От В. Кашин
К All
Дата 02.04.2003 18:39:47
Рубрики Локальные конфликты;

Попробуем поспекулировать, что будет ПОСЛЕ падения Багдада

Добрый день!
ИМХО это наиболее интересный вопрос. То, что будет происходить ДО падения Багдада более или менее понятно. Взятие города может занять больше или меньше времени, американцы понесут какие-то потери, но это не принципиально. Потери, которые заставили бы американцев отказаться от продолжения операции без взятия Багдада иракцы нанести им не в силах. Следовательно, город будет окружен и взят.

Но тут мы получаем интересную ситуацию. Американцы займутся установлением своей временной администрации в Ираке и, по видимому, сразу столкнутся с грандиозными проблемами.
1.Использовать старую систему госуправления, как они, вероятно, рассчитывали в начале войны им не удастся. Иракский госаппарат пронизан функционерами БААС и агентами спецслужб. И спецслужбы и БААС продемонстрировали свою решимость упорно бороться с американцами и рассчитывать на них в построении новой администрации невозможно. Предстоит полная смена госаппарата. Откуда набирать новый - неясно.
2. Штурм Багдада приведет к разрушению административных зданий, нарушению гражданских линий связи и, что особенно важно, к частичной или полной утрате различной управленческой и финансовой документации. Прежде всего это касается документации финансовых и налоговых органов, а также полицейских оперативных учетов. Утрата документации крайне затруднит восстановление управления и будет негативно сказываться на возможностях борьбы с чисто уголовными преступлениями.
3. Население встречает американцев в целом недоброжелательно. Несомненно, что эта враждебность будет нарастать, по мере неизбежного повторения инцидентов, подобных недавнему обстрелу автобуса. А повторяться они будут часто, учитывая стремление американского командования любой ценой минимизировать потери и готовность оправдывать своих солдат, совершающих акты насилия в отношении гражданского населения. У женщин, которых американцы убили в том автобусе, остались мужья и братья. Каждый подобный акт порождает волну ненависти, которая охватывает целые районы страны.
4. Партия БААС, насколько я понимаю, - это не рыхлая бюрократическая структура типа КПСС эпохи 80-х - она характеризуется очень жесткой дисциплиной, имеет собственные мощные спецслужбы и в течение всего срока пребывания у власти не отказывается от института подпольного членства в партии. В принципе, партия, или ее отдельные подразделения вполне могут быть готовы к ведению работы в подполье.
5. После взятия Багдада сопротивление иракской армии может не прекратиться, а принять децентрализованный характер. Опасения в отношении возможной мести США участникам сопротивления, а также желание отомстить за потерю близких будет этому способствовать.
6. Уже сейчас налицо приток в район боевых действий значительного количества добровольцев из других мусульманских стран.
7. Экономика Ирака и перед войной находилась не в лучшем состоянии. Сейчас она в руинах. Восстановление американцами части нефтяной промышленности будет способствовать созданию некоторого количества рабочих мест, но проблему безработицы не решит.

И, таким образом, мы вполне можем ожидать превращения Ирака в этакую гигантскую Чечню с мощной поддержкой антиамериканского сопротивления извне. Конкретные формы вооруженной борьбы арабов и чеченцев, конечно будут отличаться, но я бы не сказал, что это отличие будет играть в пользу американцев. Возможно, арабы не так сильны в ведении партизанской войны, зато готовность к шахидизму у них гораздо сильнее, чем у чеченцев, о чем говорить пример Палестины. То есть будут преобладать, вероятно, не партизанские, а террористические методы борьбы.
Можно также предположить, что идеология иракского сопротивления будет быстро дрейфовать от национализма к радикальному исламизму, как это всегда происходит в подобных случаях.



С уважением, Василий Кашин
От Константин Федченко
К В. Кашин (02.04.2003 18:39:47)
Дата 03.04.2003 12:28:42

Багдад будет взят только в одном случае (увы)

- только как Багдадский Кратер.

Другого сценария я пока что-то не вижу. Тактике боя в городе-мегаполисе с минимальными потерями армию США так быстро не выучат ни израильтяне, ни консультанты Би-Би-Си.

С уважением
От Тулип
К В. Кашин (02.04.2003 18:39:47)
Дата 03.04.2003 12:24:34

Re: Попробуем поспекулировать,...

Мне кажется что исчо не много и начнут иракцы потихоньку сливать. И тогда подарят им агрессоры временную администрацию, потом введут туда местных авторитетов, положат им долю малую с подконтрольной территории. Со временем проведут типа демократическое волеизлияние народа. И начнется в Ираке полный разгул демократии, только принципиально для народа ничего не изменится.
Кажется в Афгане уже пробовали.
От Nicky
К В. Кашин (02.04.2003 18:39:47)
Дата 02.04.2003 21:27:45

Чего не будет...

так это операций Freedom For Syria и Freedom for Iran. Я по крайней мере на это надеюсь.
Сегодня британский министр ин.дел высказался что с Сирией типа надо работать а Иран вообще белый и пушистый. Growing democracy, так он кажется высказался.
От ARTHURM
К В. Кашин (02.04.2003 18:39:47)
Дата 02.04.2003 19:09:38

Re: Попробуем поспекулировать,...

Добрый день!

IMHO
Сначала попробуют слепить подобие дем правительства. Потом плюнут найдут "ихнего сукиного сына", приклеют к нему ярлычок борца с терроризмом (т е с тем кто будет его противником). Вооружат, дадут бабок (вырученных за иракскую же нефть) и будет он там сидеть воевать потихоньку.
А амеры будут возить гум помощь (купленную тоже за счет иракской нефти) и проводить всякие прочие гуманитарно-сусальные мероприятия для показухи.
В возможность партизанской войны в Ираке что то не очень верится (кроме курдов, которых кинут в очередной раз и может быть Иран там что нибудь организует среди шиитов).
Но от терроризма в Ираке США будет не холодно ни жарко. Спрячутся в базах. А кого там снаружи убивать будут - пофиг.

С уважением ARTHURM
От Д~Артаньян
К ARTHURM (02.04.2003 19:09:38)
Дата 02.04.2003 21:19:11

Скорее всего так и будет. (-)
От В. Кашин
К ARTHURM (02.04.2003 19:09:38)
Дата 02.04.2003 19:32:54

Сначала там будет военная администрация

Добрый день!
>Добрый день!

Во главе с генералом Томми Фрэнксом. Назначены уже даже американские губернаторы для иракских провинций. Под эту администрацию им уже надо будет создать туземный аппарат - начиная с самого низового уровня, с муниципальных властей, местных полицейских участков и т.д.

Оппозиция, конечно есть. Проблема в том, что она малочисленна и на укомплектование аппарата власти ее не хвати. Кроме того, она будет рассматриваться населением в качестве пособников оккупантов, что дополнительно снизит ее потенциал по удержанию власти.

Какие бы вооруженные силы американской администрации и ее ставленниками ни удалось бы сформировать в Ираке, боеспособность этих сил будет ИМХО ограничена, надежность низка. Со своей главной задачей - охраной нефтепромыслов, они самостоятельно справятся едва ли. Основная тяжесть борьбы с партизанами и подпольщиками ляжет на американцев.
С уважением, Василий Кашин
От ARTHURM
К В. Кашин (02.04.2003 19:32:54)
Дата 02.04.2003 19:41:39

А за ЧТО будут сражаться подпольщики и партизаны?

Добрый день!

Особо если Хуссейна убьют? Против американцев? Ну будут такие естественно, но не думаю что много их будет. Найдут тех кто с ними бороться будет и вперед.

А остальные быстро перейдут к мирной жизни если амеры, конечно, не наделают глупостей каких нибудь. А так. Кого купят, кого запугают, кому власть пообещают в будущем.


С уважением ARTHURM
От В. Кашин
К ARTHURM (02.04.2003 19:41:39)
Дата 02.04.2003 19:54:40

Как вы видите переход к мирной жизни?

Добрый день!
>Добрый день!

>Особо если Хуссейна убьют? Против американцев? Ну будут такие естественно, но не думаю что много их будет. Найдут тех кто с ними бороться будет и вперед.

>А остальные быстро перейдут к мирной жизни если амеры, конечно, не наделают глупостей каких нибудь. А так. Кого купят, кого запугают, кому власть пообещают в будущем.
 Экономика разрушена. Уровень безработицы высокий. Война эту ситуацию усугубила. Заставить иракскую экономику работать быстро не получится.
Сопротивление будет развертываться прежде всего малочисленным ядром, для которого американское правление неприемлемо в любом случае (партийные арктивисты, офицеры спецслужб и армии), а также националистически настроенными элементами, религиозными фанатика + растущей прослойкой людей, потерявших родственников, друзей или собственность в результате действий коалиции.
На мой взгляд, здесь налицо все составляющие чеченской проблемы в усугубленной форме.
В то, что Саддаму после падения Багдада удастся спрятаться, я не очень верю. Но и исключать такой вероятности нельзя.

С уважением, Василий Кашин
От ARTHURM
К В. Кашин (02.04.2003 19:54:40)
Дата 02.04.2003 20:05:39

Re: Как вы...

Добрый день!

А в чем проблема то перехода к мирной жизни? Там как я понимаю и так жизнь не фонтан была. А у америки бабок хватит их первое время просто прокормить. Тем паче что вернется все с лихвой.

Восстановление экономики? Тут проблема скорее не в том кто будет восстанавливать а чтоб не передрались претенденты.

Это ж не нищее, никому не нужное Сомали.

И не Чечня. Америке не капает что там будет на первых порах взрываться и кто в кого будет стрелять. Километров до америки слишком много и океаны опять же.

С уважением ARTHURM
От Владимир Несамарский
К ARTHURM (02.04.2003 20:05:39)
Дата 03.04.2003 06:35:36

Вот в этом пункте Вы ошибаетесь

Приветствую

> А у америки бабок хватит их первое время просто прокормить.

Нет. Жаба американцев задушит, не станут они никого кормить. Сейчас не 1946 г., когда и американцы были другие и ВВП США составлял 50 % (пятьдесят процентов !) мирового. Уже сейчас амеры норовят раздавать иракцам иракское продовольствие (купленное за нефть по программе НОП) в качестве якобы гуманитарной помощи :-))

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Colder
К Владимир Несамарский (03.04.2003 06:35:36)
Дата 03.04.2003 12:56:35

Именно!

> А у америки бабок хватит их первое время просто прокормить.
>Нет. Жаба американцев задушит, не станут они никого кормить.

Об этом уже даже на ЕвроНьюс говорили - почему-то с некоторым даже удивлением. А еще баили, что амеры норовили европейскую гуманитарку выдать за свою.
На примере Афгана и Югославии видно, как они всех накормят. ИМХО, потому-то они с африканскими франкофонами и обломались.
От ARTHURM
К ARTHURM (02.04.2003 19:41:39)
Дата 02.04.2003 19:46:07

Вот кстати если Хуссейн

Добрый день!

сховается вовремя (не раньше и не позже чем надо) то тогда еще интересней будет.
У амеров появится второй неуловимый Джо.

С уважением ARTHURM
От Часовщик
К ARTHURM (02.04.2003 19:46:07)
Дата 02.04.2003 19:53:50

Re:

Если не сховается - тоже. В нынешнем информационном обществе физическая смерть таких фигур значения не имеет. Брэнд будет использован, даже если американцы казнят его публично при большом стечении народа и журналистов. Конспирология бессмертна.

WBR, Часовщик
От А.Никольский
К Часовщик (02.04.2003 19:53:50)
Дата 02.04.2003 20:57:27

в любом случае суда и прочей публичной волокиты с речами не будет

Саддам больно много знает о реальных отношениях спецслужб США и фундаменталисистких сетей, так что смерть, уход в подполье, убийство для СШа все более предпочтительнее, всяких там судов.
С уважением, А.Никольский
От В. Кашин
К А.Никольский (02.04.2003 20:57:27)
Дата 02.04.2003 21:06:43

Что характерно, вопрос о его привлечении к суду даже не пытались поднимать

Добрый день!
Что являет некоторый контраст с Югославией и Милошевичем.
То есть возможность взятия его живым американцами отметается начисто. Брать его в плен категорически не в их интересах.
С уважением, Василий Кашин
От Ярослав
К ARTHURM (02.04.2003 19:09:38)
Дата 02.04.2003 19:21:47

Re: Попробуем поспекулировать,...

>Добрый день!

>IMHO
>Сначала попробуют слепить подобие дем правительства. Потом плюнут найдут "ихнего сукиного сына", приклеют к нему ярлычок борца с терроризмом (т е с тем кто будет его противником). Вооружат, дадут бабок (вырученных за иракскую же нефть) и будет он там сидеть воевать потихоньку.

полностью согласен... разве что интересно сколько продлится период игры в демократию ... вообще по отзывам в среде иракской опозиции отмороженых способных устроить кровавую баньку несогласным вполне хватает

>А амеры будут возить гум помощь (купленную тоже за счет иракской нефти) и проводить всякие прочие гуманитарно-сусальные мероприятия для показухи.
>В возможность партизанской войны в Ираке что то не очень верится (кроме курдов, которых кинут в очередной раз и может быть Иран там что нибудь организует среди шиитов).

а вот тут интересная игра может быть у американцев - имея подконтрольную курдскую територию они за одно место будут держать сразу три соседних страны так что курдам явно дадут очень широкую автономию (вплоть до лиш номинального подчинения цп)

с шиитами вполне возможно что аналогично поступят - дадут процент от нефтяных бабок для части светских лидеров и широчайшую религиозную автономию как подачку для религиозных...

>Но от терроризма в Ираке США будет не холодно ни жарко. Спрячутся в базах. А кого там снаружи убивать будут - пофиг.

ну не совсем так особенно на первом этапе

>С уважением ARTHURM
С уважением Ярослав
От Юрий Лямин
К Ярослав (02.04.2003 19:21:47)
Дата 02.04.2003 20:10:09

Re: Попробуем поспекулировать,...

>а вот тут интересная игра может быть у американцев - имея подконтрольную курдскую територию они за одно место будут держать сразу три соседних страны так что курдам явно дадут очень широкую автономию (вплоть до лиш номинального подчинения цп)

Не променяют они Турцию на курдов.. А главная опасность то как раз для Турции создается. Я точно не помню демогр. карту, но примерно курдов в Иране миллионов 5, а в Сирии - 3. А вот в Турции их 25 миллионов, как утверждают курдские вожди. Да и по территории, Турецкий Куржистан - это больше половины всего Курдистана.
Если США попытается слишком сильно заигрывать с курдскими сепаратистами, то в Турции черт знает что может произойти. Главное что сдерживает религиозных фанатиков в Турции - это мощнейший Тюркский национализм пронизывающий общество и в особенности армию. Националисты же видят опору в США. Заигрывание с курдами - это предательство этой партии, и рост среди них антиамериканских настроений. Все это может сильно взбурлить турецкое общество.
Сирию курдами не взбаламутить, их относительно немного, занимают небольшую территорию. У Ирана тоже самое + курды в Иране очень сильно религионизируются иранскими властями. Есть скорее опасность, что Иран будет стараться влиять на курдов в Ираке.
Таким образом главная опасность то будет исходить для Турции, а это все таки их главный союзник в регионе, как ни крути. Можно много мелочи создавать, но она ничто по сравнению с боевыми возможностями Турецкой армии. 800 тысячная, хорошо вооруженная армия в этом регионе очень важна.


>с шиитами вполне возможно что аналогично поступят - дадут процент от нефтяных бабок для части светских лидеров и широчайшую религиозную автономию как подачку для религиозных...

А вот тут еще одна проблема. Иран не просто шиитское государство, но и место расположение святых людей. Религиозные школы Кума - это центр шиитского толкования Корана, а Аятолла - единственный законный правитель шиитов. Надо будет посмотреть в книгах повнимательнее.
От Александр Жмодиков
К В. Кашин (02.04.2003 18:39:47)
Дата 02.04.2003 19:00:55

Cпекулировать - так спекулировать

>Потери, которые заставили бы американцев отказаться от продолжения операции без взятия Багдада иракцы нанести им не в силах. Следовательно, город будет окружен и взят.

Ну, это мы еще поглядим. Шансов, конечно, у агрессоров много, но я все же надеюсь, что под Багдадом или в самом Багдаде их ждут некоторые неприятные неожиданности.

> Но тут мы получаем интересную ситуацию. Американцы займутся установлением своей временной администрации в Ираке и, по видимому, сразу столкнутся с грандиозными проблемами.

О чем мы уже говорили. Свергнуть или убить Саддама - это одно, а вот установить контроль над страной - совсем другое.

> 1.Использовать старую систему госуправления, как они, вероятно, рассчитывали в начале войны им не удастся.

Они вроде и не рассчитывали. Собирались установить окупационный режим, а со временем сформировать власть из пособников. Есть всякая оппозиция Саддаму.

Насчет возможных элементов сопротивления оккупантам - все верно, тут еще и лидер тамошних шиитов призвал к сопротивлению, хотя сам пострадал от режима Саддама (если только он не сделал этого под давлением и потом не переиграет назад). Но характер местности в южной части Ирака не очень способствует партизанской войне.

> И, таким образом, мы вполне можем ожидать превращения Ирака в этакую гигантскую Чечню с мощной поддержкой антиамериканского сопротивления извне.

Чечню - вряд ли, нет единства среди всех этих элементов. Курды на севере тоже будут играть свою игру. Саддам их всех держал в кулаке, но если убрать его режим, они могут и передраться. Так что скорее будет война всех против всех.

>То есть будут преобладать, вероятно, не партизанские, а террористические методы борьбы.

C терактами и диверсиями почти наверняка придется столкнуться.
От В. Кашин
К Александр Жмодиков (02.04.2003 19:00:55)
Дата 02.04.2003 19:09:22

Re: Cпекулировать -...

Добрый день!
>>Потери, которые заставили бы американцев отказаться от продолжения операции без взятия Багдада иракцы нанести им не в силах. Следовательно, город будет окружен и взят.
>
>Ну, это мы еще поглядим. Шансов, конечно, у агрессоров много, но я все же надеюсь, что под Багдадом или в самом Багдаде их ждут некоторые неприятные неожиданности.
 Да, я тоже надеюсь, что взятие города дастся им нелегко, возможно даже, что процесс затянется до осени. Однако вероятность того, что город не будет взят, на мой взгляд, невелика. Вопрос только в цене, которую американцы за это заплатят. Цена может быть очень велика, особенно в политической сфере, а также в экономической - рынки сильно реагируют на новости с полей сражений.
>> Но тут мы получаем интересную ситуацию. Американцы займутся установлением своей временной администрации в Ираке и, по видимому, сразу столкнутся с грандиозными проблемами.
>
>О чем мы уже говорили. Свергнуть или убить Саддама - это одно, а вот установить контроль над страной - совсем другое.

>> 1.Использовать старую систему госуправления, как они, вероятно, рассчитывали в начале войны им не удастся.
>
>Они вроде и не рассчитывали. Собирались установить окупационный режим, а со временем сформировать власть из пособников. Есть всякая оппозиция Саддаму.
 Перед конфликтом были утечки, что они рассчитывали срезать верхушку режима, посадить наверх своего человека и все остальное оставить без изменений. О наличии такого плана косвенно свидетельствует и начало войны - точечные удары по правительственным бункерам, где, как рассчитывали американцы, находилось все иракское руководство.
>Насчет возможных элементов сопротивления оккупантам - все верно, тут еще и лидер тамошних шиитов призвал к сопротивлению, хотя сам пострадал от режима Саддама (если только он не сделал этого под давлением и потом не переиграет назад). Но характер местности в южной части Ирака не очень способствует партизанской войне.
 в южной да. здесь вероятно будут использоваться исключительно терриристические методы, прежде всего смертники. На севере страны уже появляются возможности и для партизанской войны.
>> И, таким образом, мы вполне можем ожидать превращения Ирака в этакую гигантскую Чечню с мощной поддержкой антиамериканского сопротивления извне.
>
>Чечню - вряд ли, нет единства среди всех этих элементов. Курды на севере тоже будут играть свою игру. Саддам их всех держал в кулаке, но если убрать его режим, они могут и передраться. Так что скорее будет война всех против всех.
 Точно как в Чечне. Среди чеченцев единства тоже не было никогда и друг друга они мочили с таким же энтузиазмом, как и русских. Однако жизнь российской армии в Чечне от этого не стала легкой.
С уважением, Василий Кашин
От Александр Жмодиков
К В. Кашин (02.04.2003 19:09:22)
Дата 03.04.2003 14:43:49

Re: Cпекулировать -...

> Перед конфликтом были утечки, что они рассчитывали срезать верхушку режима, посадить наверх своего человека и все остальное оставить без изменений. О наличии такого плана косвенно свидетельствует и начало войны - точечные удары по правительственным бункерам, где, как рассчитывали американцы, находилось все иракское руководство.

Ох уж мне эти утечки! Это все элементы пропагандисткой войны, сигнал иракским чиновникам сидеть тихо и спокойно ждать прихода "освободителей". По-настоящему ценная информация так не "утекает".

> Точно как в Чечне. Среди чеченцев единства тоже не было никогда и друг друга они мочили с таким же энтузиазмом, как и русских. Однако жизнь российской армии в Чечне от этого не стала легкой.

Чеченцы враждовали и между собой, но довольно легко объединялись против русских - все же они там все свои, а вот в Ираке такого объединения сил вряд ли можно ожидать.