От объект 925
К Резяпкин Андрей
Дата 03.04.2003 11:40:21
Рубрики WWII; Униформа;

Ре: Про фузилеров...

>***однако, автор единственного пока более-менее издания по жетонам пожелал это упомянуть в терминологии.
+++
Ага. А я привел ссылку на книгу которая:
1. Не по жетонам, а по пехоте вермахта.
2. Написана немецем, а не американцем(?)

>>Вопрос на засыпку в тему про горных егерей.
>>Как вы перевели бы Баирисче Гебиргссчуетзен
>***на первый взгляд - "баварские горные стрелки". Чтобы точно переводить - надо знать их лучше :))
+++
Кажется в период 1 МВ такие были.
Каверза здесь следующая. Т.е. вы _два_разных_
слова переводите одинаково?
*ЗЫ. На 90% уверен что есть ГОСТ на переводы.
Как минимум на техническую литературу. Он у вас есть?

Алеxей
От Резяпкин Андрей
К объект 925 (03.04.2003 11:40:21)
Дата 03.04.2003 14:42:23

Ре: Про фузилеров...

Добрый день!

>2. Написана немецем, а не американцем(?)
***Це не американец, а североевропеец, если вообще не немец :)) Не копался, я ориентируюсь по издателю :))

>>***на первый взгляд - "баварские горные стрелки". Чтобы точно переводить - надо знать их лучше :))
>+++
>Кажется в период 1 МВ такие были.
>Каверза здесь следующая. Т.е. вы _два_разных_
>слова переводите одинаково?
***тут проблемы не перевода, а русской терминологии. Надо найти не перевод, а соответствующий термин. Если Вы его знаете - валяйте! :)) Классический пример с переводом термина (в данном случае с венгерского) - "atommeghajtasu repuloanyahajo" дословно "судно-авиаматка с атомным приводом". И как Вы это назовете по-человечески?

>*ЗЫ. На 90% уверен что есть ГОСТ на переводы.
***никаких ЗЫ, только словари и опыт переводчиков :)) Есть случаи, когда сертифицированные бюро переводов, да еще с правом нотариального заверения такое лепят... "Охлажденные пернатые" вместо замороженных кур :))

>Как минимум на техническую литературу. Он у вас есть?
***специальные словари :))

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника
От объект 925
К Резяпкин Андрей (03.04.2003 14:42:23)
Дата 03.04.2003 14:49:36

Ре: Про фузилеров...


>***специальные словари :))
+++
Т.е. коллизию между:
а. Как можно ближе к оригиналу и
б. Ето должно быть понятно читателю, а значит лучше всего взять анало
- вы однозначно склоняетесь к варианту б? Я не буду утверждать что ето неправильно, но вы пытались узнать есть или нет ГОСТ на перевод техлитературы? Или например типа: Рекомендации по правилам перевода от ??? кого-либо официального.
Алеxей
От Резяпкин Андрей
К объект 925 (03.04.2003 14:49:36)
Дата 03.04.2003 14:56:31

Ре: Про фузилеров...

Добрый день!

>Т.е. коллизию между:
>а. Как можно ближе к оригиналу и
>б. Ето должно быть понятно читателю, а значит лучше всего взять анало
>- вы однозначно склоняетесь к варианту б?

***Толковый иллюстрированный словарь. Я склоняюсь к такому решению этой проблемы :))

вы пытались узнать есть или нет ГОСТ на перевод техлитературы?

***нет, не пытался. Я пытался оспаривать перевод официальных бюро, и понял, что тут нормативов (а не ГОСТов) в природе не существует. По крайней мере на них никто не ссылался.

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника
От объект 925
К Резяпкин Андрей (03.04.2003 14:56:31)
Дата 03.04.2003 14:59:17

Ре: Про фузилеров...

>***нет, не пытался. Я пытался оспаривать перевод официальных бюро, и понял, что тут нормативов (а не ГОСТов) в природе не существует. По крайней мере на них никто не ссылался.
+++
Ну ето еще ни о чем не говорит. Вот например при Торгово-промышленных палатах существуют бюро по переводу техлитературы. Ето официальное учреждение и я на 90% уверен что какая-то нормативная база у них есть, т.к. ето связано с материальной ответственностью.
Алеxей
От Резяпкин Андрей
К объект 925 (03.04.2003 14:59:17)
Дата 03.04.2003 15:05:37

Ре: Про фузилеров...

Добрый день!

>Ну ето еще ни о чем не говорит. Вот например при Торгово-промышленных палатах существуют бюро по переводу техлитературы. Ето официальное учреждение и я на 90% уверен что какая-то нормативная база у них есть, т.к. ето связано с материальной ответственностью.

***вот-вот, верьте :)) Кстати, ТПП - это совсем не официальная организация. Мы с Вами можем создать любую ТПП :)) Организации при ТПП = ее коммерческие доноры. Чем выше их покровители и авторитетнее их сотрудники - тем выше качество работы. Мерило качества - возможность оспорить решение :))

***Но если быть к ближе к теме - то посудите сами. Допустим, есть нормативы перевода. Допустим есть нормативы погрешности перевода. Вот и печатайте нормативы вместо словарей - зачем все эти институты переводчиков и остальная лингвистическая братия? Идете и покупаете словарь военной терминологии суахили с погрешностью не более 10% :))

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника
От объект 925
К Резяпкин Андрей (03.04.2003 15:05:37)
Дата 03.04.2003 15:09:45

Ре: Про фузилеров...

Допустим есть нормативы погрешности перевода. Вот и печатайте нормативы вместо словарей - зачем все эти институты переводчиков и остальная лингвистическая братия? Идете и покупаете словарь военной терминологии суахили с погрешностью не более 10% :))
+++
Вы упрощаете задачу. Я показал какая возникает дилема.
Вы решаете ее по варианту б(например).
Но почему тогда вы говорите что ваш перевод более правильные?:))
Ето лиш ваше мнение не подкрепленное ничем. Мои аргументы я приводил в той ветке.:)
А впрочем все фигня, кроме пчел...
Алеxей
От tevolga
К объект 925 (03.04.2003 15:09:45)
Дата 03.04.2003 15:23:32

Ре: Про фузилеров...

>Вы упрощаете задачу. Я показал какая возникает дилема.
>Вы решаете ее по варианту б(например).
>Но почему тогда вы говорите что ваш перевод более правильные?:))

Тут работает принцип "Шекспир в переводе Маршака, Пастернака и Васи Пупкина". Перевод Андрея с немецкого мне "внушаить":-))

Если переводишь для себя то можно так как понятней себе, а если для других то так как понятней им, причем не искажая смысла(как говорится в хартии переводчиков)

С уважением к сообществу.

>А впрочем все фигня, кроме пчел...

Вот это самое верное:-))
От Резяпкин Андрей
К tevolga (03.04.2003 15:23:32)
Дата 03.04.2003 15:57:09

Ре: Про фузилеров...

Добрый день!
>
>Тут работает принцип "Шекспир в переводе Маршака, Пастернака и Васи Пупкина".

***к сожелению, в переводе работают другие принципы :(( я оговорился ранее: мерило качества "официального" перевода сегодня - не способность, а возможность его оспорить. Вывод будет такой: нужен толковый, иллюстрированный коллективный словарь :))

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника
От Резяпкин Андрей
К объект 925 (03.04.2003 15:09:45)
Дата 03.04.2003 15:18:45

Ре: Про фузилеров...

Добрый день!

>Вы решаете ее по варианту б(например).
***нет, по варианту в)

>Но почему тогда вы говорите что ваш перевод более правильные?:))
***разве говорил?

>Ето лиш ваше мнение не подкрепленное ничем. Мои аргументы я приводил в той ветке.:)
***давайте техницки: перевод терминов следует раскладывать на 3 колонки:
- расщифровка термина на оригинальном языке
- аналогичный термин на русском языке
- толкование термина на русском языке + иллюстрации
Ваши аргументы - часть третьей колонки. А на второе место мы что поставим?

>А впрочем все фигня, кроме пчел...
***один мой знакомый считает, что выше муравьев ничего нет :))

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника
От объект 925
К Резяпкин Андрей (03.04.2003 15:18:45)
Дата 03.04.2003 15:24:06

Ре: Про фузилеров...

***разве говорил?
+++
Мне лезьте в архив? Кто мне говирил что мой перевод неправильный, что подразумевает что другой правильнее?:)

>***давайте техницки: перевод терминов следует раскладывать на 3 колонки:
>- расщифровка термина на оригинальном языке
>- аналогичный термин на русском языке
>- толкование термина на русском языке + иллюстрации
>Ваши аргументы - часть третьей колонки. А на второе место мы что поставим?
+++
Ничего. Я могу залезти в архив и поднять ветку с Козыревым где мне доказывали что наши горнострелковые и горные егеря ето две большие разницы.
Мне было сказано, что аналог(2место) за специальными альпинистскими отрядами созданными в 1942. "Ельбрус в огне".

Алеxей
От Резяпкин Андрей
К объект 925 (03.04.2003 15:24:06)
Дата 03.04.2003 15:42:57

Ре: Про фузилеров...

Добрый день!

>***разве говорил?
>+++
>Мне лезьте в архив? Кто мне говирил что мой перевод неправильный, что подразумевает что другой правильнее?:)
***это слишком близко к сердцу. Давайте зрить в корень :))

>Ничего. Я могу залезти в архив и поднять ветку с Козыревым где мне доказывали что наши горнострелковые и горные егеря ето две большие разницы.
>Мне было сказано, что аналог(2место) за специальными альпинистскими отрядами созданными в 1942. "Ельбрус в огне".
***эт не ко мне, я не вижу структурной разницы, могу только слушать и не встреваю до тех пор, пока не появится "судно-авиаматка" :))

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника
От объект 925
К Резяпкин Андрей (03.04.2003 15:42:57)
Дата 03.04.2003 15:52:09

Ре: Про фузилеров...


>***эт не ко мне, я не вижу структурной разницы, могу только слушать и не встреваю до тех пор, пока не появится "судно-авиаматка" :))
+++
А не структурную?
Specielle Ausbildung und Ausruestung?
Алеxей
От Резяпкин Андрей
К Резяпкин Андрей (03.04.2003 14:42:23)
Дата 03.04.2003 14:46:44

Кстати, "фузилировать" = расстреливать (устар. нем.)

История словообразования (и терминологии в том числе) вообще оказалась интересной вещью! :))

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника
От tevolga
К объект 925 (03.04.2003 11:40:21)
Дата 03.04.2003 13:38:05

Ре: Про фузилеров...

>>***однако, автор единственного пока более-менее издания по жетонам пожелал это упомянуть в терминологии.
>+++
>Ага. А я привел ссылку на книгу которая:
>1. Не по жетонам, а по пехоте вермахта.
>2. Написана немецем, а не американцем(?)

У Бухера все что до уровня полка выглядит просто великолепно - лучшего описания кто есть кто и у кого есть что в немецких подразделениях(!) я не встречал. Но переход на уровень дивизии уже значительно слабее. Да, у него описан вариант функциональных задач новых "фузилеров", но сами они сути разведчиков-мотоциклистов-самокатчиков не поменяли...

В боевом расписании Нафзигера(хотя и не систематизированная работа, но в ней похоже собрано все что более или менее встречается по немецким дивизиям) в новой ВГ есть и гренадерские полки(первый расписан вплоть до взводов) и один фузилерский. Про него сказано "такой же как и гренадерский". У Нафзигера информация скопирована из каких-то немецких архивных источников практически дословно(ошибки и описки даже присутствуют).
Так что по-прежнему "фузилер" - это реклама, а не новаторство.:-))

>>>Вопрос на засыпку в тему про горных егерей.
>>>Как вы перевели бы Баирисче Гебиргссчуетзен
>>***на первый взгляд - "баварские горные стрелки". Чтобы точно переводить - надо знать их лучше :))
>+++
>Кажется в период 1 МВ такие были.

Они не просто были, а воевали на Тирольском фронте.

>Каверза здесь следующая. Т.е. вы _два_разных_
>слова переводите одинаково?

Английское слово "mаn" можно перевести двояко:-))

C уважением к сообществу.
От объект 925
К tevolga (03.04.2003 13:38:05)
Дата 03.04.2003 13:50:15

Ре: Про фузилеров...

>В боевом расписании Нафзигера(хотя и не систематизированная работа, но в ней похоже собрано все что более или менее встречается по немецким дивизиям) в новой ВГ есть и гренадерские полки(первый расписан вплоть до взводов) и один фузилерский. Про него сказано "такой же как и гренадерский". У Нафзигера информация скопирована из каких-то немецких архивных источников практически дословно(ошибки и описки даже присутствуют).
+++
А я уже говорил, что полки и батальоны ето все-таки разные веще.

>Так что по-прежнему "фузилер" - это реклама, а не новаторство.:-))
+++
Т.е. новый штат ето не новаторство?

>ся в период 1 МВ такие были.

>Английское слово "ман" можно перевести двояко:-))
+++
Немецкое тоже. Но оно пишется по разному. Или с маленькой или с большой буквы.
*Так как там нащет 50 пехотных дивизий?:))
Вывод то какой у вас?
Алеxей
От tevolga
К объект 925 (03.04.2003 13:50:15)
Дата 03.04.2003 14:12:15

Ре: Про фузилеров...

>>В боевом расписании Нафзигера(хотя и не систематизированная работа, но в ней похоже собрано все что более или менее встречается по немецким дивизиям) в новой ВГ есть и гренадерские полки(первый расписан вплоть до взводов) и один фузилерский. Про него сказано "такой же как и гренадерский". У Нафзигера информация скопирована из каких-то немецких архивных источников практически дословно(ошибки и описки даже присутствуют).
>+++
>А я уже говорил, что полки и батальоны ето все-таки разные веще.

>>Так что по-прежнему "фузилер" - это реклама, а не новаторство.:-))
>+++
>Т.е. новый штат ето не новаторство?

В данном случае нет.

>*Так как там нащет 50 пехотных дивизий?:))

Никак:-)) Когда мне говорят "копай!!!", я сначала себя спрашиваю "зачем?", потом - "чем?" и только после ответа на эти вопросы начинаю копать:-)) Вы же на вопрос о 50 дивизиях сразу начинаете копать:-)), причем в сети(не самом золотоносном месте).

>Вывод то какой у вас?

Вывод такой - для более чем 300 дивизий 50 фузилерских батальонов во второй половине войны - это не новаторство, а попытка создавать большее количество боевых единиц из меньшего количества материала.

Наш спор ИМХО не имеет цели:-)) По крайней мере я ее как-то не идентифицирую:-)) Может вернемся к жетону?
Немецкие источники часто употребляют GD без точек именно в значении "Великая Германия". Может все-таки здесь горная дивизия?

C уважением к сообществу.
От объект 925
К tevolga (03.04.2003 14:12:15)
Дата 03.04.2003 14:16:36

Ре: Про фузилеров...

Вы же на вопрос о 50 дивизиях сразу начинаете копать:-)), причем в сети(не самом золотоносном месте).
+++
Т.е. там ошибки? Если их нет, то что вас не устраивает?:)



>Наш спор ИМХО не имеет цели:-)) По крайней мере я ее как-то не идентифицирую:-))
++++
Ето был ответ на вопрос Андю: Кто такие фузилйеры.

Может вернемся к жетону?
>Немецкие источники часто употребляют ГД без точек именно в значении "Великая Германия". Может все-таки здесь горная дивизия?
+++
Я спросил на немецком форуме. Сегодня утром заслал ваше (жетоново) фото. Подождем результата. Кстати откуда она у вас?
Может ето тоже поможет.
Алеxей
От tevolga
К объект 925 (03.04.2003 14:16:36)
Дата 03.04.2003 15:06:33

Ре: Про фузилеров...

> Вы же на вопрос о 50 дивизиях сразу начинаете копать:-)), причем в сети(не самом золотоносном месте).
>+++
>Т.е. там ошибки? Если их нет, то что вас не устраивает?:)

Нет, там нет ошибки:-)) Вернее я не проверял. ИМХО это не очень интересно.
Я уже сказал(вернее уже устал повторять) что новаторской смысловой нагрузки эти фузилеры не несли. Слабая аналогия - наши гвардейские минометы при формировании сразу становились гвардейскими, хотя еще ничего такого не совершили. Т.е. присвоением звания преследовалась рекламная цель.

>>Наш спор ИМХО не имеет цели:-)) По крайней мере я ее как-то не идентифицирую:-))
>++++
>Ето был ответ на вопрос Андю: Кто такие фузилйеры.

Мне он(вопрос) показался риторическим:-))

>Может вернемся к жетону?
>>Немецкие источники часто употребляют ГД без точек именно в значении "Великая Германия". Может все-таки здесь горная дивизия?
>+++
>Я спросил на немецком форуме. Сегодня утром заслал ваше (жетоново) фото. Подождем результата. Кстати откуда она у вас?

У них я тоже спросил - ответа внятного не прозвучало пока, так же как и из архива. Фото у меня естественно из сети. Спросить откуда - я не решаюсь - могут понять неправильно:-))- Я уже намекал откуда может быть неломанный жетон.

С уважением к сообществу
От объект 925
К tevolga (03.04.2003 15:06:33)
Дата 03.04.2003 15:11:45

Ре: Про фузилеров...

Я уже намекал откуда может быть неломанный жетон.
+++
Я наверно пропустил. Т.е. от воеенопленного? Ну и что? В чем криминал?
Алеxей
От tevolga
К объект 925 (03.04.2003 15:11:45)
Дата 03.04.2003 15:44:40

Ре: Про фузилеров...

>Я уже намекал откуда может быть неломанный жетон.
>+++
>Я наверно пропустил. Т.е. от воеенопленного? Ну и что? В чем криминал?

Или с трупа, причем пропавшего без вести.
Государство ИМХО не поощряет такие раскопки самодеятельные, поэтому могут и не ответить...

С уважением к сообществу.
От объект 925
К tevolga (03.04.2003 15:44:40)
Дата 03.04.2003 16:15:34

Ре: Так может ето тогда вовсе не копаный

Государство ИМХО не поощряет такие раскопки самодеятельные, поэтому могут и не ответить...
+++
А самодельный?
Типа как грузины Ленина на четвертаке в кепке-аеродроме нарисовали...
Алеxей
От tevolga
К объект 925 (03.04.2003 16:15:34)
Дата 03.04.2003 16:51:30

Ре: Так может...

>Государство ИМХО не поощряет такие раскопки самодеятельные, поэтому могут и не ответить...
>+++
>А самодельный?
>Типа как грузины Ленина на четвертаке в кепке-аеродроме нарисовали...

Все может быть. Но для новодела на продажу зачем было такую загадку по сокращениям задавать?

C уважением к сообществу.
От объект 925
К tevolga (03.04.2003 16:51:30)
Дата 03.04.2003 16:52:51

Дык неграмотные они. Может ето для него просто набор букв и все. (-)
От tevolga
К объект 925 (03.04.2003 16:52:51)
Дата 03.04.2003 16:57:27

Вы плохо знаете...

...мир копателей и коллекционеров.:-))

C уважением к сообществу.
От объект 925
К tevolga (03.04.2003 16:57:27)
Дата 03.04.2003 17:01:00

Т.е. вы уверены что ето копатели, а не поддельшики?

Вы же их не знаете. Лично.
Все больше развивать ето не буду. Кто его знает что там за люди.
Алеxей
От tevolga
К объект 925 (03.04.2003 17:01:00)
Дата 03.04.2003 17:06:26

Re: Т.е. вы...

>Вы же их не знаете. Лично.
>Все больше развивать ето не буду. Кто его знает что там за люди.

Я за тем и вопрос задал, что бы понять оригинал или копия. А Вы сразу - "неграмотные", "набор букв":-))

C уважением к сообществу.
От Резяпкин Андрей
К tevolga (03.04.2003 17:06:26)
Дата 03.04.2003 18:10:36

Давай глянем на жетон...

Добрый день!



В пользу подделки жетона говорит следующее:
- буквы из одного набора, но такие штампы как Ers и Btl должны быть набраны одинаково (хотя это не правило)
- процедура изготовления просматривается слишком четко - заготовка была сделана заранее с текстом Ers. и т.д., потом набили 4. (точка в нижнем ряду наплывает на E)
- смущают проступающие буквы внизу справа (или так только кажется, или старую надпись затерли, чтобы жетон был более оригинальный)
- сильно смущает, что раковина не попортила букву Е в нижнем ряду
- наконец, ГД - безусловно объект частых подделок

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника
От объект 925
К tevolga (03.04.2003 17:06:26)
Дата 03.04.2003 17:08:04

Ре: Ну если 3 день обсуждения

>Я за тем и вопрос задал, что бы понять оригинал или копия. А Вы сразу - "неграмотные", "набор букв":-))
+++
ето теперь называется "сразу" то я умываю руки :))))(с) не знаю кто сказал
Алеxей