От Алексей
К Kadet
Дата 01.04.2003 22:05:56
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Бой в деревне палестинских каменнотесов (1948)

>>Не соответствует действительности.
>>Или неправильно переданы детали обстановки/события.
>
>Какой вы крутой мужчина, однако. Вы надо думать с целью опровержения мифа холокоста экспериментировали на кошках в домашней обстановке?

Нет, я просто полагаю, что вы не читали историю про деревню мирных палестинских каменнотесов, а так же не держали в руках отчет британского посланника об указанной "акции".

Удачи.
От Stalker
К Алексей (01.04.2003 22:05:56)
Дата 01.04.2003 23:05:50

"вас уже выпустили из сумашедшего дома?"(С)(Бунша Иван Васильйевич)

Здравствуйте
>Нет, я просто полагаю, что вы не читали историю про деревню мирных палестинских каменнотесов, а так же не держали в руках отчет британского посланника об указанной "акции".

Кстати, вы видимо тоже этот самый отчет в руках не держали. С месяц назад на братском водолазном форуме помнится вас окунули головой в ... куда получилось, а вы мужественно переводили стрелки, и блеяли о злодояниях сионистов. Хотите повторить процедуру? ИМХО, это уже мазохизм.

>Удачи.
С уважением
От Kadet
К Stalker (01.04.2003 23:05:50)
Дата 01.04.2003 23:09:59

Точно, как раз к весеннему обострению :-)


>Кстати, вы видимо тоже этот самый отчет в руках не держали. С месяц назад на братском водолазном форуме помнится вас окунули головой в ... куда получилось, а вы мужественно переводили стрелки, и блеяли о злодояниях сионистов.

Ссылку! Народ должен знать своих героев :-)))
От Stalker
К Kadet (01.04.2003 23:09:59)
Дата 01.04.2003 23:19:26

ссылки оттуда не работают. поэтому "в таком аксепте":

Здравствуйте

>
>Ссылку! Народ должен знать своих героев :-)))

"


Добрый день,
>
>Вам того же.

>>Можно попросить вас привести текст (и >картинку текста) рапорта британского >руководства территориями Палестины >(отправленного в UK) и данные экспертизы >причин смерти населения в деревне,



>1) Нет такого рапорта. По свидетельствам >арабов погибло 80-100 человек.
>2) Вы являетесь обвинителем, и поэтому на >Вас лежит обязанность приводить >документы.


Коллега, вы ошибаетесь, как минимум, дважды. Был и есть такой рапорт. Который и был таки отослан в столицу метрополии (Лондон). Не суть важно то, что он предварительно был скопирован и доставлен Бен-Гуриону (или кому-то еще). Именно поэтому, если мне не изменяет память, последовали официальные извинения руководства односторонне созданного государства за "рейд".



>Первыми жертвами войны 1947-1948 были 5 >евреев, пассажиров автобуса, >направлявшегося из Тель Авива в Иерусалим >(30 ноября 1947-го). Атаки на автобусы и >транспорты увеличивались от месяца к >месяцу, достигнув пика в марте 1947-го:

>18-го марта было убито 15 человек в >конвое Хартув.
>24-го марта 14 человек в конвое Атарот.
>27-го марта 12 человек в конвое Нави >Даниель.
>28-го марта 46 человек в конвое Ехиам.
>31-го марта 24 человека в конвое Хульда.

>В результате этих действий полностью >отрезанными от центра страны оказались >еврейские поселения в Негеве, Галилее и >Иерусалим.


Действительно, жертвы среди гражданского населения страны (любых сторон) - является наиболее грусными и наиболее кровоточащими событиями любого конфликта не только в силу априорной противоречивости событий и , как правило, отсутствием юридически обоснованноой причинно-следственной связи, но, к сожалению, в представленной вами версии развития событий, как мне кажется, есть определенная хронологическая путанница.



>Обстрелами транспортов занимались арабы, >жители деревень, господствующих над >высотами по дороге на Иерусалим. Дейр >Ясин был одной из таких деревень.


Здесь так же может быть найден след пропаганды. В связи с чем и представляет особый интерес рапорт англичан, как обьективное свидетельство ТРЕТЬЕЙ, независимой стороны, которая, несмотря на свою изначальную, казалось бы, независимость (декларируемой статусом протектора и решения ООН), тем не менее, благоволила, все же, к одной из сторон.



>Да, скорее всего было расстреляно >некоторое количество арабов после сдачи >деревни. Всего в ходе боя и после него >было убито 80-100 арабов из 750 (по >арабским свидетельствам). Во время >обороны поселения Гуш Эцион погибло 150 >евреев из 750, многие были убиты после >взятия, и никто не называет это "ужасной >резней".


Вы правы в том, что потери граджанских лиц со всех сторон - это всегда трагедия - тагедия потери ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ ЖИЗНЕЙ. Однако в указанной связи представляет примущественный интерес то, кто ФАКТИЧЕСКИ ИНИЦИИРОВАЛ это и явно определенная ХРОНОЛОГИЯ СОБЫТИЙ.

Поскольку известно, что Дейр Ясин изначально никем не оборонялся, а был захвачен. В процессе чего и была совершена известная вам миссионерская процедура. Бой - был уже потом, когда арабы пытались извне отбить деревню. Как в примере с известным инцидентом в приграничном польском городке в первых числах сентября 1939 года. Поскольку указанные инициативы НЕОБРАТИМЫМ ОБРАЗОМ указывают на ИНИЦИАТОРА СОБЫТИЙ, который впоследствии обязан нести тяжкую АВТОРСКУЮ ношу.
Именно поэтому рапорт англичан столь необходим.

Удачи.


--------------------------------------------------------------------------------


От 500
К Алексей (11.03.2003 06:59:01)
Дата 11.03.2003 22:20:43

Re: Скажите, а...
--------------------------------------------------------------------------------

>Коллега, вы ошибаетесь, как минимум, дважды. Был и есть такой рапорт. Который и был таки отослан в столицу метрополии (Лондон). Не суть важно то, что он предварительно был скопирован и доставлен Бен-Гуриону (или кому-то еще). Именно поэтому, если мне не изменяет память, последовали официальные извинения руководства односторонне созданного государства за "рейд".
>

1) Не было никакого рапорта. До самого последнего времени не было известно точное кол-во погибших арабов и Израиль принял в качестве официальной версии 254 взятое с потолка.

Лет 15 назад палестинский университет Бирзейт провёл иследование, и вот, что они выяснили:

We decided to investigate this matter, and the way we went about it was by checking four different lists of the martyrs (shuhada) of Deir Yassin against each other. One of the lists came from the April 12, 1948, issue of the Palestinian newspaper, Ad-Difa’. The second list came from a book by the Palestinian historian Aref el-Aref. The third list was collected for us by a son of Deir Yassin who was then teaching high school in Amman, and who collected the list from the Deir Yassin people living in Jordan. And the fourth list we collected our selves from the Deir Yassin people living in the West Bank. We also drew genealogical charts of all the clans of Deir Yassin in order to check the names against the charts. To our surprise none of the four lists went beyond 85 names, and we were able to identity and confirm a total of 107 separate names. We published our figures in the monograph on Deir Yassin which came out in 1986.


http://www.birzeit.edu/ourvoice/history/nov/kanan1198.html

2) На момент проведения рейда государства ещё не было.

3) Рейд провела группировка Эцель, не подчиняющаяся руководству йешува.

4) Израиль провозгласил себя по решению ООН (Резолюция 181), после истечения британского мандата.

>Действительно, жертвы среди гражданского населения страны (любых сторон) - является наиболее грусными и наиболее кровоточащими событиями любого конфликта не только в силу априорной противоречивости событий и , как правило, отсутствием юридически обоснованноой причинно-следственной связи, но, к сожалению, в представленной вами версии развития событий, как мне кажется, есть определенная хронологическая путанница.
>

Извините, опечатка. Пик атак пришёлся на март 1948-го. В начале апреля 1948-го с целью прекратить эти атаки были взяты деревни по дороге в Иерусалим: Кастель, Хульда, Бейт Махсир, Калуния, Сарис... Среди них был и Дейр Ясин.

>Здесь так же может быть найден след пропаганды. В связи с чем и представляет особый интерес рапорт англичан, как обьективное свидетельство ТРЕТЬЕЙ, независимой стороны, которая, несмотря на свою изначальную, казалось бы, независимость (декларируемой статусом протектора и решения ООН), тем не менее, благоволила, все же, к одной из сторон.
>

Где этот рапорт?

Англичане были настроены про-арабски. Английские офицеры руководили иорданским легионом.

> Поскольку известно, что Дейр Ясин изначально никем не оборонялся, а был захвачен. В процессе чего и была совершена известная вам миссионерская процедура. Бой - был уже потом, когда арабы пытались извне отбить деревню.
>

Никакой попытки отбить извне не было.

Вот цитата из книги английского историка Пола Джонса, "Популярная история евреев":

Бегин согласился на операцию, но сказал, что необходимо использовать автомашину с громкоговорителем, чтобы дать возможность жителям деревни сдаться без кровопролития. Местный командир Хаганы нехотя согласился, но оговорил дополнительные условия. В налёте учавствовало 80 человек из Иргуна и 40 штернистов. По дороге машина с громкоговорителем свалилась в канаву и ею не воспользовались. Арабы предпочли сражаться, они были сильнее и лучше вооружены. Иргун-штернистам пришлось вызвать на подмогу армейский взвод скрупнокалиберным пулемётом и 50-миллиметровым миномётом, и тогда сопротивление арабов было сломлено.
После этого налётчики вошли в деревню и вышли из-под контроля. Агент Хаганы, который тайно находился с ними, наывал то, что произошло, "неорганизованной резнёй". Налётчики отвели в каменоломню 23 мужчин и растреляли. Свидетель-араб утверждал, что в деревне были убиты ещё 93 человека; по другим свидетельствам количество убитых достигло 250. ...Известия об этом злодеянии быстро распространились, причём в преувеличинной форме, и несомненно, заставили бежать многих арабов в течение ближайших двух месяцев. Прямого свидетельства, что всё было задумано во тмя такого результата, не существует.

--------------------------------------------------------------------------------


От Алексей
К 500 (11.03.2003 22:20:43)
Дата 12.03.2003 07:00:03

Re: Скажите, а... (конспективно)
--------------------------------------------------------------------------------


>1) Не было никакого рапорта.

Увы, был.



>2) На момент проведения рейда государства ещё не было.

Спросонья сообразить трудно, но по-моему оно уже было провозглашено.


>3) Рейд провела группировка Эцель, не подчиняющаяся руководству йешува.


Это ничего не менят ввиду наличия свидетельств о "согласовании планов".




>4) Израиль провозгласил себя по решению >ООН (Резолюция 181), после истечения >британского мандата.


Неверно, Израиль САМОпровозгласил себя в одностороннем порядке вопреки сути решения ООН (Резолюция 181)


>
>Извините, опечатка. Пик атак пришёлся на >март 1948-го. В начале апреля >1948-го с целью прекратить эти атаки были >взяты деревни по дороге в Иерусалим: >Кастель, Хульда, Бейт Махсир, Калуния, >Сарис... Среди них был и Дейр Ясин.


Вот-вот, видать и вы уже проснулись (см. замечание вверху). Или отдохнули.







>Где этот рапорт?


Как минимум, - у англичан и у вас (копия) в архиве. Может быть она по-прежнему СЕКРЕТНАЯ? Так тогда и скажите. Вопросов не будет.



>Англичане были настроены про-арабски.


Возможно, однако свои базы и амуницию они предпочитали сдавать евреям. Может быть случайность ? Или Бальфур это им рекомендовал ?




>
>Никакой попытки отбить извне не было.


Была, как минимум две.



>Вот цитата из книги английского историка >Пола Джонса, "Популярная история евреев":



СМУЩАЕТ СЛОВО ПОПУЛЯРНАЯ. В ней наверняка нет документов. Потому и интереса нет.



--------------------------------------------------------------------------------


От 500
К Алексей (12.03.2003 07:00:03)
Дата 12.03.2003 22:41:41

Re: Скажите, а......
--------------------------------------------------------------------------------


>>1) Не было никакого рапорта.
>
>Увы, был.

Источник?

>>2) На момент проведения рейда государства ещё не было.
>
>Спросонья сообразить трудно, но по-моему оно уже было провозглашено.

9 Апреля рейд. Государство - 15 Мая.

>>3) Рейд провела группировка Эцель, не подчиняющаяся руководству йешува.
>

>Это ничего не менят ввиду наличия свидетельств о "согласовании планов".



>>4) Израиль провозгласил себя по решению >ООН (Резолюция 181), после истечения >британского мандата.
>

>Неверно, Израиль САМОпровозгласил себя в одностороннем порядке вопреки сути решения ООН (Резолюция 181)

ООН разделило Палестину на 2 государства - еврейское и арабское. Израиль этим правом воспользовался и прозгласил себя, палестинцы - нет.

>Как минимум, - у англичан и у вас (копия) в архиве. Может быть она по-прежнему СЕКРЕТНАЯ? Так тогда и скажите. Вопросов не будет.


>>Англичане были настроены про-арабски.
>

>Возможно, однако свои базы и амуницию они предпочитали сдавать евреям. Может быть случайность ? Или Бальфур это им рекомендовал ?
>

Как раз наоборот. Основные базы, включая Латрун, англичане сдали арабам. Египетская, иорданская и иракские армии, атаковавшие Израиль, были вооружены и обучены англичанами, Арабский Легион даже вели в бой британские офицеры (именно поэтому на иорданском фронте Израиль добился наименьших успехов).

>
>>Никакой попытки отбить извне не было.
>

>Была, как минимум две.

Источник?

>>Вот цитата из книги английского историка >Пола Джонса, "Популярная история евреев":
>

>СМУЩАЕТ СЛОВО ПОПУЛЯРНАЯ. В ней наверняка нет документов. Потому и интереса нет.

Это человек был советником британских премьеров.

--------------------------------------------------------------------------------


От Vadim
К Алексей (11.03.2003 06:59:01)
Дата 11.03.2003 10:03:28

Ре: Бред! Читайте по ссылке, деятель (-)
--------------------------------------------------------------------------------

--------------------------------------------------------------------------------
"

С уважением
От Kadet
К Алексей (01.04.2003 22:05:56)
Дата 01.04.2003 22:17:03

Бой у избушки дровосека.


>Нет, я просто полагаю, что вы не читали историю про деревню мирных палестинских каменнотесов, а так же не держали в руках отчет британского посланника об указанной "акции".

Нет, не читал. И что там написанно про шипение издаваемое горящими трупами?
От SerP-M
К Kadet (01.04.2003 22:17:03)
Дата 01.04.2003 22:30:00

Кстати, именно подробность про "шипение горящего трупа" - ДОСТОВЕРНА (-)
От Kadet
К SerP-M (01.04.2003 22:30:00)
Дата 01.04.2003 22:32:08

Тема конечно еще та.

Но надо думать что вполне возможно.
От Vatson
К Kadet (01.04.2003 22:32:08)
Дата 01.04.2003 23:55:31

А чему удивляться? Это ж вода и сало - не могут не шипеть. Хотя тема конечно :о( (-)
От Дервиш
К Vatson (01.04.2003 23:55:31)
Дата 02.04.2003 00:54:49

Особенно если в него зажигательной пулей или малокалиберным снарядом угодили. (-)
От Алексей
К Kadet (01.04.2003 22:17:03)
Дата 01.04.2003 22:25:46

Re: Бой у...


>>Нет, я просто полагаю, что вы не читали историю про деревню мирных палестинских каменнотесов, а так же не держали в руках отчет британского посланника об указанной "акции".
>
>Нет, не читал. И что там написанно про шипение издаваемое горящими трупами?


Тогда обратитесь к вашему президенту. Он в курсе.
От Kadet
К Алексей (01.04.2003 22:25:46)
Дата 01.04.2003 22:30:48

Ре: Бой у...

>Тогда обратитесь к вашему президенту. Он в курсе.

Если серьезно, то я со своим пресидентом лично не общаюсь. Должность не та. Так что вынужден пользоватся более общедоступными источниками. Так что давайте так: раз вы в штатах живете, давайте встретимся, поделитесь сокровеннымни источниками. Жестокость к животным обсудим, к тому-же. Сможете лично предьявить американско-сионистскому бяке-агрессору претензии.