От Агент
К All
Дата 02.04.2003 05:21:26
Рубрики 1941;

Уличные бои в Великую Отечественную

В 1941-42 гг., советские войска как правило оставляли крупные города без уличных боев. Это правило было нарушено только под Сталинградом.

А почему собственно их не было до Сталинграда?

Почему нельзя было оставить сотню тысяч советских солдат в, скажем, Киеве и приказать им оборонять каждую улицу и каждый дом. Даже в условиях полного окружения могли бы продержаться в городе не один месяц, а немцам стало бы не до наступления на Москву.

От Исаев Алексей
К Агент (02.04.2003 05:21:26)
Дата 02.04.2003 19:31:52

Примеров уличных боев в начальном периоде войны - полно

Доброе время суток

>А почему собственно их не было до Сталинграда?

Были. В Житомире, Бердичеве, Днепропетровске, Великих Луках, Новгороде, Могилев-Подольском, Смоленске.

>Почему нельзя было оставить сотню тысяч советских солдат в, скажем, Киеве и приказать им оборонять каждую улицу и каждый дом. Даже в условиях полного окружения могли бы продержаться в городе не один месяц, а немцам стало бы не до наступления на Москву.

Месяц - вряд ли. Обычно шла речь о днях. В мировую войну если нет конвейера боеприпасов, продовольствия и, извините за цинизм, людей, окруженцы долго не протянут. Забьют их артиллерией.

Тот же Киев в окружении оборонять смысла не было - несколько пехотных дивизий затоптали бы отрезанных от своих защитников за несколько дней.

С уважением, Алексей Исаев
От Тулип
К Агент (02.04.2003 05:21:26)
Дата 02.04.2003 13:31:49

Re: Уличные бои...

>В 1941-42 гг., советские войска как правило оставляли крупные города без уличных боев. Это правило было нарушено только под Сталинградом.
В 1941 - Могилев, Великие Луки, Ростов, почти Тула (ее пригороды)

>А почему собственно их не было до Сталинграда?

>Почему нельзя было оставить сотню тысяч советских солдат в, скажем, Киеве и приказать им оборонять каждую улицу и каждый дом. Даже в условиях полного окружения могли бы продержаться в городе не один месяц, а немцам стало бы не до наступления на Москву.
А что, есть примеры, когда окруженная советская группировка держалась в кольце очень долго. Приведите примеры. Эти оставленные Вами в городе сотня тысяч здались бы в плен. Как под Минском (опираясь на недоразбомбленные слады, лесные пущи; имея в составе окруженных зам. ком. фронтом-Болдина, двух командармов, штабы двух армий, кучу комкоров, десяток-второй комдивов). Наши быстро в окружении теряли управление, воиска по всей вертикали чувствовали слабину и старались разбежаться.
От Никита
К Агент (02.04.2003 05:21:26)
Дата 02.04.2003 13:13:52

Никакого сакрального смысла в уличных боях нет. Все зависит от 5 факторов

1. Есть ли возможность снабжать гарнизон?
2. Есть ли возможность гарнизону избежать окружения?
3. Есть ли возможность активных действий гарнизона?
4. Есть ли стратегическая или тактическая необходимость удерживать данный нас. пункт?
5. Есть ли возможность деблокировать гарнизон впоследствии?

Сталинград - отдельный случай - окружить его немцы не пытались. Во всех остальных случаях гарнизоны, как павило блокируются меньшими силами и постепенно уничтожаются.

С уважением,
Никита
От Дмитрий Козырев
К Агент (02.04.2003 05:21:26)
Дата 02.04.2003 11:00:44

Re: Уличные бои...

>А почему собственно их не было до Сталинграда?

"степ да степ кругом" - посмотрите карту - между Харьковым и Сталинградом крупных городов не ахти (пожалуй Ворошиловград)
учтите что небольшие города имеют преимущественно деревянную затройку и обороняться в них не ахти - сожгут.

>Почему нельзя было оставить сотню тысяч советских солдат в, скажем, Киеве и приказать им оборонять каждую улицу и каждый дом.

Потому что они столь же успешно обороняли Киевский УР и сдались имено в окружении, исчерпав возможности к сопротивлению.

С уважением
От Borodai
К Дмитрий Козырев (02.04.2003 11:00:44)
Дата 02.04.2003 13:47:34

Re: Уличные бои...

>"степ да степ кругом" - посмотрите карту - между Харьковым и Сталинградом крупных городов не ахти (пожалуй Ворошиловград)
>учтите что небольшие города имеют преимущественно деревянную затройку и обороняться в них не ахти - сожгут.

Небольшие (а также все остальные) города в степи не имеют преимущественно деревянную застройку - с деревом в степи большие проблемы. Так что сжигать нечего.

С уважением, Borodai
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Козырев (02.04.2003 11:00:44)
Дата 02.04.2003 11:02:48

Кстати в 1941 г - ул. бои были в Бресте (-)
От Владимир Старостин
К Дмитрий Козырев (02.04.2003 11:02:48)
Дата 03.04.2003 02:38:31

хотелось бы подробностей об этих уличных боях в Бресте. (-)
От Дмитрий Козырев
К Владимир Старостин (03.04.2003 02:38:31)
Дата 03.04.2003 09:15:58

"Группа советских военнослужащих под командованием старшины Николая...

героически обороняла вокзал"
В советское время висела там такая мемориальная доска - сейчас не знаю.

Разве у Смирнова нет об этом?
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (03.04.2003 09:15:58)
Дата 03.04.2003 09:16:40

А не лейтенанта? (-)
От Borodai
К Дмитрий Козырев (02.04.2003 11:02:48)
Дата 02.04.2003 13:26:51

Лиепая

Хотя масштаб, конечно, не сталинградский
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (02.04.2003 11:02:48)
Дата 02.04.2003 12:57:50

В Ростове-на-Дону рубились недетски в городе (-)
От Samsv
К Роман Алымов (02.04.2003 12:57:50)
Дата 02.04.2003 14:16:06

Ростов - июль 1942...

Приветствую!
Офицер Генштаба Салтыков о Ростове и Новочеркасске:
http://samsv.narod.ru/Klb/City/N_Cherkassk/h3.html
По-моему, этот Салтыков после войны участвовал в подготовке СБД?
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От VLADIMIR
К Роман Алымов (02.04.2003 12:57:50)
Дата 02.04.2003 13:21:09

Ето было едва ли крупнеишее городское сражение ВМВ (не считая Сталинграда)(- (-)
От Samsv
К Дмитрий Козырев (02.04.2003 11:02:48)
Дата 02.04.2003 12:50:13

Могилев держался до 26 июля... (-)
От Samsv
К Дмитрий Козырев (02.04.2003 11:02:48)
Дата 02.04.2003 12:34:13

В Новгороде в а вгусте 1941 года были уличные бои где-то 15-19 августа (-)
От Jones
К Дмитрий Козырев (02.04.2003 11:02:48)
Дата 02.04.2003 11:17:32

Re: В Севастополе были бои(-)
От Никита
К Jones (02.04.2003 11:17:32)
Дата 02.04.2003 11:38:49

Не уличные (-)
От Евгений Путилов
К Никита (02.04.2003 11:38:49)
Дата 02.04.2003 13:57:57

Именно уличные летом 1942.

Доброго здравия!

В знаменитом донесении с просьбой разрешить вывезти 200-300 ответственных работников и комсостава из СОРа авиацией и ПЛ, есть такие слова:

"Противник ворвалася на Корабельную сторону. Бои приняли характер уличных. Резко увеличилась самоутечка, хотя большая часть продолжает драться" и далее при сильную усталость войск и связанную с этим их аппатию к происходящему. Цитировал по памяти.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Никита
К Евгений Путилов (02.04.2003 13:57:57)
Дата 02.04.2003 14:04:17

Это уже на самом завершающем этапе, очень недолго (-)
От Евгений Путилов
К Никита (02.04.2003 14:04:17)
Дата 02.04.2003 14:07:32

Недолго, но не отменяет факта. (-)
От Коллега
К Агент (02.04.2003 05:21:26)
Дата 02.04.2003 10:19:14

Немцам они были не выгодны

В европейской части России- нрмальный по их понятиям ороги и т.п., нужно было как можно быстрее все эти пространтства проскочить
От Поручик Баранов
К Агент (02.04.2003 05:21:26)
Дата 02.04.2003 09:30:13

Были в Смоленске (-)
От Поручик Баранов
К Поручик Баранов (02.04.2003 09:30:13)
Дата 02.04.2003 09:30:31

Re: Были в... (-)
От Jones
К Поручик Баранов (02.04.2003 09:30:31)
Дата 02.04.2003 10:50:50

Re: Весьма относительно уличные:))

Дело в том, что основную чать города немцы захватили практически сходу, преодолев минимальное сопротивление. А Заднепровская часть города в основном тогда была застроена частным сектором, и только у самого Днепра каменные дома и промзона.
От Джон
К Jones (02.04.2003 10:50:50)
Дата 02.04.2003 10:55:37

А оборона привокзального района?

Привет,

Там вроде дивизия Городнянского билась?

Джон
От Jones
К Джон (02.04.2003 10:55:37)
Дата 02.04.2003 11:09:55

Re: Ты-ж видел этот район

Там кроме здания вокзала и теперь мало чего есть. Но и этот эпизод относится к последним боям, когда из северных районов города стали уходить в сторону переправ через Днепр из-за окружения. Кстати, само здание вокзала было разрушено позднее, чуть ли не авиаполком Гризодубовой.
От Jones
К Jones (02.04.2003 10:50:50)
Дата 02.04.2003 10:55:03

Re: К тому же

Эти бои завязали не немцы. Были ежедневные безуспешные попытки отбить южную часть города. Части 129-й дивизии даже выходили к Днепру, но переправиться через него так и не смогли.
От badger
К Агент (02.04.2003 05:21:26)
Дата 02.04.2003 08:52:41

Re: Уличные бои...

>В 1941-42 гг., советские войска как правило оставляли крупные города без уличных боев. Это правило было нарушено только под Сталинградом.

А бои на окраине Смоленска летом 41 за "уличные" не катят?
От Eugene
К Агент (02.04.2003 05:21:26)
Дата 02.04.2003 08:40:22

Сьедят.

>А почему собственно их не было до Сталинграда?
************************
"Ни шагу назад".

>Почему нельзя было оставить сотню тысяч советских солдат в, скажем, Киеве и приказать им оборонять каждую улицу и каждый дом.
************************
Без снабжения и прикрытия с воздуха? Немцы заблокировали бы как Одессу или Ленинград, только без поддержки через Ладогу и Чёрное море, и полегли бы защитники и жители города от бомбардировки и голода.

Наверное такая цена за замедление темпов немецкого наступления всё же слишком высока.

С уважением, Евгений.
От Евгений Путилов
К Eugene (02.04.2003 08:40:22)
Дата 02.04.2003 14:05:45

Подавятся?

Доброго здравия!

>>Почему нельзя было оставить сотню тысяч советских солдат в, скажем, Киеве и приказать им оборонять каждую улицу и каждый дом.
>************************
>Без снабжения и прикрытия с воздуха? Немцы заблокировали бы как Одессу или Ленинград, только без поддержки через Ладогу и Чёрное море, и полегли бы защитники и жители города от бомбардировки и голода.

А как же объявление Гитлером городов крепостями и подготовка их к упорной обороне в любых условиях? При чем не только в Германии но и в Прибалтике, Западной Украине в конце 1944?

>Наверное такая цена за замедление темпов немецкого наступления всё же слишком высока.

Тут надо смотреть на цели, какие преследуются такой жертвой. И соотносить с возможными потерями, если этих жертв не принести. А иначе трудно говорить о слишком высокой цене за замедление темпов.
Может, и невысокая. Или высокая, но без слишком.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Андю
К Евгений Путилов (02.04.2003 14:05:45)
Дата 02.04.2003 18:43:29

Re: Подавятся?

Приветствую !

>А как же объявление Гитлером городов крепостями и подготовка их к упорной обороне в любых условиях? При чем не только в Германии но и в Прибалтике, Западной Украине в конце 1944?

ИМХО, "отца немецкой нации" на это подвигло успешное "освобождение" "фестунг Ковель" в апреле 44, где немцы имели на самом деле численное превосходство над нашими войсками, что в л/с, что, например, в танках (три танковых дивизии, с примерно 150-170 танками на узком фронте между двумя железками, идущими на запад и северо-запад).

А так, ИМХО, "фестунги" мало помогли немцам. Что из них сильно задержало наших/оттянуло много сил ? ИМХО, кроме Курляндии и вспомнить то нечего, но там отнюдь не герод.

Всего хорошего, Андрей.
От VLADIMIR
К Агент (02.04.2003 05:21:26)
Дата 02.04.2003 07:27:47

А второе взятие Ростова? (-)
От Samsv
К Агент (02.04.2003 05:21:26)
Дата 02.04.2003 07:24:53

Были, например, в Воронеже, с начала июля 1942 года и до 25.01.1943 (-)
От Агент
К Samsv (02.04.2003 07:24:53)
Дата 02.04.2003 07:45:27

Дата очень интересная. Уличные бои в Сталинграде начались через месяц

Может именно тогда, в июле 1942 года и был приказ не сдавать города, а завязывать в них уличные бои?

Кажется я даже знаю как этот приказ назывался...
От Samsv
К Агент (02.04.2003 07:45:27)
Дата 02.04.2003 08:53:30

Приказ № 227 был позднее, 28 июля 1942 года (-)
От Владимир Несамарский
К Агент (02.04.2003 07:45:27)
Дата 02.04.2003 07:51:33

"Ни шагу назад"? (-)
От Kazak
К Агент (02.04.2003 05:21:26)
Дата 02.04.2003 05:27:11

ИМХО, ето немцы не лезли в уличные бои.

Крупные города обходили, беря воиска в окружение как под Киевом и Минском.
Или брали в блокаду как Одессу, Таллин, Ленинград.
От Мелхиседек
К Kazak (02.04.2003 05:27:11)
Дата 02.04.2003 12:09:26

Re: ИМХО, ето...


>Или брали в блокаду как Одессу, Таллин, Ленинград.

Что бы ввязаться в уличные бои за эти города, надо было сначала к ним прорваться, а это не получалось. Когда наши оставляли город, воевать просто было не с кем.
От Samsv
К Мелхиседек (02.04.2003 12:09:26)
Дата 02.04.2003 12:49:39

А вот в Орле было кому воевать, однако когда Гудериан вошел, еще ходили трамваи. (-)