От И. Кошкин
К All
Дата 28.03.2003 11:37:24
Рубрики 11-19 век;

По поводу луков у викингов...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Во-первых, сага о Сверире описывает не викингские времена. Она описывает времена феодальные вполне, когда в Норвегии месились огромные армии. Это, короче, королевские времена, когда короли набирали армии, вооружали их и вполне могли контролировать и направлять боевую подготовку бойцов. Но и в этом случае лук был не более, чем вспомогательным оружием. Применение его в морском бою не могло дать серьезных результатов. Когда парус поднят к рее поджигать на корабле особенно нечего да и затушены такие стрелы будут быстро. Эффективная дальность выстрела из простого лука - примерно сто метров. При сближении кораблей со встречной скоростью 18 узлов (33 км/ч) это расстояние будет пройдено за 10 сек. Пять-шесть стрелков на носу корабля успеют сделать за это время по два выстрела, причем второй - практически в упор. Специальных платформ для лучников у них не было, подготовка норвежских лучников не шла ни в какое сравнение с подготовкой лучников, скажем, египетских или английских. Т. е. обеспечить на полминуты пресловутый "дождь перед носом корабля" (кстати, это описание не свидетельствует о высокой эффективности стрельбы, оно говорит о том, что свидетель просто был поражен частой стрельбой и обладал поэтической натурой), но поразить сколько-нибудь заметное количество противников - нет. То же было и в более раннюю эпоху. Во время же абордажного боя гораздо практичнее было метать рукми копья, дротики, гарпуны и вообще все что под руку подвернется (одного особо яростного боросека, которого не брало никакое оружие, уестествили броском наковальни в голову - чувак-викинг умер от травмы черепа), а не натягивать изящно тетиву. Не Леголасы, чай. Бой на суше также характеризовался возможно быстрым сближением с противником с целью вступить в рукопашную и развернуться во всю молодецкую удаль скандинавскую (норвеги и шведы не всегда были такими тормозами, как сейчас). Естественно, стрелки среди них были. При обороне Парижа епископ Гослин, вроде бы, был ранен именно стрелой, когда дрался в проломе. Но отношение к метким стрелкам у викингов было такое, опсаливое что ли. Типа: "Нифига себе, не, вы видели, пацаны? У Хрольфа Грязные Пятки только полморды из-за щита торчало и он ему прямо в глаз попал! Колдун, не иначе! И стрелы у него с рунами!"

Все-так для того, чтобы подготовить хорошего лучника, нужны годы упорных тренировок, заточенных именно под это.

И. Кошкин
От Александр Жмодиков
К И. Кошкин (28.03.2003 11:37:24)
Дата 28.03.2003 16:25:41

Re: По поводу

>Во-первых, сага о Сверире описывает не викингские времена. Она описывает времена феодальные вполне, когда в Норвегии месились огромные армии. Это, короче, королевские времена, когда короли набирали армии, вооружали их и вполне могли контролировать и направлять боевую подготовку бойцов.

Я же сказал - XIII век. Но армии были вовсе не огромные - вначале у Сверрира была только шайка его "берестеников", очень немногочисленная и довольно плохо вооруженная.

Hirdskra - более ранний источник, и согласно ему каждый воин был обязан иметь лук.

>Но и в этом случае лук был не более, чем вспомогательным оружием. Применение его в морском бою не могло дать серьезных результатов. Когда парус поднят к рее поджигать на корабле особенно нечего да и затушены такие стрелы будут быстро.

Никто не утверждает, что лук играл существенную роль.

>"дождь перед носом корабля" (кстати, это описание не свидетельствует о высокой эффективности стрельбы, оно говорит о том, что свидетель просто был поражен частой стрельбой и обладал поэтической натурой)

Это показатель "плотности огня", а еще - свидетельство того, что во все времена стрелять начинали раньше, чем противник подойдет на дистанцию эффективного выстрела. От нетерпения.

>Бой на суше также характеризовался возможно быстрым сближением с противником с целью вступить в рукопашную и развернуться во всю молодецкую удаль скандинавскую (норвеги и шведы не всегда были такими тормозами, как сейчас).

А Вы читали описания этих битв? Например, англосаксонскую поэму "Битва при Мэлдоне" (точнее, то, что от нее осталось)? Она есть в сети, искат надо на слово Maldon. Они и на суше умудрялись копья метать, причем упоминания метания идут вперемежку с упоминаниями махания мечами. А "Норвежское королевское зерцало" (записано в XIII веке, но явно имело более ранний вариант) предупреждает, что в бою на суше не следует бросать копье слишком рано, т.к. одно копье стоит двух мечей. В бою на море "Зерцало" рекомендует сначала метнуть в противника тяжелое копье, которое если и не поразит его, так в щите застрянет, а потом, когда он откроется, метко сразить его легким копьем. Ничего не напоминает?

>Естественно, стрелки среди них были. При обороне Парижа епископ Гослин, вроде бы, был ранен именно стрелой, когда дрался в проломе.

При осаде и обороне укреплений лук - весьма полезная вещь, а викингам довольно часто приходилось этим заниматься.
От Китоврас
К И. Кошкин (28.03.2003 11:37:24)
Дата 28.03.2003 11:42:20

Один момент вызывает сомнение

Доброго здравия!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
Все хорошо и даже верно, только вот тут:



>При сближении кораблей со встречной скоростью 18 узлов (33 км/ч) это расстояние будет пройдено за 10 сек.
Откуда такие скорости? Это значит что каждый корабль должен идти на 9 узлах. ИМХО они так могли разогнаться только в очень спокойнуцю погоду и с весьма крутыми мужиками на веслах. Кроме того зачем встречаться с такой скоростью если целью является абордаж, а не тарранный удар? (Вроде корабли викингов и скандинавов под таран не заточеныы - шпирона нет) Это же небезопасно.
ИМХО скорость очень уж велика, вечером гляну в Снисаренко уточню
>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Михаил Денисов
К Китоврас (28.03.2003 11:42:20)
Дата 28.03.2003 11:51:19

В проинципе согласен

День добрый

>>При сближении кораблей со встречной скоростью 18 узлов (33 км/ч) это расстояние будет пройдено за 10 сек.
>Откуда такие скорости? Это значит что каждый корабль должен идти на 9 узлах. ИМХО они так могли разогнаться только в очень спокойнуцю погоду и с весьма крутыми мужиками на веслах. Кроме того зачем встречаться с такой скоростью если целью является абордаж, а не тарранный удар? (Вроде корабли викингов и скандинавов под таран не заточеныы - шпирона нет) Это же небезопасно.
>ИМХО скорость очень уж велика, вечером гляну в Снисаренко уточню
--------
Т.е. легкий парусный кораблик при попутном ветре конечно может разогнаться и до 320-25 узлов, но тут разговор идет об абордаже, а значит парус убран (а то и мачта сложена), т.е. шли на веслах, а это значит узлов 5-6 не более.
Мне другое любопытно, средеземноморскии пираты на своих великолепных шебеках то же на веслах ходили на абордаж? Ведь латинский парус вполне позволяет маневрировать под веслма острыми углами к ветру.
Денисов
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (28.03.2003 11:51:19)
Дата 28.03.2003 12:00:00

Re: В проинципе...

>Т.е. легкий парусный кораблик при попутном ветре конечно может разогнаться и до 320-25 узлов, но тут разговор идет об абордаже, а значит парус убран (а то и мачта сложена), т.е. шли на веслах, а это значит узлов 5-6 не более.
Что вы, какие узлов 20-25 на парусах, там такой шторм будет при таком ветре, что тольк успевай воду вычёрпывать. На веслах при тихой воде можно разогнать до 7-8 узлов.
>Мне другое любопытно, средеземноморскии пираты на своих великолепных шебеках то же на веслах ходили на абордаж? Ведь латинский парус вполне позволяет маневрировать под веслма острыми углами к ветру.
В бою на веслах.