ВИФ2 NE: Ветка : Re: Очередной перенос...

От	tevolga
К	Андю
Дата	02.04.2003 10:47:44
Рубрики	WWII; Армия;

Re: Очередной перенос...

>Приветствую !

>Итак, имеется текст на жетоне : 4.Ers.Btl.J.B.G.D.

Вот вобственно из-за чего копья ломаются.

>3. В жетоне солдата из "2./Panzertruppen Ersatz und Ausbildung Abteilung Ersatz Brigade GD" значится следующее :
>2./Pz.Pz.Tr.E.u A.Abt.Ers.Brig.m.G.D.

А вот буковка m. откуда?

>"Что скажет купечество ?" (с).

Судя по Вашему п3. можно озвучить жетон так

Постоятнный состав 4й роты, запасного батальона, запасной же пехотной бригады для "Великой Германии":-)

C уважением к сообществу.

От	Андю
К	tevolga (02.04.2003 10:47:44)
Дата	02.04.2003 12:34:16

Re: Очередной перенос...

Приветствую !

>>Итак, имеется текст на жетоне : 4.Ers.Btl.J.B.G.D.

>Вот вобственно из-за чего копья ломаются.

Да, надпись очень чёткая.

>>3. В жетоне солдата из "2./Panzertruppen Ersatz und Ausbildung Abteilung Ersatz Brigade GD" значится следующее :
>>2./Pz.Pz.Tr.E.u A.Abt.Ers.Brig.m.G.D.

>А вот буковка m. откуда?

В источнике нет расшифровки, к сожалению. Я подумал, что это "mit".

>Судя по Вашему п3. можно озвучить жетон так

>Постоятнный состав 4й роты, запасного батальона, запасной же пехотной бригады для "Великой Германии":-)

М.б., но только вот нигде я не видел, что "Эрзац Бригада ВГ" ещё и "пехотная". :-((

Всего хорошего, Андрей.

ЗЫ. И вопрос : при переформированиях/изменениях штатов в/ч старые жетоны изымались, и выдавались новые ? По логике, д.б. так. Тогда интересно знать условия, "необходимые" для изготовления нового жетона. Если это происходило при мало-мальских изменениях (в т.ч. очень временных/непродолжительных) штатной структуры, то тогда там такооо-о-оое можно найти, ИМХО, особенно -- в конце войны.

От	Резяпкин Андрей
К	Андю (02.04.2003 12:34:16)
Дата	02.04.2003 13:50:18

Re: Очередной перенос...

Добрый день!

>>А вот буковка m. откуда?
>В источнике нет расшифровки, к сожалению. Я подумал, что это "mit".
***есть такая буква, встречал в источниках без расшифровки, словно ее и нет :)) что-то моторизованное?

>при переформированиях/изменениях штатов в/ч старые жетоны изымались, и выдавались новые ? По логике, д.б. так.
***нет, такого правила не было (номер первого жетона регистрировался в кадровом ведомстве, в солдатской книжке и потом кочевал вместе с именем в/с по учетным журналам). Но случаи выдачи новых жетонов были частыми, это объясняет наличие редких, ошибочных и неунифицированных сокращений. Основная причина - утеря и последующее восстановление жетона от имени части, в которой проходит служба.

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника

От	tevolga
К	Андю (02.04.2003 12:34:16)
Дата	02.04.2003 12:48:36

Re: Очередной перенос...

>Приветствую !

>>>Итак, имеется текст на жетоне : 4.Ers.Btl.J.B.G.D.
>
>>Вот вобственно из-за чего копья ломаются.
>
>Да, надпись очень чёткая.

>>>3. В жетоне солдата из "2./Panzertruppen Ersatz und Ausbildung Abteilung Ersatz Brigade GD" значится следующее :
>>>2./Pz.Pz.Tr.E.u A.Abt.Ers.Brig.m.G.D.
>
>>А вот буковка m. откуда?
>
>В источнике нет расшифровки, к сожалению. Я подумал, что это "mit".

>>Судя по Вашему п3. можно озвучить жетон так
>
>>Постоятнный состав 4й роты, запасного батальона, запасной же пехотной бригады для "Великой Германии":-)
>
>М.б., но только вот нигде я не видел, что "Эрзац Бригада ВГ" ещё и "пехотная". :-((

Не совсем это я имел ввиду.
Существует эрзац пехотная бригада(в ней 4 рота в эрзац батальоне) для подготовки в дивизию "ВГ"(это как размышление:-)))

>ЗЫ. И вопрос : при переформированиях/изменениях штатов в/ч старые жетоны изымались, и выдавались новые ? По логике, д.б. так. Тогда интересно знать условия, "необходимые" для изготовления нового жетона. Если это происходило при мало-мальских изменениях (в т.ч. очень временных/непродолжительных) штатной структуры, то тогда там такооо-о-оое можно найти, ИМХО, особенно -- в конце войны.

Судя по всему этого не было - жетоны менялись крайне редко. В бумагах сопровождавших переходы было все описано. Если бы жетоны менялись чаще, то были бы сведения или о их массовой утилизации или они существовали бы на рынке как отдельная сфера.
Насколько я понимаю неломанный жетон может быть только в одном случае(если конечно не учитывать случайностей)

С уважением к сообществу.
ЗЫ. А если букву B отождествить с "оркестр"?

От	Андю
К	tevolga (02.04.2003 12:48:36)
Дата	02.04.2003 13:23:33

Re: Очередной перенос...

Приветствую !

>Не совсем это я имел ввиду.
>Существует эрзац пехотная бригада(в ней 4 рота в эрзац батальоне) для подготовки в дивизию "ВГ"(это как размышление:-)))

Интересно бы почитать Шейберта (у меня его нет) : судя по всему, упоминавшаяся Ersatz-Brigade GD была очень интересной частью, на базе которой сформировали много чего. Например, уже на основе неё самой, в конце войны был сформирован Panzergrenadier-Einsatz-Verband GD. М.б., когда то у бригады было и слово "пехотный".

Тоже, как размышление :-), т.к. о существовании ещё одной "резервной пехотной бригады ВГ" ничего не находится, упоминается только Ersatz-Bataillon, входивший в саму дивизию уже после отделения бригады в 1942 г.

>Судя по всему этого не было - жетоны менялись крайне редко. В бумагах сопровождавших переходы было все описано. Если бы жетоны менялись чаще, то были бы сведения или о их массовой утилизации или они существовали бы на рынке как отдельная сфера.
>Насколько я понимаю неломанный жетон может быть только в одном случае(если конечно не учитывать случайностей)

Да уж... Тогда сам по себе жетон без документации есть вещь "необходимая, но недостаточная" для идентификации воевавших частей.

>ЗЫ. А если букву B отождествить с "оркестр"?

В подробном "глидерунге" дивизии что-то я его не вижу, однако, хотя есть и "пекари" и "мясники". Он куда м.б. приписан ?

Всего хорошего, Андрей.

От	tevolga
К	Андю (02.04.2003 13:23:33)
Дата	02.04.2003 13:36:13

Re: Очередной перенос...

>
>Да уж... Тогда сам по себе жетон без документации есть вещь "необходимая, но недостаточная" для идентификации воевавших частей.

Идентифицировать по жетонам местоположение части ИМХО очень сомнительное занятие.

>>ЗЫ. А если букву B отождествить с "оркестр"?
>
>В подробном "глидерунге" дивизии что-то я его не вижу, однако, хотя есть и "пекари" и "мясники". Он куда м.б. приписан ?

Полковая структура.

С уважением к сообществу.

ЗЫ. Кстати в пехотной дивизии "Берлин"(J.B.) был охранный полк "Гросдойчланд"(G.D.)

От	Андю
К	tevolga (02.04.2003 13:36:13)
Дата	02.04.2003 13:54:09

Re: Очередной перенос...

Приветствую !

>>>ЗЫ. А если букву B отождествить с "оркестр"?

>>В подробном "глидерунге" дивизии что-то я его не вижу, однако, хотя есть и "пекари" и "мясники". Он куда м.б. приписан ?

>Полковая структура.

Нашёл. При штабе Gren.Rgt.GD (первый полк, второй -- "фузилёрский") на осень 43 г.

>ЗЫ. Кстати в пехотной дивизии "Берлин"(J.B.) был охранный полк "Гросдойчланд"(G.D.)

А разве тогда буковки не должны стоять в обратном порядке ?

Всего хорошего, Андрей.

От	Резяпкин Андрей
К	Андю (02.04.2003 13:54:09)
Дата	02.04.2003 14:04:11

Есть ли четкое понимание слова "фузилер"?

Добрый день!

>Нашёл. При штабе Gren.Rgt.GD (первый полк, второй --
"фузилёрский") на осень 43 г.

***не фузеями же он знаменит! :))

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника

От	Андю
К	Резяпкин Андрей (02.04.2003 14:04:11)
Дата	02.04.2003 19:18:10

Упс, какое дерево развесистое внизу выросло, пока я думал ! ;-)))

Приветствую !

>***не фузеями же он знаменит! :))

ИМХО, "фузилёры-велосипедисты", встречающиеяся по штату и иногда в реальности в дивизиях 44-45 г. -- это одно. "Фузилёры великогерманские" -- нечто другое. :-)

Первые -- типа, "развечики", хотя, если говорить честно, это выглядит сильно несерьёзно. Даже в благоустроенной Франции, где с дорогами и расстояниями проблем особых не было...

Вторые -- по оргструктуре НИЧЕМ, практически, не отличаются от "великогерманских же гренадер". Там в полку 4 батальона (на осень 43 г.), и там, там 4-ый батальон тяжелый и самоходный (20-мм Flak на полугусеничниках, Мардеры-2 и Grille), и там. Одна неувязка только между французской книжкой и Нафзигером -- 1-ые батальоны в Grenadier и Fusilier полках : согласно глидерунгу из первой, только "гренадёрский" первый батальон был польностью моторизован БТРами и довооружён, в частности, пулемётами, согласно Нафзигеру -- оба первых батальона в каждом из полков.

А сам термин "Fusilier", по-моему, несёт чисто психологическую нагрузку, подобно нашему возврату к погонам : некая связь времён, обращение к германским традициям и пр., в т.ч. для подпорки современной идеологии.

Интересно другое : я пока смотрел Нафзигера, увидел у него штат... бригады "ВГ" на конец 1941 г. ! Т.е., хотя и сказано, что "неизвестно, было ли вообще переформирование полка в бригаду" (между IRGD и Inf.(mot.) Div. GD), но это логично предположить : в полку добавлен дополнительный шестой батальон, в отдельные батальоны выделены танки, артиллерия, ПТО, сапёры и разведка и пр.

Т.е., версия о существовании в период между декабрём 1941 г. и маем 1942 г. "пехотной бригады ВГ" не лишена почвы под собой.

Всего хорошего, Андрей.

От	tevolga
К	Резяпкин Андрей (02.04.2003 14:04:11)
Дата	02.04.2003 14:28:56

Re: Есть ли...

>Добрый день!

>>Нашёл. При штабе Gren.Rgt.GD (первый полк, второй --
> "фузилёрский") на осень 43 г.

>***не фузеями же он знаменит! :))

PR - кампания. Традиции уходящие в прошлое, как "мертвые головы" у танкистов. Каких-то тактических или вооруженческих особенностей не имели.

С уважением к сообществу.

От	объект 925
К	tevolga (02.04.2003 14:28:56)
Дата	02.04.2003 14:33:29

Ре: В принципе возникло, когда в 1943

>ПР - кампания. Традиции уходящие в прошлое, как "мертвые головы" у танкистов. Каких-то тактических или вооруженческих особенностей не имели.
+++
стали пехотные дивизии в гренадирские переформировать. Т.е. сделали 3 полка по 2 батальона. Всего 6 батальонов. Чтоб уж совсем бледно против дивизии РККА не выглядеть ведли в штат дивизии 7 батальон, обозвав его фузилерским. Единственное отличеие его от гренадирксого, что одна рота была на великах.
Алеxей

От	tevolga
К	объект 925 (02.04.2003 14:33:29)
Дата	02.04.2003 14:45:24

Ре: В принципе...

>>ПР - кампания. Традиции уходящие в прошлое, как "мертвые головы" у танкистов. Каких-то тактических или вооруженческих особенностей не имели.
>+++
>стали пехотные дивизии в гренадирские переформировать.

Все бы ничего, но только в "ВГ" был фузилерский полк еще до переформирования.

>Т.е. сделали 3 полка по 2 батальона. Всего 6 батальонов. Чтоб уж совсем бледно против дивизии РККА не выглядеть ведли в штат дивизии 7 батальон, обозвав его фузилерским. Единственное отличеие его от гренадирксого, что одна рота была на великах.

Очень у Вас все просто получается:-)). Я сейчас спрошу откуда у вас такая информация, а Вы мне только не отвечайте что из сети:-))

C уважением к сообществу.

От	объект 925
К	tevolga (02.04.2003 14:45:24)
Дата	02.04.2003 14:53:42

Ре: Вы же были тогда вроде....

>Все бы ничего, но только в "ВГ" был фузилерский полк еще до переформирования.
+++
А вы различайте полки и батальоны. Ето разные вещи.

>Очень у Вас все просто получается:-)).
+++
Дык, как все гениальное....

Я сейчас спрошу откуда у вас такая информация, а Вы мне только не отвечайте что из сети:-))
+++
Повторю. Вот отрывок из книги. Накоротке.
Убрали разведбаты. Т.е. задача разведки были возложены на фузилерский батальон.
Т.е. он был создан вместо разведывательного. С темиже целями и задачами. А именно разведка и резерв/усиление.
https://vif2ne.org/nvk/forum/files/Alexej/Div43-1.doc

Алеxей

От	tevolga
К	объект 925 (02.04.2003 14:53:42)
Дата	02.04.2003 15:21:42

Ре: Вы же...

>>Все бы ничего, но только в "ВГ" был фузилерский полк еще до переформирования.
>+++
>А вы различайте полки и батальоны. Ето разные вещи.

Так мы вроде про полки говорили, и про их глубинную:-)) сущность. Батальоны это уже Вы привели:-))

> Я сейчас спрошу откуда у вас такая информация, а Вы мне только не отвечайте что из сети:-))
>+++
>Повторю. Вот отрывок из книги.

Так я и спрашиваю книга-то какая?:-))

>Убрали разведбаты. Т.е. задача разведки были возложены на фузилерский батальон.
>Т.е. он был создан вместо разведывательного. С темиже целями и задачами. А именно разведка и резерв/усиление.
> https://vif2ne.org/nvk/forum/files/Alexej/Div43-1.doc

Судя по Вашей ссылке это была не гредадерная и не панцергренадерная дивизия, а пехотная образца 43.
Предположим что Ваша книга авторитетна - перечислите мне хотя бы 50(при общем числе за 300) пехотных дивизий вермахта,которые после 43 года имели именно такую организацию(т.е. фузилерский батальон).

Еще раз повторю - наименование "фузилерский" было рекламным, никакими организационными, вооруженческими целевыми новшествами(именно новшествами) эти части не отличались.

С уважением к сообществу.

От	объект 925
К	tevolga (02.04.2003 15:21:42)
Дата	02.04.2003 16:48:25

Ре: Так там 39 и здесь еще 16

От	объект 925
К	tevolga (02.04.2003 15:21:42)
Дата	02.04.2003 16:36:56

Ре: Вы же...

От	объект 925
К	tevolga (02.04.2003 15:21:42)
Дата	02.04.2003 15:36:33

Посмотрите в архиве, тот ли автор? Если да, то ето последнее издание етой книги.

http://www.medals.de/Handbuch/deutschen/Infanterie/1939/3895550418.html
Алеxей

От	объект 925
К	tevolga (02.04.2003 15:21:42)
Дата	02.04.2003 15:29:24

Ре: Вы же...

>Так я и спрашиваю книга-то какая?:-))
++++
Инфантерия. Глидерунг, бевафнунг, аусрюстунг. 1939-45. Автора посмотрите в архиве.

>Судя по Вашей ссылке это была не гредадерная и не панцергренадерная дивизия, а пехотная образца 43.
+++
Ага. Состоящая из 3 гренадирских полков.

>Предположим что Ваша книга авторитетна - перечислите мне хотя бы 50(при общем числе за 300) пехотных дивизий вермахта,которые после 43 года имели именно такую организацию(т.е. фузилерский батальон).
+++
Таких нет по определению. Сказано, ето штат_гренадирской_ дивизии, которая есть суть по новому названная пехотная.
Грендадирские перечеслить?:)

Алеxей

От	Резяпкин Андрей
К	объект 925 (02.04.2003 15:29:24)
Дата	02.04.2003 15:41:06

Ну вот, понеслось... :))

Добрый день!

Пока единственное объяснение - традиция, связанная, правда, с чем-то непонятным :))

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника

От	объект 925
К	Резяпкин Андрей (02.04.2003 15:41:06)
Дата	02.04.2003 15:42:45

Ре: Ну вот,...

>Пока единственное объяснение - традиция, связанная, правда, с чем-то непонятным :))
+++
С введением нового штата для пехотной дивизии.
Алеxей

От	Резяпкин Андрей
К	объект 925 (02.04.2003 15:42:45)
Дата	02.04.2003 17:01:21

Новостей так много, что они смущают разум :)) (с) индейская притча

Добрый день!

...традиция называть пехотинца фузилером потому, что изменилось штатное расписание его части? хм-хм.

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника

От	объект 925
К	Резяпкин Андрей (02.04.2003 17:01:21)
Дата	02.04.2003 17:07:09

Ре: В следующий раз я попрошу теволгу в доказательство чего-нибудь

>...традиция называть пехотинца фузилером потому, что изменилось штатное расписание
+++
обьемное тоже поделать.....
Короче.... Традиции таковой в 20м веке уже небыло. Создав новую штатную структуру, путем сокращения л/с, одновременно решали задачу поднятия морального духа (возращение к корням и т.д.)
Дивисионный батальон (в некотрых документах он так и называется) обозвали фузилерным. Одновременно возложив на него задачи разведки вместо убранных из штатов разведбатов.
Алеxей

От	объект 925
К	Резяпкин Андрей (02.04.2003 14:04:11)
Дата	02.04.2003 14:07:19

Re: Есть ли...

Fьsilier-Regiment "Grossdeutschland"
Gliederung Ende 1942:
- Stab
- I. Btl: Stab, 1. - 5. Kp auf PKW/leichten LKW
- II. Btl: Stab, 6. - 10. Kp auf PKW/leichten LKW
- III. Btl: Stab, 11. -1 5. Kp auf PKW/leichten LKW
- IV. Btl: Stab, 16. - 18. Kp. Schweres Btl mit IG, GrW und Pak, alles motZ

Gliederung Juli 1944:
- Stab/Stabskompanie auf SPW
- I. Btl (SPW): Stab/Stabskompanie, 1. - 4. Kp., Versorgungskompanie
- II. Btl (mot): Stab/Stabskompanie. 5. - 8. Kp., Schwere Kompanie (ohne Nr., teils auf SPW), Versorgungskompanie
- III. Btl (mot): Stab/Stabskompanie. 9. - 12. Kp., Fla-Kp (ohne Nr., SFL), Versorgungskompanie
13. (IG-) Kompanie (SFL),
14. (Pi-) Kompanie (mot)
15. (PzJдg-)Kompanie (motZ)
16. (Fla-)Kompanie (SFL)

Alexej

От	Резяпкин Андрей
К	объект 925 (02.04.2003 14:07:19)
Дата	02.04.2003 14:16:24

Не, почему он "фузилерный", а не например "пехотный" или "гренадерский"?

Добрый день!

Кто такой "фузилер" по терминологии того времени?

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника

От	объект 925
К	Резяпкин Андрей (02.04.2003 14:16:24)
Дата	02.04.2003 14:22:09

Ре: Их всего 10 штук было. Вроде как.