько неудлбно сдаваться, ведь надо же далеко бежать через кувейтскую границу - ну да реальность показала, что американцы и не планировали длительных бомбежек на сей раз:-))

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Marat
К Владимир Несамарский (04.04.2003 14:01:53)
Дата 04.04.2003 18:55:47

ну и ожидания о возможном "восстании изнутри" ожидания тоже

Здравствуйте!

действительно были и о которых "Рамзай" упомянул походя

другое дело, что это все (вкл. чаяния и ожидания начала массовой сдачи, развала страны, активном включении курдов, и т.п) и без радиоперехвата наблюдалось :)

C уважением, Марат
От b-graf
К Дмитрий Адров (04.04.2003 11:05:49)
Дата 04.04.2003 12:11:35

Re: О рамзаях...

Здравствуйте !

Гм... До печати все доходит как до жирафа ? А между прочем читатели этих самых "оперативных сводок" в интернете уже разочаровались в Ramzaj.е. Достаточно было посмотреть их вчерашние комментарии-постинги - верните нам мол "настоящего рамзая", "his stile changed" - заткнули ему мол рот спецслужбы и проч. и проч. :-)) http://www.iraqwar.ru/iraq-read_article.php?articleId=1559&lang=ru

Да - и мне тоже непонятно, откуда в наших СМИ взялось про "блицкриг" и "его провал" ? Честно говоря, у меня освещение в СМИ вызывает желание болеть за американцев... Вроде до начала военных действий вообще другие прогнозы были - что мол бомбить долго будут, а только потом - наземная операция, если мол вообще будет (и что это мол война пятого-шестого поколения). Интересно, кто-нибудь "разбор полетов" (освещение СМИ войны) ведет (какой-нибудь Засурский - в смысле, чтобы потом можно было ознакомиться публике).

Павел
От В. Кашин
К Дмитрий Адров (04.04.2003 11:05:49)
Дата 04.04.2003 11:47:00

Как раз ставка на блицкриг и оказалась иллюзорной

Добрый день!
>Здравия желаю!

>Купил я стало быть, сегоняшнее НВО и просто диву дался читая даже те статьи. которые вынесены на перую полосу. Ну вот такие перлы, например:

>"Ставка на блицкриг оказалась иллюзорной" - ни больше, ни меньше? Откуда это взято? Что понимает журналист под блицкригом? Война идет две недели, а войска коалиции уже у стен Багдада и нет никаких надежд на серьезое сопростивление. Дальше читаем такое:
 Взято из того простого факта, что скорость проведения операции НЕ СООТВЕТСТВУЕТ ОЖИДАНИЯМ, которые были сформированы американской же пропагандой накануне войны. Американская армия ОБМАНУЛА ОЖИДАНИЯ деловых и политических элит как США, так и европейских стран. Это привело к крайне негативным для США последствиям во внешней и внутренней политике, а также в экономике.
Действительно, если судить о ходе военных действий исходя из опыта ВМВ, то войска движутся быстро. Но ни эту задачу перед ними ставили и не этого от них ожидали. От них требовалось сначала точечными ударами уничтожить все руководство страны, дезорганизовать всю систему управления, а затем быстрым наступлением принудить деморализованного противника к капитуляции. В сущности, то что происходит - это грандиознейший провал как военной, так и политической разведки США и Великобритании.



>Ну и в чем же выражается тот самый высокий моральный дух?
Моральных дух выражается в упорном сопротивлении превосходящему противнику, нередко в совершенно безнадежных условиях. Показателем крайне высокого морального духа является появление первых смертников - при низком моральном духе такого не бывает.
> Где все эти новинки? Уберегли они Багдад от разрушения?
Что значит "уберечь Багдад от разрушения"? Система управления страной и войсками не разрушена и продолжает функционировать. Уберечь от разрушения каждое конкретное здание в Багдаде с учетом имеющихся у иракцев сил и средств было невозможно.
>А уж слова о том, что по оккупантам стреляет каждый камень - откровенное желание выдать желаемое за действительное. Уже сейчас видно, что против янки действуют разрозненные, не имеющие единого вправления части или даже отдельные патриоты, но не более того.
Факт широкого применения иррегулярных формирований свидетельствует о решимости населения воевать с агрессором. Собственно, даже в репортажах CNN признается активное участие гражданского населения, включая женщин и детей в боевых действиях. То есть сопротивление приняло всенародный характер.
>Собственно, патрули оккупантов почти свободно выдвигаются на избранных направлениях, подтягивая за собой основные силы при малейшей попытке сопротивления. Какие же тут кровопролитные бои? Оккупанты потому и "подвешивают", оставляют без прикрытия коммуникации потому, что серьезно на них никто им не вредит. Ну где же тут стреляющие барханы?
 Интересно, откуда вы решили,что они оставляют без прикрытия коммуникации. Как раз проблема нехватки сил для наступления на Багдад связана с тем, что значительная часть пехоты отвлечена на охрану коммуникаций. Сами оккупанты признают факт регулярных атак иракского спецназа и иррегулярных формирований на свои коммуникации.

>С таким же придыханием пишут о предстоящем штурме Багдада...

>Вот именно такое несенией чепухи отчасти из собственной некомпетентности, отчасти на потребу публике я и называю рамзайством ибо данный персонаж именно этим и занимается.


>В результате анализа сводок «Рамзая» за период 19-28 марта у Газеты.Ru не осталось никаких сомнений в том, что за этой информацией, регулярно появляющейся в Интернете, стоят представители Главного разведуправления Генштаба МО России, которые таким образом пытаются, по-видимому, оказывать посильное воздействие на информационное освещение войны в Ираке.

>Полностью:
> http://www.izvestia.ru/voina/article32155

>Я просто фигею!!! Для легковерных хотел бы объяснить, что надо смотреть на часы, цчитывать разницу в московском времни и восточноамериканском. И тогда никакого подтверждаения через сутки уже не будет. Ну что за наивность!
 Рамзай - хороший пропагандист и не более того. Обвинять пропагандиста в том, что он лжет столь же абсурдно, как обвинять солдата в том, что он убивает людей.
Вступать с Рамзаем в дискуссию относительно содержания его работ ИМХО бессмысленно, ибо как истинность, так и ложность приводимых им фактов в большинстве случаев недоказуема. Где-нибудь через год после завершения военных действий появятся более-менее нормальные публикации и можно будет их анализировать. Пока что у нас есть совершенно невероятная ложь западных СМИ и творчество Рамзая и подобных ему антиамериканских пропагандистов. То есть источников информации нет.
Вместе с тем, Рамзай делает хорошую пропагандстскую работу, которая наносит политический ущерб агрессору.


>Дмитрий Адров
С уважением, Василий Кашин
От Рыжий Лис.
К В. Кашин (04.04.2003 11:47:00)
Дата 04.04.2003 12:02:52

неужели?

> Взято из того простого факта, что скорость проведения операции НЕ СООТВЕТСТВУЕТ ОЖИДАНИЯМ, которые были сформированы американской же пропагандой накануне войны. Американская армия ОБМАНУЛА ОЖИДАНИЯ деловых и политических элит как США, так и европейских стран. Это привело к крайне негативным для США последствиям во внешней и внутренней политике, а также в экономике.

А можно подробнее об "ожиданиях"?

> Действительно, если судить о ходе военных действий исходя из опыта ВМВ, то войска движутся быстро. Но ни эту задачу перед ними ставили и не этого от них ожидали.

Простите, но не нам с вами судить какую задачу перед войсками ставили руководители США и Великобритании. Не уподобляйтесь Рамзаю, который имеет кучу агентов в ОКНШ, СЕНТКОМе и Белом доме и трындит о секретных директивах с такой легкостью, как будто читает их в оригинале! Соверешнно очевидно, что была поставлена задача разгрома ВС Ирака и устранения его лидеров. О сроках и подробностях плана мы с вами имеем самое туманное представление, если не сказать больше.

>От них требовалось сначала точечными ударами уничтожить все руководство страны, дезорганизовать всю систему управления, а затем быстрым наступлением принудить деморализованного противника к капитуляции.

Это вы прочитали в НВО и у иных "говорящих голов"? Как известно они не написали ничего имеющего отношения к реальности, облажались с прогнозами сценария операции, не являются официальными лицами и в принципе не могут располагать информацией имеющей отношение к оперативному и стратегическому планированию.

>В сущности, то что происходит - это грандиознейший провал как военной, так и политической разведки США и Великобритании.

Верно лишь в деталях.

> Моральных дух выражается в упорном сопротивлении превосходящему противнику, нередко в совершенно безнадежных условиях.

Не покажете пальцем - где именно иракцы дерутся до последнего патрона?

>Показателем крайне высокого морального духа является появление первых смертников - при низком моральном духе такого не бывает.

Что то мне это напоминает. А !! 1945-й. Весна. Мальчишки с фаустами на улицах Берлина.

> Факт широкого применения иррегулярных формирований свидетельствует о решимости населения воевать с агрессором. Собственно, даже в репортажах CNN признается активное участие гражданского населения, включая женщин и детей в боевых действиях. То есть сопротивление приняло всенародный характер.

А еще есть репортажи о футбольном матче в Умм-Касре, где иракцы обыграли бриттов со счетом 7:3 и потом угощают апельсинами ;-))

> Интересно, откуда вы решили,что они оставляют без прикрытия коммуникации. Как раз проблема нехватки сил для наступления на Багдад связана с тем, что значительная часть пехоты отвлечена на охрану коммуникаций. Сами оккупанты признают факт регулярных атак иракского спецназа и иррегулярных формирований на свои коммуникации.

Можно какое нибудь сообщение об атаке конвоев снабжения за последние суток 5?
От tsa
К Рыжий Лис. (04.04.2003 12:02:52)
Дата 04.04.2003 13:37:12

Re: неужели?

Здравствуйте !

>А можно подробнее об "ожиданиях"?

Можно.

Так где-же Саддам об уничтожении которого сообщили на ОФИЦИАЛЬНОМ брифинге в ПЕРВЫЙ день войны ?

Где восставшая Басра встречающая амеров цветами ?

Заявление о начале окружения и штурма Багдада было сделано ОФИЦИАЛЬНО В ПРОШЛЫЙ ВТОРНИК. Потом перенесли на среду. Потом на неделю о штурме Багдада забыли.

Где сдавшиеся в полном составе иракские дивизии ?

И это вопросы только по ОФИЦИАЛЬНЫМ заявлениям амеров. Ожидания их СМИ не учитываем.

С уважением tsa.
От tarasv
К Рыжий Лис. (04.04.2003 12:02:52)
Дата 04.04.2003 13:20:32

Re: неужели?

>О сроках и подробностях плана мы с вами имеем самое туманное представление, если не сказать больше.

Так отправка 1й бронетанковой и 1й механизированной это утка? Если нет, то придется очень попыхтеть чтобы доказать что так оно и планировалось.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Kazak
К tarasv (04.04.2003 13:20:32)
Дата 04.04.2003 13:35:05

Кстати, а куда делась 4-ая дивизия? Или корабли со снаряжением всё еще плывут

... через Суецкий канал?:)))
От Игорь Куртуков
К Kazak (04.04.2003 13:35:05)
Дата 04.04.2003 15:37:14

Некоторые части уже в Кувейте.

Вот подпись к картинке с MSNBC:

Pfc. Ralph Abbatiello of Long Island, N.Y., plays a Pokemon video game Thursday in Kuwait while awaiting deployment. Soldiers of Task Force Ironhorse, led by the 4th Infantry Division, are arriving in Kuwait around the clock after long flights from U.S. bases.
От А.Никольский
К Игорь Куртуков (04.04.2003 15:37:14)
Дата 04.04.2003 16:23:38

Так значит ОГ "Железный мерин" не фантазия Ходаренка!!

Soldiers of Task Force Ironhorse, led by the 4th Infantry Division, are arriving in Kuwait around the clock after long flights from U.S. bases.
++++
он писал про это (железного мерина в смысле) дня три назад в "Независьке"
С уважением, А.Никольский
От А.Никольский
К Рыжий Лис. (04.04.2003 12:02:52)
Дата 04.04.2003 12:50:46

ужели

где обещанный развал режима после первого удара? Где цветы на Абрамсах? А да, злые комиссары и заградотряды мешаюи иракцам выражать свои чувства освободителям.
Это серьезное политическое поражение амеров. Кстати, их оккупацию никто признавать не наерен - речь идет о том, чтобы передать все под эгиду ООН, конечно, они не будут свою победу какому-то ООН отдавать, что, разумеется, добавит к ним любви.
С уважением, А.Никольский
От Е. Мясников
К А.Никольский (04.04.2003 12:50:46)
Дата 04.04.2003 13:30:38

США и ООН

>Это серьезное политическое поражение амеров. Кстати, их оккупацию никто признавать не наерен - речь идет о том, чтобы передать все под эгиду ООН, конечно, они не будут свою победу какому-то ООН отдавать, что, разумеется, добавит к ним любви.

Алексей,

Мне показалось, вы несколько переоцениваете возможности ООН, России и других стран. Вообще наблюдение внешней политики США в последние 10 лет лично меня скорее побуждает сделать другой вывод. Кардинально внешнеполитический курс США может менять не какое-то внешнее воздействие со стороны ООН или других стран, а внутреннеполитические разборки в самих США. Можно приводить массу примеров на этот счет.

Прогнозы, дело, разумеется, неблагодарное, но когда иракская заваруха закончится, окажется, что чисто формально и Россия, и другие страны, и ООН получат то, чтобы с воодушевлением заявлять, что "кризис урегулирован в международных правовых рамках", а США сделают в Ираке то, что посчитают для себя нужным. Кстати, довольно симптоматична вчерашняя статья нашего посла Ушакова в США в "Вашингтон Пост". Русский перевод здесь:

http://www.ln.mid.ru/brp_4.nsf/9f9f2a6497b5822f43256a2900463456/cb4c79069f3d3d2743256cfe002a47af?OpenDocument

Дух ее наводит на вполне определенные мысли. А вот фраза в конце звучит и вовсе недвусмысленно:
...
США – это "данность": они огромны и мощны, с ними нельзя не считаться, их нельзя игнорировать. Да в этом и нет нужды. Россия глубоко заинтересована в продвижении отношений с американским партнером. Надеюсь, у американцев такой же настрой, ведь мы же действительно нужны друг другу, чтобы противостоять многим реальным вызовам и угрозам.
...

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
http://www.armscontrolo.ru/start/rus/
От СОР
К Е. Мясников (04.04.2003 13:30:38)
Дата 04.04.2003 18:34:13

Это не статья

Это агитка для внутреннего пользования в США. Весь смысл которой США наш партнер.
От Е. Мясников
К СОР (04.04.2003 18:34:13)
Дата 04.04.2003 20:30:21

Ну, ну :)

>Это агитка для внутреннего пользования в США. Весь смысл которой США наш партнер.

По-Вашему получается - то что публикует в российских газетах господин Вершбоу - всего лишь агитка для внутреннего пользования в России, а вот на самом деле... :)))

В том то и дело, что посол РФ в США - лицо официальное и выражает оно официальную позицию МИДа, т.е. позицию государства, потому как МИД для этого и создан.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От СОР
К Е. Мясников (04.04.2003 20:30:21)
Дата 04.04.2003 20:40:15

Ну и что ну-ну?

>>Это агитка для внутреннего пользования в США. Весь смысл которой США наш партнер.
>
>По-Вашему получается - то что публикует в российских газетах господин Вершбоу - всего лишь агитка для внутреннего пользования в России, а вот на самом деле... :)))

Вершбоу дает указания. Иногда бывают агитки для внутреннего пользования.

>В том то и дело, что посол РФ в США - лицо официальное и выражает оно официальную позицию МИДа, т.е. позицию государства, потому как МИД для этого и создан.

Удивительно, я этого незнал. Дело в том что позиция заключается в постоянном повторение одной фразы "США наш партнер". То что это обыкновенная агитка для США очевидно. Путин это показывает через день. Смысл всего этого расчитан на минимальную перспективу.
От Владимир Несамарский
К Е. Мясников (04.04.2003 13:30:38)
Дата 04.04.2003 13:50:29

Смысл в том, что Вы пишете, есть

Приветствую

.. в том отношении, что Россия, страны ЕС и ООН не станут хвататься за очевидную легальную возможность не признавать марионеточное правительство. Повторения истории с гоминьдановским членством в ООН 1949-1972 не будет. Но рискну предсказать, что торговля будет жестокая, во всяком случае со стороны Франции и Германии (Путин в этом отношении как-то не предсказуем, увы :-(( ).

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Рыжий Лис.
К А.Никольский (04.04.2003 12:50:46)
Дата 04.04.2003 12:58:49

не трындите!

>где обещанный развал режима после первого удара?

КТО его обещал? Фамилию, дату и цитату в студию!

>Где цветы на Абрамсах? А да, злые комиссары и заградотряды мешаюи иракцам выражать свои чувства освободителям.

А где сопротивление агрессорам? ;-)))

>Это серьезное политическое поражение амеров. Кстати, их оккупацию никто признавать не наерен - речь идет о том, чтобы передать все под эгиду ООН, конечно, они не будут свою победу какому-то ООН отдавать, что, разумеется, добавит к ним любви.

Вы живете в какой то другой реальности.
От Daniel
К Рыжий Лис. (04.04.2003 12:58:49)
Дата 04.04.2003 13:42:53

Небольшой поиск, ключевые слова "Iraq regime", "disappear", "first strikes"

>>где обещанный развал режима после первого удара?
>
>КТО его обещал? Фамилию, дату и цитату в студию!

>>Где цветы на Абрамсах? А да, злые комиссары и заградотряды мешаюи иракцам выражать свои чувства освободителям.
>
>А где сопротивление агрессорам? ;-)))

>>Это серьезное политическое поражение амеров. Кстати, их оккупацию никто признавать не наерен - речь идет о том, чтобы передать все под эгиду ООН, конечно, они не будут свою победу какому-то ООН отдавать, что, разумеется, добавит к ним любви.
>
>Вы живете в какой то другой реальности.


"Beaver said that the current U.S. military strategy is to use massive force to overthrow the Iraqi government while trying to reduce the losses of ordinary Iraqi soldiers and Iraqi civilians. Such discretion, strategists hope, will result in the Iraqi population viewing the U.S. forces as liberators rather than conquerors when they occupy, and later take key roles in administering, the country.

Beaver said that a primary goal is to "neutralize" rather than destroy the Iraqi Army. He says the Pentagon hopes to use its massive force to persuade Iraqi units to either revolt against the regime or to surrender to U.S.-led troops for use as a stabilization force in Iraq after the war. "[U.S. planners] would want the Iraqi forces to mutiny, certainly they would want them to disappear back home and lay down their arms. The army will be needed for a stabilization force. If Iraq is going to be dealt with properly and we are going to have a stabilized country after Saddam Hussein is gone, then there is no doubt at all we need the army in place in order to do that," he said."

Весь текст:

http://www.rferl.org/nca/features/2003/02/03022003181137.asp

Всего хорошего.
От Рыжий Лис.
К Daniel (04.04.2003 13:42:53)
Дата 04.04.2003 13:53:27

"Paul Beaver, an independent defense expert in London..." Вопросов больше нет

Очередной аналитик и эксперт, сосущий собственный палец. Официальное лицо процитируйте лучше.
От Daniel
К Рыжий Лис. (04.04.2003 13:53:27)
Дата 04.04.2003 14:28:43

Вопросов больше нет (+)

>Очередной аналитик и эксперт, сосущий собственный палец. Официальное лицо процитируйте лучше.

http://www.defenselink.mil/news/Mar2003/t03202003_t0320sd.html

Всего хорошего.
От Рыжий Лис.
К Daniel (04.04.2003 14:28:43)
Дата 04.04.2003 14:41:19

Ну и?

"The days of the Saddam Hussein regime are numbered."
Это всё что ли?
От Daniel
К Рыжий Лис. (04.04.2003 14:41:19)
Дата 04.04.2003 14:55:25

Re: Ну и?

>"The days of the Saddam Hussein regime are numbered."
>Это всё что ли?
Извините, вы все прочитали, до конца?
"Q: Mr. Secretary, you and other officials have emphasized how massive the actual attack on Iraq will be once it starts, urging the Iraqi military not to fight. Is it also your hope that some elements of the military might remove Saddam themselves? And how would you assess the chance of that?

Rumsfeld: I don't think it's possible to assess the chances, but there's no question that the people of Iraq and the people of the region have to know that his days are numbered, he's not going to be there. In some period of time, he's gone and that regime is gone, to the great benefit of the Iraqi people. They'll be liberated. There are various ways it could happen. One way is that the people of Iraq close to him could decide that he's no longer of value to the country -- which would be the understatement of the morning. He could decide it's time to leave and he'd prefer to stay alive and find a way to escape. "

Всего хорошего.
От Рыжий Лис.
К Daniel (04.04.2003 14:55:25)
Дата 04.04.2003 15:04:26

прочитал, прочитал. Не впечатлило (-)
От Андю
К Рыжий Лис. (04.04.2003 12:58:49)
Дата 04.04.2003 13:41:31

Re: не трындите!

Приветствую !

>КТО его обещал? Фамилию, дату и цитату в студию!

Заявление Буша "о непростой войне" лихо соседствовало с лозунгом "Иракцы ! Ждите, мы несём вам освобождение от комнат для изнасилования на кончиках наших демократических штыков !"

+ Общий тон ПРАКТИЧЕСКИ всех комментариев в начале компании, МНОГИЕ интервью американцев и британцев после начала БД, был удивлённым : "Мы такого не ожидали, в нас стреляют, иракская армия не бежит сдаваться в плен".

+ Ненасение ударов по ТВ, постоянное подзуживание и явное ожидание "восстания" в Басре, также говорят о том, что НАИБОЛЕЕ вероятным считался вариант "колосса на глиняных ногах". Не забывайте, что по всем прогнозам и обещаниеям того же Блэра, "миротворцы" д.б. бы быть "у стен Багдада" ещё полторы недели назад.

И главное, то к чему вы всех нас призывали и призываете : не надо считать, что американцы клинические идиоты. У отлаженной военной машины, да ещё имеющей столь явное превосходство, конечно же есть и "план №2", и "план №3" и т.д. И тактику могут поменять, и союзников "построить", и т.д. "Есть ещё порох в пороховницах", увы. Но то, что "блицкриг" продолжается довольно успешно, и то, что ничего со стороны Ирака, кроме громких заявлений, пока не слышно, отнюдь не свидетельствует о том, что АБСОЛЮТНО всё идёт "как планировали". ИМХО, это не так, и продекларированный Бушем "освободительный поход" уже превратился в обычную колониальную войну.

>А где сопротивление агрессорам? ;-)))

А что вы под этим понимаете ? Партизанская война ? ИМХО, она уже ведётся традицонным арабским способом -- шахидами.

>Вы живете в какой то другой реальности.

Нормальная реальность -- зарвавшаяся "сверх-держава" будет встречать всё больше и больше сопротивления. И чем сильнее будет "наказывать за непослушание", тем ещё больше. И исподтишка.

Всего хорошего, Андрей.
От Рыжий Лис.
К Андю (04.04.2003 13:41:31)
Дата 04.04.2003 13:49:42

Re: не трындите!

>Заявление Буша "о непростой войне" лихо соседствовало с лозунгом "Иракцы ! Ждите, мы несём вам освобождение от комнат для изнасилования на кончиках наших демократических штыков !"

И это правильно. Это называется пропаганда. К реальному военному планированию имеет весьма косвенное отношение.

>+ Общий тон ПРАКТИЧЕСКИ всех комментариев в начале компании, МНОГИЕ интервью американцев и британцев после начала БД, был удивлённым : "Мы такого не ожидали, в нас стреляют, иракская армия не бежит сдаваться в плен".

Ну и? Удивились и остановились? Или пошли дальше? И теперь встречают колонны людей с белыми флагами и не удивляются. И думаю развязка близко.

>+ Ненасение ударов по ТВ, постоянное подзуживание и явное ожидание "восстания" в Басре, также говорят о том, что НАИБОЛЕЕ вероятным считался вариант "колосса на глиняных ногах". Не забывайте, что по всем прогнозам и обещаниеям того же Блэра, "миротворцы" д.б. бы быть "у стен Багдада" ещё полторы недели назад.

Можно таки услышать обещания Блэра?

>И главное, то к чему вы всех нас призывали и призываете : не надо считать, что американцы клинические идиоты. У отлаженной военной машины, да ещё имеющей столь явное превосходство, конечно же есть и "план №2", и "план №3" и т.д. И тактику могут поменять, и союзников "построить", и т.д. "Есть ещё порох в пороховницах", увы. Но то, что "блицкриг" продолжается довольно успешно, и то, что ничего со стороны Ирака, кроме громких заявлений, пока не слышно, отнюдь не свидетельствует о том, что АБСОЛЮТНО всё идёт "как планировали". ИМХО, это не так, и продекларированный Бушем "освободительный поход" уже превратился в обычную колониальную войну.

Разумеется, накладки есть. Но являются ли они веским основанием для заявления о провале блицкрига?

>А что вы под этим понимаете ? Партизанская война ? ИМХО, она уже ведётся традицонным арабским способом -- шахидами.

По моему не ведется вообще.
От Андю
К Рыжий Лис. (04.04.2003 13:49:42)
Дата 04.04.2003 13:58:57

Re: не трындите!

Приветствую !

>И это правильно. Это называется пропаганда. К реальному военному планированию имеет весьма косвенное отношение.

Почему же только пропаганда ? Политическая ветвь власти явно дала руководящие указания : "освободительная от Хуссейна война". Например, все эксперты, которых я слышал, именно и только этим объясняют удары первых дней конфликта по целям в Багдаде, как и вечные метания в вопросе "пациент скорее жив или скорее мёртв ?"

>Ну и? Удивились и остановились? Или пошли дальше? И теперь встречают колонны людей с белыми флагами и не удивляются. И думаю развязка близко.

Я тоже жду развязки, но они : 1. таки остановились на три дня, ИМХО 2. "миротворцы" -- не идиоты и сделали выводы.

>Можно таки услышать обещания Блэра?

Увы, ссылки не дам, но слышал это регулярно от "тёток" где-то 21-23 марта со ссылкой то на его интервью по ящику, то на выступление в парламенте.

>Разумеется, накладки есть. Но являются ли они веским основанием для заявления о провале блицкрига?

А я этого нигде и не утверждал. :-)

>По моему не ведется вообще.

Посмотрим, один то уж точно был.

Всего хорошего, Андрей.
От Администрация (Василий Фофанов)
К Рыжий Лис. (04.04.2003 12:58:49)
Дата 04.04.2003 13:30:32

Выбирайте выражения (-)
От А.Никольский
К Рыжий Лис. (04.04.2003 12:58:49)
Дата 04.04.2003 13:26:45

Re: не трындите!

Перл, советник Пентагона, Чейни тоже говорил про "недели не месяцы" за пару дней.

>>Где цветы на Абрамсах? А да, злые комиссары и заградотряды мешаюи иракцам выражать свои чувства освободителям.
>
>А где сопротивление агрессорам? ;-)))
++++++
доказано, что это сопротивление возможно, горелыми Абрашками и крайне нервной реакцией амеров на показ пленных "освободителей". Поэтому у американцев постоянно то одного током убъет, то другой во сне застрелится, то Пэтриот разыграется не на шутку.

А насчет ООН - посоветовал бы обратить внимание на позицию Великобритании по вопросу о роли ООН в управлении Ираком.
С уважением, А.Никольский
От b-graf
К А.Никольский (04.04.2003 13:26:45)
Дата 04.04.2003 18:49:09

А какова позиция британии в свете

>А насчет ООН - посоветовал бы обратить внимание на позицию Великобритании по вопросу о роли ООН в управлении Ираком.
в свете исключительно американского состава планируемого оккупационного правительства ? -

http://www.iraqwar.ru/iraq-read_article.php?articleId=1702&lang=ru (со ссылкой на РИА-Новости, а не Рамзая :-)))

Павел
От СОР
К b-graf (04.04.2003 18:49:09)
Дата 04.04.2003 19:31:50

Они уже ругались по поводу Умм-Касра

Мнение как понял обсуждение не подлежало.
От Владимир Несамарский
К b-graf (04.04.2003 18:49:09)
Дата 04.04.2003 19:07:29

А позиция Британии у параши. Она добровольно эту позицию заняла:-))

Приветствую

Нет, ну пайку пахан позволит немножко взять в виде раздела нефтяных полей и даже, возможно, кое-каких контрактов на восстановление, даже тех, что из американского бюджета. Но не более того!

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Рыжий Лис.
К А.Никольский (04.04.2003 13:26:45)
Дата 04.04.2003 13:30:23

Re: не трындите!

>Перл, советник Пентагона, Чейни тоже говорил про "недели не месяцы" за пару дней.

Вот именно что недели. Никаких месяцев ещё и близко нет.

>доказано, что это сопротивление возможно, горелыми Абрашками и крайне нервной реакцией амеров на показ пленных "освободителей". Поэтому у американцев постоянно то одного током убъет, то другой во сне застрелится, то Пэтриот разыграется не на шутку.

И это собственно сопротивление 500 тысячной армии и всего иракского народа? Описаться можно от всенародности сопротивления.
От А.Никольский
К Рыжий Лис. (04.04.2003 13:30:23)
Дата 04.04.2003 15:39:57

нормальное сопротивление

для появления, как сказал през Египта, 100 новых бенладенов на данном этапе хватит.
Более того, хватит и для того, чтобы эти бенладены осознали беспеспективность вложения бабок в дурацкие теракты и, напротив, перспективность их вложения в еще не до конца развалившийся ВПК одной страны.
С уважением, А.Никольский
От Marat
К А.Никольский (04.04.2003 15:39:57)
Дата 04.04.2003 19:36:29

:))))

Здравствуйте!

>для появления, как сказал през Египта, 100 новых бенладенов на данном этапе хватит.
>Более того, хватит и для того, чтобы эти бенладены осознали беспеспективность вложения бабок в дурацкие теракты и, напротив, перспективность их вложения в еще не до конца развалившийся ВПК одной страны.

круто :)))

>С уважением, А.Никольский
C уважением, Марат
От Marat
К Marat (04.04.2003 19:36:29)
Дата 04.04.2003 19:41:39

вопрос - можно ли отседа считать,


...что чаяния РОЭ точнее их опасения потерять весь рынок БСВ - были напрасны?

слушай, а классная идея для рекламно-маркетинговых служб - "господа, вкладывайте деньги в ВПК нашей страны и Багдад-2003 не повторится!!" :)

C уважением, Марат
От А.Никольский
К Marat (04.04.2003 19:41:39)
Дата 04.04.2003 20:09:59

опасения-то реальные

>...что чаяния РОЭ точнее их опасения потерять весь рынок БСВ - были напрасны?
+++
понятно, что амцы теперь смогут просто запретить покупать наше оружие кому-бы то ни было. Но варианты есть, думаю.
С уважением, А.Никольский
От SerB
К А.Никольский (04.04.2003 20:09:59)
Дата 04.04.2003 20:17:45

Картина маслом. Кондолиза Запрещает Китаю Покупать Российское Оружие :-)

Приветствия!

...А также Индии и Ирану.

А насчет запретить НАМ продавать - так живые бабки поддаются распилу значительно лучше, чем очередные обещания отмены несчастного Джексона-Venik`а

Удачи - SerB
От А.Никольский
К SerB (04.04.2003 20:17:45)
Дата 04.04.2003 21:00:42

Китаю - нет, остальным арабам - да (-)
От СОР
К А.Никольский (04.04.2003 20:09:59)
Дата 04.04.2003 20:14:03

А что более реально и проще для США?


>понятно, что амцы теперь смогут просто запретить покупать наше оружие кому-бы то ни было. Но варианты есть, думаю.


Запретить нам продавать или другим покупать?
От А.Никольский
К СОР (04.04.2003 20:14:03)
Дата 04.04.2003 21:02:23

в разных случаях по разному

где-то будет проще запретить нам продавать, где-то - другим покупать. Скажем, поставлять в Иран или Сирию легче запретить нам, а саудам -думаю, что саудам.
С уважением, А.Никольский
От В. Кашин
К Рыжий Лис. (04.04.2003 12:02:52)
Дата 04.04.2003 12:37:29

Re: неужели?

Добрый день!
>> Взято из того простого факта, что скорость проведения операции НЕ СООТВЕТСТВУЕТ ОЖИДАНИЯМ, которые были сформированы американской же пропагандой накануне войны. Американская армия ОБМАНУЛА ОЖИДАНИЯ деловых и политических элит как США, так и европейских стран. Это привело к крайне негативным для США последствиям во внешней и внутренней политике, а также в экономике.
>
>А можно подробнее об "ожиданиях"?
 Будете ли вы отрицать, что вплоть до начала войны преобладали ожидания быстрой победы над Ираком? В том числе преобладали не только среди широкой общественности, но, что важнее в деловых кругах, а также среди европейских политиков? Вы понимаете, что эти ожидания в преддверии войны формировались американской администрацией осознанно, и она не могла не понимать, что обманывать эти ожидания нельзя? То, что говорил тот или иной военный аналитик не имеет важно - чисто военная составляющая данной войны по сравнению с политической не имеет никакого значения.
>> Действительно, если судить о ходе военных действий исходя из опыта ВМВ, то войска движутся быстро. Но ни эту задачу перед ними ставили и не этого от них ожидали.
>
>Простите, но не нам с вами судить какую задачу перед войсками ставили руководители США и Великобритании. Не уподобляйтесь Рамзаю, который имеет кучу агентов в ОКНШ, СЕНТКОМе и Белом доме и трындит о секретных директивах с такой легкостью, как будто читает их в оригинале! Соверешнно очевидно, что была поставлена задача разгрома ВС Ирака и устранения его лидеров. О сроках и подробностях плана мы с вами имеем самое туманное представление, если не сказать больше.
 Все же мы можем с большой долей вероятности предполагать, что перед войсками ставилась задача ликвидации руководства ирака и разгрома его ВС при минимальном сопутствующем ущербе гражданской инфраструктуре и в кратчайшие сроки.

>Это вы прочитали в НВО и у иных "говорящих голов"? Как известно они не написали ничего имеющего отношения к реальности, облажались с прогнозами сценария операции, не являются официальными лицами и в принципе не могут располагать информацией имеющей отношение к оперативному и стратегическому планированию.
 Война началась с ограниченных точечных ударов по правительственным бункерам, после чего последовали заявления американской стороны о том, что руководство Ирака уничтожено. По этому обстоятельству можно уверенно судить о том, каков был замысел операции - агрессор предполагал, что у него есть надежные данные о расположении руководства Ирака, рассчитывал уничтожить его точечным ударом, а затем осуществить быструю оккупацию страны.
>> Моральных дух выражается в упорном сопротивлении превосходящему противнику, нередко в совершенно безнадежных условиях.
>
>Не покажете пальцем - где именно иракцы дерутся до последнего патрона?
 Я не вполне понимаю что вы имеете в виду под выражением "до последнего патрона". СОпротивление в Умм-Касре и Басре носило крайне упорный характер, причем войска дрались в окружении с превосходящим противником. Кроме Умм-Касра ни один значительный город не взят под полный контроль до сих пор.
>>Показателем крайне высокого морального духа является появление первых смертников - при низком моральном духе такого не бывает.
>
>Что то мне это напоминает. А !! 1945-й. Весна. Мальчишки с фаустами на улицах Берлина.
 Вы не считаете это показателем высокого морального духа?
>> Факт широкого применения иррегулярных формирований свидетельствует о решимости населения воевать с агрессором. Собственно, даже в репортажах CNN признается активное участие гражданского населения, включая женщин и детей в боевых действиях. То есть сопротивление приняло всенародный характер.
>
>А еще есть репортажи о футбольном матче в Умм-Касре, где иракцы обыграли бриттов со счетом 7:3 и потом угощают апельсинами ;-))
 Есть репортажи из Чечни о массовом вступлении чеченской молодежи в молодежные структуры партии "Единая Россия".
>> Интересно, откуда вы решили,что они оставляют без прикрытия коммуникации. Как раз проблема нехватки сил для наступления на Багдад связана с тем, что значительная часть пехоты отвлечена на охрану коммуникаций. Сами оккупанты признают факт регулярных атак иракского спецназа и иррегулярных формирований на свои коммуникации.
>
>Можно какое нибудь сообщение об атаке конвоев снабжения за последние суток 5?
 Я не отслеживал эти сообщения в последнеи пять дней и не вижу в этом никакого смысла сейчас. О том, что действия на коммуникациях достаточно активны свидетельствует хотя бы разгром колонны в которой была широко известная теперь Джессика Линч.
С уважением, Василий Кашин
От Рыжий Лис.
К В. Кашин (04.04.2003 12:37:29)
Дата 04.04.2003 12:50:07

Re: неужели?

> Будете ли вы отрицать, что вплоть до начала войны преобладали ожидания быстрой победы над Ираком? В том числе преобладали не только среди широкой общественности, но, что важнее в деловых кругах, а также среди европейских политиков? Вы понимаете, что эти ожидания в преддверии войны формировались американской администрацией осознанно, и она не могла не понимать, что обманывать эти ожидания нельзя?

И что военные обманули ожидания политиков? Сравните сроки и характер нынешней операции по разгрому ВС Ирака и полной оккупации его территории, с Бурей, где стояла задача разгрома группировки иракских войск в Кувейте? Сколько там буря длилась?

>То, что говорил тот или иной военный аналитик не имеет важно - чисто военная составляющая данной войны по сравнению с политической не имеет никакого значения.

Давайте вспомним официальное обращение Буша в начале войны. Открытым текстом было сказано, что война будет долгой и непростой. Подозреваю, что серьезные люди в серьезных организациях его услышали и поняли.

> Все же мы можем с большой долей вероятности предполагать, что перед войсками ставилась задача ликвидации руководства ирака и разгрома его ВС при минимальном сопутствующем ущербе гражданской инфраструктуре и в кратчайшие сроки.

Это самый благоприятный вариант развития событий, который максимально педалировали СМИ и разнообразные "аналитики". То, что этот вариант был основой плана операции мне мягко говоря неочевидно.

> Война началась с ограниченных точечных ударов по правительственным бункерам, после чего последовали заявления американской стороны о том, что руководство Ирака уничтожено. По этому обстоятельству можно уверенно судить о том, каков был замысел операции - агрессор предполагал, что у него есть надежные данные о расположении руководства Ирака, рассчитывал уничтожить его точечным ударом, а затем осуществить быструю оккупацию страны.

То, что в начале операции была попытка нанесения "обезглавливающего" удара не должно вводить в заблуждение. Американские штабники не пальцем деланы, план операции явно верстался на все случаи жизни, что мы и видим.

> Я не вполне понимаю что вы имеете в виду под выражением "до последнего патрона". СОпротивление в Умм-Касре и Басре носило крайне упорный характер, причем войска дрались в окружении с превосходящим противником. Кроме Умм-Касра ни один значительный город не взят под полный контроль до сих пор.

!!!!! Фао, Насирия, Наджаф, Зубайр, Самава подойдут? Не надо повторять песни о том, что они чего то не взяли.

>>Что то мне это напоминает. А !! 1945-й. Весна. Мальчишки с фаустами на улицах Берлина.
> Вы не считаете это показателем высокого морального духа?

Я считаю что фанатики это признак бессилия армии и отчаяние режима.

> Есть репортажи из Чечни о массовом вступлении чеченской молодежи в молодежные структуры партии "Единая Россия".

И таки жизнь там налаживается реально, а ситуация реально лучше чем 2 года назад.

>>Можно какое нибудь сообщение об атаке конвоев снабжения за последние суток 5?
> Я не отслеживал эти сообщения в последнеи пять дней и не вижу в этом никакого смысла сейчас. О том, что действия на коммуникациях достаточно активны свидетельствует хотя бы разгром колонны в которой была широко известная теперь Джессика Линч.

Так КОГДА это было? ;-)))))))
От Exeter
К В. Кашин (04.04.2003 12:37:29)
Дата 04.04.2003 12:43:35

Да какое дело ОКНШ до "ожиданий европейских политиков"??!!

Здравствуйте, уважаемый В.Кашин!

Говорить о "провале блицкрига" или о том, что "ставка на блицкриг оказалась иллюзорной", как Вы делаете, можно только в том случае, если знать, что у американцев были вот такие военные планы и эти планы оказались сорванными или проваленными. Какие там у американцев были планы мы не знаем, а сама операция пока что развивается для американской стороны скорее успешно и с небольшими потерями. Вполне нормальный и успешный блицкриг.

С уважением, Exeter
От В. Кашин
К Exeter (04.04.2003 12:43:35)
Дата 04.04.2003 12:57:21

До европейских - возможно никакого. До собственных очень большое

Добрый день!
>Здравствуйте, уважаемый В.Кашин!

ОКНШ обслуживает определенные политические и экономические интересы определенных групп. Его задачей было провести операцию так, чтобы минимизировать негативные для США политические последствия этой войны. С этой задачей ОКНШ не справился.
>Говорить о "провале блицкрига" или о том, что "ставка на блицкриг оказалась иллюзорной", как Вы делаете, можно только в том случае, если знать, что у американцев были вот такие военные планы и эти планы оказались сорванными или проваленными. Какие там у американцев были планы мы не знаем, а сама операция пока что развивается для американской стороны скорее успешно и с небольшими потерями. Вполне нормальный и успешный блицкриг.
 Делать выводы о чисто военной стороне операции мы сможем года через два - об этом говорит опыт и первой войны в Заливе и войны в Косово, когда именно по прошествии этого срока начали публиковаться интересные данные не оставившие от официальной пропаганды времен войны камня на камне. Мы НИЧЕГО не знаем о американских потерях, кроме того, что они составляют не менее сотни с чем-то человек. Возможность быстрого преодоления американцами сопротивления убого оснащенной иракской армии, да еще в условиях благоприятной местности (в сущности, самой благоприятной для авиации и мех. соединений местности на всем земном шаре) едва ли вызвала у кого-то сомнения. Там, где местность неблагоприятная (города) наступление идет очень медленно. Пока это все, что можно сказать.
>С уважением, Exeter
С уважением, Василий Кашин
От Exeter
К В. Кашин (04.04.2003 12:57:21)
Дата 04.04.2003 13:14:11

Для собственных тем более никакого

Снова здравствуйте!

> ОКНШ обслуживает определенные политические и экономические интересы определенных групп. Его задачей было провести операцию так, чтобы минимизировать негативные для США политические последствия этой войны. С этой задачей ОКНШ не справился.

Е:
Не вижу, с чего сделаны такие выводы. Буш неоднократно с самого начала заявлял типа "война будет долгой и трудной", так что если какие ожидания у американских элит были, то только такие. И пока что никаких особых трудностей у них там не наблюдается. Так что ПОКА ЧТО если ОКНШ и обманул их ожидания, то, скорее, в противоположную сторону.


>>Говорить о "провале блицкрига" или о том, что "ставка на блицкриг оказалась иллюзорной", как Вы делаете, можно только в том случае, если знать, что у американцев были вот такие военные планы и эти планы оказались сорванными или проваленными. Какие там у американцев были планы мы не знаем, а сама операция пока что развивается для американской стороны скорее успешно и с небольшими потерями. Вполне нормальный и успешный блицкриг.
> Делать выводы о чисто военной стороне операции мы сможем года через два - об этом говорит опыт и первой войны в Заливе и войны в Косово, когда именно по прошествии этого срока начали публиковаться интересные данные не оставившие от официальной пропаганды времен войны камня на камне.

Е:
И какие же это данные о войне в Заливе и в Косово "не оставили от официальной пропаганды времен войны камня на камне"??? Мне таковые особо неизвестны. Что, 100 сбитых югами самолетов всплыли? :-))
Можно анализировать уже ход начального этапа операции. А именно - успешно и грамотно проведенный марш-бросок к самому центру страны-противника с минимальными потерями при явной боязни противника этому броску решительно противодействовать.


Мы НИЧЕГО не знаем о американских потерях, кроме того, что они составляют не менее сотни с чем-то человек.

Е:
Мы знаем уже достаточно, чтобы судить, что эти потери оказались минимальными и в принципе неспособными повлиять на боевую эффективность войск коалиции.



Возможность быстрого преодоления американцами сопротивления убого оснащенной иракской армии,

Е:
Не так уж и убого оснащенной. При грамотном использовании даже тем, что есть, можно наносить потери противнику. Но иракцы на это, похоже, оказались непособны.


да еще в условиях благоприятной местности (в сущности, самой благоприятной для авиации и мех. соединений местности на всем земном шаре)

Е:
Это только доказывает грамотность командованию союзников, сумевшего с успехои использовать преимущнества этой местности. Впрочем, даже вне этой местности особых успехов иракцев не видно. Не везде пустыня. Есть и населенные пункты, и "зеленка".


едва ли вызвала у кого-то сомнения. Там, где местность неблагоприятная (города) наступление идет очень медленно.

Е:
Проще говоря, как при нормальном блицкриге, города которые не берутся с ходу, попросту блокируются и обходятся. Вполне естественная "блицкриговская" тактика. Где тут ее "провал"?



С уважением, Exeter
От В. Кашин
К Exeter (04.04.2003 13:14:11)
Дата 04.04.2003 14:48:02

Re: Для собственных...

Добрый день!
>Снова здравствуйте!

>> ОКНШ обслуживает определенные политические и экономические интересы определенных групп. Его задачей было провести операцию так, чтобы минимизировать негативные для США политические последствия этой войны. С этой задачей ОКНШ не справился.
>
>Е:
>Не вижу, с чего сделаны такие выводы. Буш неоднократно с самого начала заявлял типа "война будет долгой и трудной", так что если какие ожидания у американских элит были, то только такие. И пока что никаких особых трудностей у них там не наблюдается. Так что ПОКА ЧТО если ОКНШ и обманул их ожидания, то, скорее, в противоположную сторону.
 Заявления о том, что война будет долгой и трудной пошли после провала первого удара, направленного на вынос иракского руководства. До этого упор делался на победу в короткие сроки, с минимальным ущербом гражданским объектам (а он уже огромен), с поддержкой местного гражданского население ( а здесь дело обстоит для американцев хуже с каждым днем) и формированием эффективной американской администрации. По срокам - говорилось о победе в несколько недель. Сроки пока не сорваны, но и стратегических населенных пунктов еще не взято, они идут в обход через пустыни. В Насирии, Наджефе и т.д. идут бои. Однако гражданская инфраструктура разрушена ввиду сопротивления иракской армии, население озлоблено. Это и есть полный провал. Важно не то, как они возьму Багдад, Ирак они победят неизбежно, а то, как они будут устанавливать там свой оккупационный режим. А пока ИМХО есть признаки превращения Ирака в гигантскую Чечню.

>>>Говорить о "провале блицкрига" или о том, что "ставка на блицкриг оказалась иллюзорной", как Вы делаете, можно только в том случае, если знать, что у американцев были вот такие военные планы и эти планы оказались сорванными или проваленными. Какие там у американцев были планы мы не знаем, а сама операция пока что развивается для американской стороны скорее успешно и с небольшими потерями. Вполне нормальный и успешный блицкриг.
 Потери самих американцев не имеют значения до тех пор, пока им удается манипулировать информацией и добиваться соответствующей реакции американского общественного мнения. Нанести потери, существенно влияющие на боеспособность войск иракцы им не в состоянии.
Быстрое продвижение достигается ценой массовых разрушений и озлобления местного населения.
>> Делать выводы о чисто военной стороне операции мы сможем года через два - об этом говорит опыт и первой войны в Заливе и войны в Косово, когда именно по прошествии этого срока начали публиковаться интересные данные не оставившие от официальной пропаганды времен войны камня на камне.
>
>Е:
>И какие же это данные о войне в Заливе и в Косово "не оставили от официальной пропаганды времен войны камня на камне"??? Мне таковые особо неизвестны. Что, 100 сбитых югами самолетов всплыли? :-))
 По Косово - пример. Данные американцев по потерям югославской армии в военной технике, опубликованные сразу после конфликта и выплывшие впоследствии различаются в 10 и более раз. Например, первоначально утверждалось, что уничтожены около 200 югославских танков, впоследствии выяснилось - 18 (последняя цифра взята из Newsweek, 2000 год месяц не помню). Аналогичная ситуация с другими видами тяжелого оружия. Как по Вашему, это существенно с точки зрения анализа боевых действий? ИМХО да. Попытки анализировать пока не рассеялся дым бессмысленны.
>Можно анализировать уже ход начального этапа операции. А именно - успешно и грамотно проведенный марш-бросок к самому центру страны-противника с минимальными потерями при явной боязни противника этому броску решительно противодействовать.
 Данная характеристика верна и в то же время ровным счетом ничего не значит. Если мы представим себе гипотетическую войну КНР против Монголии, то мы станем свидетелями еще более " грамотно проведенного марш-броска" китайских танков к Улан-Батору "с минимальными потерями при явной боязни противника этому броску решительно противодействовать".

> Мы НИЧЕГО не знаем о американских потерях, кроме того, что они составляют не менее сотни с чем-то человек.

>Е:
>Мы знаем уже достаточно, чтобы судить, что эти потери оказались минимальными и в принципе неспособными повлиять на боевую эффективность войск коалиции.
 На боевую эффективность - да. Но на моральное состояние уже влияют. Количество обстрелов гражданских целей (типа того автобуса с женщинами) увеличивается и будет расти по мере роста напряжения у солдат. А это уже становится фактором "чеченизации" конфликта.


>Возможность быстрого преодоления американцами сопротивления убого оснащенной иракской армии,

>Е:
>Не так уж и убого оснащенной. При грамотном использовании даже тем, что есть, можно наносить потери противнику. Но иракцы на это, похоже, оказались непособны.
 Каким образом этим можно наносить потери? У иракцев практически отсутствуют ВВС (то есть они есть, но применены быть не могут) и есть около 1000 танков, самые лучшие из которых имеют шансы добиться хоть какого-то результата против Абрашек лишь в обороне и на благоприятной местности. Иракская артиллерия с учетом возможностей американцев по ведению контрбатарейной борьбы также превращается в средство одноразового использования. Чего же от них можно было ожидать? Применения методов партизанской борьбы. В пустыне это невозможно. В городах эти методы применяются.


> да еще в условиях благоприятной местности (в сущности, самой благоприятной для авиации и мех. соединений местности на всем земном шаре)

>Е:
>Это только доказывает грамотность командованию союзников, сумевшего с успехои использовать преимущнества этой местности. Впрочем, даже вне этой местности особых успехов иракцев не видно. Не везде пустыня. Есть и населенные пункты, и "зеленка".
 Чтобы использовать пустыню американцами никаких особых умений проявлять не надо. Пустыня это идеальный полигон для техники, а техника у них лучше. В населенных пунктах успехи коалиции скромные.

>едва ли вызвала у кого-то сомнения. Там, где местность неблагоприятная (города) наступление идет очень медленно.

>Е:
>Проще говоря, как при нормальном блицкриге, города которые не берутся с ходу, попросту блокируются и обходятся. Вполне естественная "блицкриговская" тактика. Где тут ее "провал"?
 Обходятся города, которые являются очагами ожесточенного сопротивления. А они Умм-Каср черти сколько взять не могли.


С уважением, Василий Кашин
От Exeter
К В. Кашин (04.04.2003 14:48:02)
Дата 04.04.2003 15:29:23

Это все лирика

Снова здравствуйте!

>>> ОКНШ обслуживает определенные политические и экономические интересы определенных групп. Его задачей было провести операцию так, чтобы минимизировать негативные для США политические последствия этой войны. С этой задачей ОКНШ не справился.
>>
>>Е:
>>Не вижу, с чего сделаны такие выводы. Буш неоднократно с самого начала заявлял типа "война будет долгой и трудной", так что если какие ожидания у американских элит были, то только такие. И пока что никаких особых трудностей у них там не наблюдается. Так что ПОКА ЧТО если ОКНШ и обманул их ожидания, то, скорее, в противоположную сторону.
> Заявления о том, что война будет долгой и трудной пошли после провала первого удара, направленного на вынос иракского руководства.

Е:
Заявление это было сделано Бушем в момент нападения.


До этого упор делался на победу в короткие сроки,

Е:
Откуда Вы знаете, на что и в какие сроки у них делался упор? Это чистейшая лирика, извините.


с минимальным ущербом гражданским объектам (а он уже огромен),

Е:
Ой ли? Не видно такого уж "огромного ущерба гражданским объектам" пока что.


с поддержкой местного гражданского население ( а здесь дело обстоит для американцев хуже с каждым днем)

Е:
Опять лирика. Никаких данных объективных, чтобы судить о настроениях иракцев у Вас нет. Как нет признаков и масштабной партизанщины. Судя по тому, что показывают по ТВ - я бы оценил настроение большинства населения как "пофигизм".


и формированием эффективной американской администрации.

Е:
Уже формируется.


По срокам - говорилось о победе в несколько недель.

Е:
Кем говорилось? Всяким сосателями пальцев? CNN? И, кстати, судя по всему, правильно говорилось. Две недели прошло - и союзники уже обкладывают столицу. Еще через четыре недели, скорее всего, все будет кончено.


Сроки пока не сорваны, но и стратегических населенных пунктов еще не взято, они идут в обход через пустыни.

Е:
Смешно просто. Зачем им "стратегические населенные пункты"?? Они им нужны только для прохода, и в этом качестве благополучно исползуются. Единственный реальный стратегический пункт в Ираке - Багдад. Вот они его уже и собираются брать.


В Насирии, Наджефе и т.д. идут бои.

Е:
Ой, прям рамзаевщина какая-то :-)) Можно и сказать - зачистка. И вернее будет.


Однако гражданская инфраструктура разрушена ввиду сопротивления иракской армии,

Е:
Не видел я ничего особо разрушенного.


население озлоблено. Это и есть полный провал.

Е:
В чем провал-то? В том, что Вы полагаете, что будто бы "население озлоблено"?? Откуда у Вас такие уверенные мнения о настроениях населения?



Важно не то, как они возьму Багдад, Ирак они победят неизбежно, а то, как они будут устанавливать там свой оккупационный режим. А пока ИМХО есть признаки превращения Ирака в гигантскую Чечню.

Е:
Фигня. Нет никаких особых признаков. То, что мы наблюдаем, пока что только подтверждает не самые лестные мнения об арапцах.


>>>>Говорить о "провале блицкрига" или о том, что "ставка на блицкриг оказалась иллюзорной", как Вы делаете, можно только в том случае, если знать, что у американцев были вот такие военные планы и эти планы оказались сорванными или проваленными. Какие там у американцев были планы мы не знаем, а сама операция пока что развивается для американской стороны скорее успешно и с небольшими потерями. Вполне нормальный и успешный блицкриг.
> Потери самих американцев не имеют значения до тех пор, пока им удается манипулировать информацией и добиваться соответствующей реакции американского общественного мнения.

Е:
А у американского общественного мнения вполне нормальная реакция и без всякого "манипулирования". Американцы - патриоты, в отличие от большинства русских. и потери только возгоняют градус патриотизма и сплачивают.



Нанести потери, существенно влияющие на боеспособность войск иракцы им не в состоянии.

Е:
Сдается мне, что если бы на месте арапцев были бы чичи - то были бы в состоянии...


> Быстрое продвижение достигается ценой массовых разрушений и озлобления местного населения.

Е:
Да ладно Вам... Быстрое продвижение достигается ценой отсутствия массовых разрушений и при немалом по...зме значительной части населения.


>>> Делать выводы о чисто военной стороне операции мы сможем года через два - об этом говорит опыт и первой войны в Заливе и войны в Косово, когда именно по прошествии этого срока начали публиковаться интересные данные не оставившие от официальной пропаганды времен войны камня на камне.
>>
>>Е:
>>И какие же это данные о войне в Заливе и в Косово "не оставили от официальной пропаганды времен войны камня на камне"??? Мне таковые особо неизвестны. Что, 100 сбитых югами самолетов всплыли? :-))
> По Косово - пример. Данные американцев по потерям югославской армии в военной технике, опубликованные сразу после конфликта и выплывшие впоследствии различаются в 10 и более раз. Например, первоначально утверждалось, что уничтожены около 200 югославских танков, впоследствии выяснилось - 18 (последняя цифра взята из Newsweek, 2000 год месяц не помню). Аналогичная ситуация с другими видами тяжелого оружия. Как по Вашему, это существенно с точки зрения анализа боевых действий? ИМХО да. Попытки анализировать пока не рассеялся дым бессмысленны.

Е:
Нет, не так уж существенны. Ибо оценок хода операции и ее исхода это кардинально не изменило. То, что ЮНА, несмотря на бомбежки, сохранила боеспособность и управляемость, всем трезвым наблюдателям было очевидно и тогда. Вот я и говорю - кое-какие вещи очевидны уже сейчас.


>>Можно анализировать уже ход начального этапа операции. А именно - успешно и грамотно проведенный марш-бросок к самому центру страны-противника с минимальными потерями при явной боязни противника этому броску решительно противодействовать.
> Данная характеристика верна и в то же время ровным счетом ничего не значит. Если мы представим себе гипотетическую войну КНР против Монголии, то мы станем свидетелями еще более " грамотно проведенного марш-броска" китайских танков к Улан-Батору "с минимальными потерями при явной боязни противника этому броску решительно противодействовать".

Е:
Совершенно верно!!! И что, на этом основании мы сделаем вывод о "провале блицкрига", как Вы делаете?? :-)) Вот я и говорю - ПОКА ЧТО никаких серьезных видимых оснований говорить, что у американцев какие-то крупные проблемы и неувязки - нет. Не наблюдается ничего такого.


>> Мы НИЧЕГО не знаем о американских потерях, кроме того, что они составляют не менее сотни с чем-то человек.
>
>>Е:
>>Мы знаем уже достаточно, чтобы судить, что эти потери оказались минимальными и в принципе неспособными повлиять на боевую эффективность войск коалиции.
> На боевую эффективность - да. Но на моральное состояние уже влияют. Количество обстрелов гражданских целей (типа того автобуса с женщинами) увеличивается и будет расти по мере роста напряжения у солдат. А это уже становится фактором "чеченизации" конфликта.

Е:
Несерьезно. На войне как на войне. И никаких признаков "чеченизации" я там особо не вижу.


>>Возможность быстрого преодоления американцами сопротивления убого оснащенной иракской армии,
>
>>Е:
>>Не так уж и убого оснащенной. При грамотном использовании даже тем, что есть, можно наносить потери противнику. Но иракцы на это, похоже, оказались непособны.
> Каким образом этим можно наносить потери? У иракцев практически отсутствуют ВВС (то есть они есть, но применены быть не могут) и есть около 1000 танков, самые лучшие из которых имеют шансы добиться хоть какого-то результата против Абрашек лишь в обороне и на благоприятной местности. Иракская артиллерия с учетом возможностей американцев по ведению контрбатарейной борьбы также превращается в средство одноразового использования. Чего же от них можно было ожидать? Применения методов партизанской борьбы. В пустыне это невозможно. В городах эти методы применяются.

Е:
Методы партизанской войны могут много где применяться и куда более масштабно.



>> да еще в условиях благоприятной местности (в сущности, самой благоприятной для авиации и мех. соединений местности на всем земном шаре)
>
>>Е:
>>Это только доказывает грамотность командованию союзников, сумевшего с успехои использовать преимущнества этой местности. Впрочем, даже вне этой местности особых успехов иракцев не видно. Не везде пустыня. Есть и населенные пункты, и "зеленка".
> Чтобы использовать пустыню американцами никаких особых умений проявлять не надо. Пустыня это идеальный полигон для техники, а техника у них лучше.

Е:
Надо, еще как надо. Особенно при не столь уж большом количестве сил, проблем с логистикой и пр.


В населенных пунктах успехи коалиции скромные.

Е:
Вполне нормальные, особенно с учетом минимума потерь.


>>едва ли вызвала у кого-то сомнения. Там, где местность неблагоприятная (города) наступление идет очень медленно.
>
>>Е:
>>Проще говоря, как при нормальном блицкриге, города которые не берутся с ходу, попросту блокируются и обходятся. Вполне естественная "блицкриговская" тактика. Где тут ее "провал"?
> Обходятся города, которые являются очагами ожесточенного сопротивления.

Е:
Ох, опять рамзаевщина :-)) "Ожесточенного" :-)))


А они Умм-Каср черти сколько взять не могли.

Е:
Да ладно Вам... Сидела там сотня гавриков в трущобах и постреливала. Союзники пригнали батальон полицаев и в три дня все зачистили. Что, по Вашему, русские войска до сих пор Грозный взять не могут???


С уважением, Exeter
От Рыжий Лис.
К Дмитрий Адров (04.04.2003 11:05:49)
Дата 04.04.2003 11:15:28

Что вы, НВО озвучивает позицию очень многих участников Форума

>"Ставка на блицкриг оказалась иллюзорной" - ни больше, ни меньше? Откуда это взято? Что понимает журналист под блицкригом? Война идет две недели, а войска коалиции уже у стен Багдада и нет никаких надежд на серьезое сопростивление.

Посмотрите вот эту ветку, как пример. И поймите, что точку зрения авторов НВО разделяют ОЧЕНЬ МНОГИЕ.
https://vif2ne.org/nvk/forum/5/co/517089.htm

Само по себе забавно и грустно одновременно.
От И. Кошкин
К Дмитрий Адров (04.04.2003 11:05:49)
Дата 04.04.2003 11:15:02

Как я и говорил. Кто там еще хочет впиться в десны профессионального Лукина? (-)