От Китоврас
К Sav
Дата 27.03.2003 15:24:51
Рубрики 11-19 век;

Национально свидомый историк? Из самых добросовестных

Доброго здравия!


> Гл1 - Авары.Болгары.Венгры.Восточные славяне
> Гл2 - Хазары и Русь
> Гл3 - Печенеги и Русь
> Гл4 - Торки и Русь
> Гл5 - Половцы и Русь
> Гл6 - Монголо-татары и Русь

> Всего 200 страниц, книга богато иллюстрирована картами, схемами, прорисями археологического материала.
От Авар до монголов на 200 страницах да еще с иллюстрациями
.... Это даже не галопом по европам, а много много быстрее...

> Кроме рассказа о степных народах в контексте их отношений с Русью, автор оспаривает точки зрения на эту проблему таких исследователей, как Гумилев, Грушевский-Антонович, Прицак, Покровский.
Смешались в кучу кони, пони...
Цитата:

> "Назвав в числе пострадавших города Рязань, Владимир, Суздаль, Торжок и Козельск, историк[Л.Н.Гумилев] утверждал, что "другие города сдались на милость и были пощажены". Ни М.М.Каргер, ни Л.Н. Гумилев не смогли назвать хотя бы приблизительный список древнерусских городов, которые сдались на милость победителю и не подверглись разрушениям.
Гм. Гумилев вообще-то пишет о Владимирской Руси, а тут какая-то южная археология всплывает.

> Утверждения ряда исследователей о якобы незаинтересованности монголо-татар в разорении Руси и их благородстве по отношению к побежденным не находят подтверждения ни в письменных, ни в археологических источниках. Вот несколько примеров. Победив русских и половцев в 1223 г., монголо-татары устремились в южноруское пограничье. При этом они уверяли, что пощадят всех, кто не окажет сопротивления. Люди, как пишет летописец, "не ведая лести их", выходили навстречу с крестами, но неизменно подвергались избиению: "Избиша их всих".
На какое южнорусское пограничье прискакали монголы после калки???? Они вроде к на Булгар повернули...


> Во время осады Владимира-на-Клязьме князь Всеволод, в надежде на обещание татар пощадить город, вышел из него с малой дружиной и богатыми дарами. Однако князь был убит, а город разорен и сожжен.
Фантастика. Где? Откуда? Когда владимир капитулировал перед монголами? Был взят после недельной осады и Ожесточенного штурма.


> Капитулировали перед монголо-татарами жители Колодяжина - небольшого городка Киевской земли, "послушавше злого совета", но все были истреблены. Летописное сообщение находит подтверждение в археологических раскопках. Все постройки городка Колодяжина погибли в огне, население было польностью уничтожено. Монголо-татары не пощадили даже детей: их скелеты находились в сгоревших домах и на улицах. На многих черепах заметны следы сабельных ударов, в костях нередко торчали татарские стрелы.
Угу, начальныек кадры фильма "Александр Невский" там еще лошадки мертвые лежали.

> Аналогичная судьба постигла города и села по Тетереву, Случи, Горыни, Южному Бугу. Их раскопки открывают трагические картины героической обороны и гибели этих центров. Раскопанное полностью городище Райки на Житомирщине позволило с исключительной точностью представить всю полноту трагедии, постигшей жителей этого городка. По-видимому, никто не остался в живых. Мужчины полегли в жестокой битве с монголами, женщины и дети заживо сгорели в своих домах или были убиты. На городише не было места, где бы не лежали человеческие останки.
Гм, автор перегибает - Гумилев и прочие писали о милосердии Монголов к СДАВШИМСЯ городам. А город "взятый на щит" естественно резали до последнего. Что тут удивиетльного?



>С уважением, Савельев Владимир
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Chestnut
К Китоврас (27.03.2003 15:24:51)
Дата 27.03.2003 20:29:57

Re: Национально свидомый...

К "национально сознательным" академика можно отнести весьма условно. Во всяком случае, современной конъюнктурой его настоятельные утверждения об отсутствии в 12 веке признаков распадения древнерусской народности на нынешние 3 (+0.5 - карпаторусины?) восточнославянские народности не приветствуются.
От Sav
К Китоврас (27.03.2003 15:24:51)
Дата 27.03.2003 16:04:23

Хе-хе, "мехлисовщина" в ход пошла? Ну-ну... (-)
От Роман Храпачевский
К Китоврас (27.03.2003 15:24:51)
Дата 27.03.2003 15:32:04

Не клевещи -)

>На какое южнорусское пограничье прискакали монголы после калки???? Они вроде к на Булгар повернули...

На Булгар они ПОТОМ свернули. После Калки монголы отправили отряды зорить пограничье - про это наши летописи и Ибн ал-Асир пишут. Загляни ко мне на сайт, там все источники приведены.

>Фантастика. Где? Откуда? Когда владимир капитулировал перед монголами? Был взят после недельной осады и Ожесточенного штурма.

Все продолжалось 4 дня - с 4 по 7 февраля 1238 г. Сам штурм - 1 день.

>Гм, автор перегибает - Гумилев и прочие писали о милосердии Монголов к СДАВШИМСЯ городам. А город "взятый на щит" естественно резали до последнего. Что тут удивиетльного?

Он много чего писал - в одном месте как ты пишешь, а в другом - иначе. В поздних работах он это все "развил" до "русско-татарского союза" и "побратимства Александра Невского с Сартаком".

http://rutenica.narod.ru/
От Китоврас
К Роман Храпачевский (27.03.2003 15:32:04)
Дата 27.03.2003 15:38:52

Re: Не клевещи...

Доброго здравия!
>На Булгар они ПОТОМ свернули. После Калки монголы отправили отряды зорить пограничье - про это наши летописи и Ибн ал-Асир пишут. Загляни ко мне на сайт, там все источники приведены.
Что-то слабо себе представляются жители пограничья хлебом солью и крестами встречающие монгольские отряды...

>>Фантастика. Где? Откуда? Когда владимир капитулировал перед монголами? Был взят после недельной осады и Ожесточенного штурма.
>
>Все продолжалось 4 дня - с 4 по 7 февраля 1238 г. Сам штурм - 1 день.
А про попытку капитуляции разве было такое???

>>Гм, автор перегибает - Гумилев и прочие писали о милосердии Монголов к СДАВШИМСЯ городам. А город "взятый на щит" естественно резали до последнего. Что тут удивиетльного?
>
>Он много чего писал - в одном месте как ты пишешь, а в другом - иначе. В поздних работах он это все "развил" до "русско-татарского союза" и "побратимства Александра Невского с Сартаком".
Гм. Русско-татарский союз по Гумилеву возник много позднее - в 40-е годы после образования Золотой орды.
Т.е. он конечно много чего писал, но опровергать его громоздя новые вымыслы - ИМХо только портить дело.

> http://rutenica.narod.ru/
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Deli2
К Китоврас (27.03.2003 15:38:52)
Дата 27.03.2003 17:29:38

Рыбаков vs Гумилёв

http://memorandum.free-hosting.lt/Gumilev.htm
От И. Кошкин
К Deli2 (27.03.2003 17:29:38)
Дата 27.03.2003 18:39:56

Молодец старый конь! (-)
От Китоврас
К И. Кошкин (27.03.2003 18:39:56)
Дата 28.03.2003 12:11:13

Угу, как про норманскую теорию

...так "не внушает особого доверия" и "не является авторитетом". А тут вишь "старый конь"...
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Sav
К Китоврас (28.03.2003 12:11:13)
Дата 28.03.2003 13:28:39

Нормальный ход

Приветствую!

>...так "не внушает особого доверия" и "не является авторитетом". А тут вишь "старый конь"...

Ну и нормально - между событиями, вокруг которых шла битва "норманистов-антинорманистов" и временем боданий с половцами-монголами как бы имеется промежуток лет в 300.

Никакой ученый не может быть абсолютным авторитетом по всем вопросам, касающимся любого момента на этом промежутке, который промежуток,к тому же, источниками освещен далеко не равномерно.

Что нисколько не мешает любому ученому вполне обоснованно кого-нибудь отлупить по какому-нибудь частному вопросу.

А наше дело болельщицкое - быть на стороне победителя научных баталий, это как раз тот случай, когда это ни разу не зазорно :)

С уважением, Савельев Владимир
От Роман Храпачевский
К Китоврас (27.03.2003 15:38:52)
Дата 27.03.2003 15:53:12

"У меня все ходы записаны"

>Что-то слабо себе представляются жители пограничья хлебом солью и крестами встречающие монгольские отряды...

Найди мне про "хлеб-соль" в источниках:

"Татаром же побєдившимъ Роусьскыя князя . за прегрешение крестьяньское пришедшимъ . и дошедшимъ до Новагорода . Святополчьского . не вєдающим же Роуси льсти ихъ . исходяхоу противоу имъ со кресты . они же избиша ихъ всих" Ипатьевская летопись

"после того как Татары жестоко поразили их. Из бегущих убито было множество: спастись удалось лишь немногим из них; все что находилось при них, было разграблено. Кто спасся, тот прибыл в (свою) землю в самом жалком виде, вследствие дальности пути и поражения. Их преследовало множество (Татар), убивая, грабя и опустошая страну, так что большая часть ее опустела...
Сделав с Русскими то, что мы рассказали, и опустошив земли их, Татары вернулись оттуда и направились в Булгар" Ибн ал-Асир

"Монголы пустились их преследовать и разрушали города, пока не обезлюдили большинство их местностей. Оттуда монголы ушли и присоединились к Чингиз-хану по той дороге, по которой он возвращался из страны тазиков" Рашид ад-Дин

Не вижу никаких противоречий, очень стройная и логичная картина преследования бегущих и разграбления приграничных русских городов. После чего возвращение в С. Азию через Поволжье.

>А про попытку капитуляции разве было такое???

А там очень странное сообщение Лаврентьеской имеется - татары показали плененного княжича и предложили покориться, его же братья "сжалиста" над братом. НО! в летописи из этой жалости брату идет резкий поворт - братья княжича делают вывод, что надо сражаться, при этом татары отходят к Суздалю, оставив небольшой обсервационный корпус. Есть гипотеза, что в летописи эти переговоры смазаны (вычеркнуты или еще чего, почему такой шов в логике повествования ЛЛ), на которых татары видимо дали время подумать, а сами пошли на Суздаль. ИМХО это правдоподобно.

>Гм. Русско-татарский союз по Гумилеву возник много позднее - в 40-е годы после образования Золотой орды.
>Т.е. он конечно много чего писал, но опровергать его громоздя новые вымыслы - ИМХо только портить дело.

Я поищу точную цитату конкретно насчет зверств монголов и их "приглаживание" ЛНГ.

http://rutenica.narod.ru/
От Sav
К Роман Храпачевский (27.03.2003 15:53:12)
Дата 27.03.2003 16:50:56

Зачем далеко ходить - те же события после Калки

Приветствую!

>>Гм. Русско-татарский союз по Гумилеву возник много позднее - в 40-е годы после образования Золотой орды.
>>Т.е. он конечно много чего писал, но опровергать его громоздя новые вымыслы - ИМХо только портить дело.
>
>Я поищу точную цитату конкретно насчет зверств монголов и их "приглаживание" ЛНГ.

Гумилев:
"Остальное было описано неоднократно: русско-половецкое войско численностью около 80 тыс. ратников преследовало отступавших монголов до р.Калки, вынудило их принять бой, было наголову разбито, после чего монголы пошли на восток, но при переправе через Волгу потерпели поражение от болгар. Немногие смогли вырваться из окружения и вернуться домой. Разведка боем дорого стоила монголам."

Ипатьевская летопись:
"Татаром же побєдившимъ Роусьскыя князя . за прегрешение крестьяньское пришедшимъ . и дошедшимъ до Новагорода . Святополчьского . не вєдающим же Роуси льсти ихъ . исходяхоу противоу имъ со кресты . они же избиша ихъ всих"

Т.е., неприглядный эпизод с погромом русов "не ведающих лести", Гумилев скромно опустил. И подобного рода "обобщений" у него полно. Например, мое любимое - тезис про Галицкую землю, которая попала под власть Польши в результате борьбы Даниила Романовича с боярами (то, что эти события отстоят друг от друга на четыре поколения, Гумилев скромно опустил).

С уважением, Савельев Владимир