От Sav
К EVGEN
Дата 28.03.2003 14:40:34
Рубрики 11-19 век;

Re: Реестровые, нереестровые,...

Приветствую!

>>...Феномен украинских казаков в том, что они вышли за рамки исключительно военной области. Например, в компетенцию того же Хмельницкого входили не только вопросы организации войска и ведения войны, но и вопросы таможенных пошлин, вопросы предоставления Магдебургского права городам и т.д.
>
>И в чем же тут феномен? А разве тогда на Дону атаманы и круг не решали все подобные вопросы, ну , может быть за
>исключением "предоставления Магдебургского права городам" по причине полного отсутствия последних.

Феномен в том, что Дон и Запорожье (а Запорожье это не только Сечь) - довольно дикие ничейные территории и самоуправление населяющих эти территории персонажей действительно, дело обычное.

А "волость" - Киевское, Черниговское и Брацлавские воеводства части некоего государства, с администрацией, магнатами, шляхтой, мещанами, крестьянами, церковными организациями, школами, братствами и т.д. Реестровое войско (вот те шесть "коренных" полков) изначально - это часть всей этой системы, выполняющее определенную функцию.
Верхушкой этой системы были князья-магнаты, сенаторы, послы сейма, церковные иерархи и прочие солидные люди.
А потом вдруг рраз - и во главе этой системы оказались чигиринский сотник, бежавший из под следствия, мелкий шляхтич и прочая шелушпонь.
Они раздают привилеи на владения поместьями, судят ту же шляхту своим судом, но по ее родному ЛИТОВСКОМУ статуту, НАНИМАЮТ ее же себе на службу, наконец заключают международные соглашения. Вплоть до того, что Хмельницкий чуть ли не начал печатать собственную монету и чуть ли не основал собственную династию.


>А реестровые в этом были заинтересованы?
>Зачем им конкуренты?

Почему конкуренты? Если, допустим, польская власть принимает решение увеличить реестр (что было неоднократно в случае войны), то "выпищики" (ранее выписанные из реестра), снова туда записываются и становятся ... реестровыми!


>>... с другой стороны - при угрозе утратить существующий статус-кво в результате подавления мятежа, в интересах реестровых выступить на стороне закона.
>
>Как мятеж нереестровых мог повлиять на положение реестровых, если они его не поддерживали а подавляли?

А вот - очень даже повлиял в 1638 году. Поляки решили, что дело принимает "политический" оборот и попытались от греха подальше вернуть реестровых в рамки того, чем они и должны были бы быть - иррегулярным наемным войском, которое жестко контролируется государством.

>> Насчет термина - вобщем-то, все украинские казаки - запорожцы, поскольку либо служат в Войске Запорожском (реестровом Его Королевского Величества, Его Царского Величества и т.д.)...
>
>Т.е. жили на Киевщине и все равно звались запорожцами?

Козаками его Королевской Милости Войска Запорожского Реестрового.

>Да! Еще такой вопрос, если по численности реестровых более менее понятно, то каково было ,хотя бы приблизительно, число "непослушных" и как оно соотносилось с общей численностью населения.

Грубо говоря, на мильон народу тыщ 20-30 мужчин зрелого возраста, привыкших "хлеба саблей добывать" - часть из них тусовалась на Сечи, кто-то состоял в надворных отрядах магнатерии, а кто-то просто слонялся без дела в ожидании очередной войны.


С уважением, Савельев Владимир
От EVGEN
К Sav (28.03.2003 14:40:34)
Дата 28.03.2003 15:02:20

Re: Реестровые, нереестровые,...

> Феномен в том, что Дон и Запорожье (а Запорожье это не только Сечь)...
Что-то вы подзапутались. Поднимитесь и спуститесь по ветке. В данном случае речь идет о реестровых. По вашему Киевщина - "довольно дикие ничейные территории".

> А вот - очень даже повлиял в 1638 году. Поляки решили, что дело принимает "политический" оборот и попытались от греха подальше вернуть реестровых в рамки того, чем они и должны были бы быть - иррегулярным наемным войском, которое жестко контролируется государством.

Тогда логично было или уничтожить реестр или всех "непослушных" включить в него, а всю верхушку сделать назначаемой из шляхты. Вот это был бы контроль. "Если с движением нельзя бороться - его возглавляют."

>>Да! Еще такой вопрос, если по численности реестровых более менее понятно, то каково было ,хотя бы приблизительно, число "непослушных" и как оно соотносилось с общей численностью населения.
>
> Грубо говоря, на мильон народу тыщ 20-30 мужчин зрелого возраста, привыкших "хлеба саблей добывать" - часть из них тусовалась на Сечи, кто-то состоял в надворных отрядах магнатерии, а кто-то просто слонялся без дела в ожидании очередной войны.

Для "нормального" европейского народа ИМХО многовато. Это почти как в Чечне.

С уважением, EVGEN!
От Sav
К EVGEN (28.03.2003 15:02:20)
Дата 28.03.2003 16:50:49

И еще

Приветствую!
>> Феномен в том, что Дон и Запорожье (а Запорожье это не только Сечь)...
>Что-то вы подзапутались. Поднимитесь и спуститесь по ветке. В данном случае речь идет о реестровых. По вашему Киевщина - "довольно дикие ничейные территории".

Ну, что такое по моему мнению Киевщина, я там же и написал.

А "Запорожье это не только Сечь" - имелось в виду, что Запорожье это некая довольно обширная область между татарами и Польшей, со "столицей" в Сечи.

С уважением, Савельев Владимир
От Sav
К EVGEN (28.03.2003 15:02:20)
Дата 28.03.2003 16:19:16

Re: Реестровые, нереестровые,...

Приветствую!
>> Феномен в том, что Дон и Запорожье (а Запорожье это не только Сечь)...
>Что-то вы подзапутались. Поднимитесь и спуститесь по ветке. В данном случае речь идет о реестровых. По вашему Киевщина - "довольно дикие ничейные территории".

Я не запутался, возможно, я коряво излагаю, попробую еще раз.

ИМХО, принципиально то, что реестровых не стоит сравнивать с донцами, а запорожцы и донцы действительно схожи (и в своем дальнейшем развитии тоже).
Я толкую о том,что Дон и Сечь - это одно, наличие на территории государства реестровых со своей военной, гражданской и судебной администрацией - это чуть-чуть другое.
А феномен в том, что эта система вдруг распостранилась на довольно обширную территорию, заменив собой существовавшие до этого властные структуры. Иными словами, в один прекрасный момент "козаччина" перешагнула рамки одного сословия - появились козаки-козаки, козаки-шляхта, козаки-крестьяне, крепостные крестьяне Войска Запорожского, некозаки военные наемники Войска Запорожского и даже козаки-евреи-орендаторы были.

>Тогда логично было или уничтожить реестр или всех "непослушных" включить в него, а всю верхушку сделать назначаемой из шляхты. Вот это был бы контроль. "Если с движением нельзя бороться - его возглавляют."

Совершенно верно, ПОЧТИ так и поступили и десять лет все было относительно тихо-мирно. Зато потом всем было мало места...

Почти - потому что реестр не увеличили.

Что значит увеличить реестр? Это значит узаконить существование толпы мелких землевладельцев, которым кстати эти землевладения непонятно за счет чего еще надо нарезать , которые не платят налогов, которые живут на своем праве, которых для того, что бы удержать в рамках, кроме назначенной старшины неплохо бы иметь еще и какую-то военную полицию, которую непонятно откуда взять и т.д.

Речь Посполитая эти проблемы решить не могла - ибо, для того что бы наделять землей служилое сословие, надо эту землю отобрать у аристократии. А если его землей не наделять - то оно нафиг не надо, проще нанимать наемников.

А у царизмы проклятой крепостнической такой проблемы уже не было - поэтому и ничего подобного восстаниям Остряницы или Хмельницкого в Малороссии никогда не бывало (а то, что бывало САМИ и давили).

Попилили козаченьки "лубенскую империю" Вишневецкого и потихоньку трансформировались в малороссийских помещиков да хохлов-огородников. Вплоть до того, что проблемой было уже не разоружить их, а собрать до кучи на предмет повоевать.

>> Грубо говоря, на мильон народу тыщ 20-30 мужчин зрелого возраста, привыкших "хлеба саблей добывать" - часть из них тусовалась на Сечи, кто-то состоял в надворных отрядах магнатерии, а кто-то просто слонялся без дела в ожидании очередной войны.
>
>Для "нормального" европейского народа ИМХО многовато. Это почти как в Чечне.

Это проблемы Речи Посполитой. Объясняю - Московская война 1618 года - 15-20 тыщ козаков, Хотинская война - 40 тыщ козаков, Смоленская война - 20 тыщ козаков, Тридцатилетняя война - тыщ до 10 народу через нее прошло. Был спрос, было и предложение, казаки не сами собой плодились.


С уважением, Савельев Владимир
От EVGEN
К Sav (28.03.2003 16:19:16)
Дата 31.03.2003 16:02:12

Re: Реестровые, нереестровые,...

Приветствую!
>...а запорожцы и донцы действительно схожи (и в своем дальнейшем развитии тоже).
Согласен.
> Я толкую о том,что Дон и Сечь - это одно, наличие на территории государства реестровых со своей военной, гражданской и судебной администрацией - это чуть-чуть другое.
Согласен.
> А феномен в том, что эта система вдруг распостранилась на довольно обширную территорию, заменив собой существовавшие до этого властные структуры. Иными словами, в один прекрасный момент "козаччина" перешагнула рамки одного сословия - появились козаки-козаки, козаки-шляхта, козаки-крестьяне, крепостные крестьяне Войска Запорожского, некозаки военные наемники Войска Запорожского и даже козаки-евреи-орендаторы были.

Вот здесь пожалуйста поподробней. Это идет речь о времени Хмельницкого или... и кто такие "козаки-крестьяне".

> Что значит увеличить реестр?...

Реестр можно увеличивать как угодно. Бумага она все стерпит. А земли нарезать исходя из реальных возмужностей... ну чуть больше, чем по три аршина. И вообще, у Вас не возникало такое впечатление , что реестр это глубоко завуалированная форма дани.Реестр в 6 тыс. человек - ни богу свечка, ни черту кочерга.

> Речь Посполитая эти проблемы решить не могла - ибо, для того что бы наделять землей служилое сословие, надо эту землю отобрать у аристократии.

А Дикое поле осваивать - в лом да.
И в этой связи еще вопрос. Была ли делимитирована граница РП с Крымским ханством и были ли места расположения Сечи вне территории РП.
С уважением,EVGEN!
От Sav
К EVGEN (31.03.2003 16:02:12)
Дата 31.03.2003 18:03:10

Re: Реестровые, нереестровые,...

Приветствую!

>Вот здесь пожалуйста поподробней. Это идет речь о времени Хмельницкого или... и кто такие "козаки-крестьяне".

Нет, в данном случае имеются в виду т.н. "пидпомощныки" и "пидсусидки" - лица принадлежащие к козацкому сословию, но не имеющие средств на приобретение необходимого оружия, лошадей,снаряжения и т.п..
Поскольку таких было довольно много, в 1735 году все казаки были поделены на "выборных" (которые должны были нести службу в военное и мирное время) и "пидпомощныкив", которые были обязаны работать на обеспечение "выборных" необходимым снаряжением. При этом, сословные права и привилегии за ними сохранялись. Казаки-крестьяне.


>Реестр можно увеличивать как угодно. Бумага она все стерпит. А земли нарезать исходя из реальных возмужностей... ну чуть больше, чем по три аршина. И вообще, у Вас не возникало такое впечатление , что реестр это глубоко завуалированная форма дани.Реестр в 6 тыс. человек - ни богу свечка, ни черту кочерга.

Реестр, если уж на то пошло, это "завуалированная форма" зарплатной ведомости :) Человек несет службу на благо государства и за это получает вознаграждения деньгами и привилигеями.

Количество реестровых - это некий баланс между потребностями государства в наемных войсках и возможностями государства так или иначе обеспечить эти войска вознаграждением за службу.

Если, допустим, идет война с Россией - мы можем увеличить реестр ( нанять на службу) и 40 тыщ бойцов, бросить их в пределы той же России, где они сами будут заботится о своем вознаграждении. Или в конце концов, расплатится с ними по окончании работ. Или и то и другое.

Если войны нет - то и потребности в большом реестре у нас нет. Шесть тыщ вполне солидное количество для выполнения функций пограничников и внутренних войск.

Если реестр в мирное время не сокращать - начнется беспредел. Начнутся самовольные походы в Крым, в Турцию, в "московскую украину" за фруктусами белли, как следствие - осложнения на международной арене, в случае попыток ограничить своевольников - мятежи.

Насчет нарезания земли по три аршина - а, прошу прощения, липка не спопнется? Вы имеете дело, повторюсь, с 20-30 тысячами хорошо вооруженными, являющимися примером для подражания всей остальной "черни" головорезами, прошедшими "и Крым и Рым".
Если Вы (в данном случае, Вы==РП) при этом предоставите им еще и ПРАВА и ВОЛЬНОСТИ, разрешите им жить "на волости" на "своем праве", Вы получите еще и 20-30 тыщ ОРГАНИЗОВАННЫХ головорезов.
Политическая программа действий - как-то защита православия, создание Русского Княжества и т.д. для них уже имеется. Т.е., уже будет 20-30 тыщ организованных головорезов с определенным политическим самосознанием.
Кончится тем, что три аршина ОНИ Вам нарежут.

>> Речь Посполитая эти проблемы решить не могла - ибо, для того что бы наделять землей служилое сословие, надо эту землю отобрать у аристократии.
>
>А Дикое поле осваивать - в лом да.

А, к примеру, для начала отбить охоту у турок соваться в северочерноморские дела - это как, мелочь? А без этого татар никак не "пацифицировать", а без этого - какое там Дикое Поле, Киевщину да Подолию более-менее охранять получалось и то хорошо!

Это крепостническо-тоталитарно-авторитарная царизьма могла себе позволить концентрироваться на строительстве "линий", флота, черноморских крепостей и прочих штурмах Измаила.

А шляхетные панЫ предпочитали денюжку тратить на серебрянные подковы для своих лошадок и прочие изящные вещицы. Вот и дотратились - царизьма и их брутально поимела.

>И в этой связи еще вопрос. Была ли делимитирована граница РП с Крымским ханством и были ли места расположения Сечи вне территории РП.

Насколько я себе это дело представляю - да. На левобережьи граница проходила по Орели, все что южнее - татарское, а правый берег Днепра до Очакова польский. Соответственно, Сечь формально на территории РП.

С уважением, Савельев Владимир
От Chestnut
К EVGEN (28.03.2003 15:02:20)
Дата 28.03.2003 15:53:37

Re: Реестровые, нереестровые,...

>> Грубо говоря, на мильон народу тыщ 20-30 мужчин зрелого возраста, привыкших "хлеба саблей добывать" - часть из них тусовалась на Сечи, кто-то состоял в надворных отрядах магнатерии, а кто-то просто слонялся без дела в ожидании очередной войны.
>
>Для "нормального" европейского народа ИМХО многовато. Это почти как в Чечне.

Так ведь ситуация схожая - "ничейная территория" меж нескольких империй, которые время от времени между собой грызутся. Там - Османская с Сефевидской, тут Османская с республикой и Московским царством. А анархия - она благоприятствует естественному отбору именно в таком направлении. Дикий Запад, опять-таки.
От EVGEN
К Chestnut (28.03.2003 15:53:37)
Дата 31.03.2003 14:50:51

Re: Реестровые, нереестровые,...

>Так ведь ситуация схожая - "ничейная территория" меж нескольких империй, которые время от времени между собой грызутся. Там - Османская с Сефевидской, тут Османская с республикой и Московским царством. А анархия - она благоприятствует естественному отбору именно в таком направлении. Дикий Запад, опять-таки.
Н в конце 16-начале 17 вв. явной грызни между Россией и РП из-за Киевщины не было.

С уважением, EVGEN!
От Chestnut
К EVGEN (28.03.2003 15:02:20)
Дата 28.03.2003 15:50:17

Re: Реестровые, нереестровые,...

>Что-то вы подзапутались. Поднимитесь и спуститесь по ветке. В данном случае речь идет о реестровых. По вашему Киевщина - "довольно дикие ничейные территории".

Kиевское воеводство было самым большим в Республике, и включало в себя, помимо относительно заселенного Киевского Полесья, именно запустевшие в 14-16 веках от татарских набегов земли - как по правому берегу, так и по левому. На эти земли магнаты приглашали крестьян из перенаселенной Галичины и Волыни, а также Мазовии - на "слободы", гарантируя или хотя бы обещая защиту от татар силами своих собственных войск (самый яркий пример - Иеремия Вишневецький). Интересно, что к моменту восстания Хмельницкого практически все "слободы" закончились, и крестьянам надо было платить подати по полной программе. А поскольку в принципе народ на эти земли шел рисковый, готовый и умевший постоять за себя, очередной казачий мятеж попал на очень благоприятную почву...