От М.С.
К FVL1~01
Дата 19.12.2000 02:39:50
Рубрики Прочее; WWII; Память;

Re: Продолжение...

Здравствуйте

>Спасибо, за то «что це дило добре разжуваты». Так как на такую «мелочь» как другой тип гильзы кажется не обратил внимание никто из пишущих на эту тему.

Да я сам прежде никогда внимания на "мелочи" не обращал. Потом понял, что именно эти мелочи и оправдывают все решения. Кстати, все варианты патронов для 76-мм пушек (кроме раздельного) я привел в третьем номере журнала.

>Артсистема - полковая пушка обр 1927 года на деревянных колесах артиллерийского типа с металлической оковкой и (или без) тонкой грузошиной и дисковые металлические колеса появившиеся на ней же в 1933 году с толстой литой грузошиной (или гуссматиком, ? что вряд ли)

Почему вряд ли? Скорее вы с годом ошиблись. Колесо "полковушки" в 1936 было унифицировано с "дивизионным" (догадайтесь почему?). Потом от этого отказались и остановились в 1938 на поселднем варианте именно с ГК (гуссматикой).

>Ошибки в индексации вызваны имеено так скажем неадекватностью литературы по этис системам. Ну об этом пока не говорю, но вот освобожусь в новом тысячелетии от текучки, засяду крепко в Истеричку, ГПНТБ и Ленинку, тогда рагвор если желаете можно продолжить. результат всех этих разработок именно такой как вы написали. Спасибо, что своей обоснованной критикой сподвигли заняться чуть плотнее.

Да для меня, простите, сие давно понятно стало. Еще когда я читал обоснования Тухачевского и прочих (РГВА, ф. 20 - фонд ГАУ) и в упор не находил в "универсальности" признаков зенитности, кроме отдельно оговоренных моментов.

>У немцев другая стезя , их Версаль объективно избавил от богатейшей коллекции остатков первой мировой, то что другие страны тащили еще и во второй.

Верно. И за немцами (судя по литературе того времени) потянулись чехи, англичане, американцы (тоже особо не обремененные пушками) и даже французы аккурат в 1935-40 от пушек своих в передовых частях отказываться начали, равно как и шведы. Впрочем, на этот счет ошибаться могли, но немцы тут как раз показатель, на который с 1938 по 1942 равнялись все поголовно.

> Немецкая артиллерия не показатель, ибо на 1939 год – это была самая современная артиллерия мира с самым молодым артиллерийским парком. Потом трофеи благолепие разбавили. А другие страны, вы же помните, какое основное орудие пехоты в США к 1941.

Какое? И что вы называете словом "основное" для америки? И какого класса? Вообще-то согласно оценке советского командования 1939 г. - 105-мм гаубица со стволом в 22 калибра, подобная гаубице завода "Бофорс".

>Никто и не собирался копировать, упаси боже. Изучили, крепко, особенно лафет, после войны сравнили с немецкими системами, учли опыт предшественников и сделали СВОЕ. (здесь Широкорад не причем)

А что свое сделали из этого анализа? Я что-то не вспоминаю у нас после войны ничего похожего на британские поделки.

>Вот тут если можно чуть подробнее о ведении из системы 1933 заградительного огня, хотя бы как и в каком секторе.

И правильно задаетесь. И тут тоже особенность есть. СИСТЕМЫ С РАЗДВИЖНЫМИ СТАНИНАМИ НЕВОЗМОЖНО КРУТИТЬ НА ПОДДОНЕ. А у Ф-22 это пытались сделать. А вот Ф-19 крутилась с удовольствием. И на все 360 градусевичей, равно как и "трехдюймовка" на станке Иванова. Логично, или где?

> Насчет скорострельности поршневого затвора – эх если бы все зависело только от технической скорострельности затвора, стрелял то ведь не слаженный коллектив испытателей а расчет в бою. А 10 в/мин обеспечит и тот и другой тип затворов.

Не-а! Обеспечит при стрельбе "под углом возвышения до 40 градусов". См. Ефимов "Как артиллерия стреляет". Дальше разряжать пушку без полуавтомата - гемор, так как замковый не успевает схватиться за рукоять затвора при накате пушки. Так что много было особенностев.

> Очень боюсь, что некую роль сыграла немного гипертрофированная любовь оценки системы по конечному набору бумажных параметров типа «Пушка ИС-2 безусловно превосходит орудие Королевского тигра, и по калибру и по весу снаряда, а то что это глубоко разные орудия остается за кадром.» (этот пример не из тех лет, а из телепередачи 80-х гг, аля Оружие Победы).

Это, простите, аккурат пример из интернетовской тусовки. Хотя многое в этой фразе истинно. Действительно превосходит пушка ИС-2 орудие "Королевского тигра" по большинству параметров. И неверно то, что в танке сравнивать пушки - дурь. Впрочем, я считаю, что и танки сравнивать в отрыве от всего - тоже дурь.

>Извините а этого мало для хорошей конструкции, Робинзону на необитаемом острове лучше всего иметь вертолет, но он мог построить только лодку, и построил со второй попытки.

Простите, пример не в дугу. Я вам не пытаюсь доказать, что ЗИС-3 - говно. Это прекрасная пушка, но не стоит молиться на нее. Обычная пушка - детище своего времени, которая была лучшей только для СССР. И вертолет, протите, с лодкой сравнивать - фигня. Лучше бы сказали, что один Робиннзон построил лодку из бамбука, а другой из сосны и ДЛЯ КАЖДОГО ИЗ НИХ - это были НАИЛУЧШИЕ РЕАЛИЗАЦИИ ИЗ ВСЕХ ВОЗМОЖНЫХ. Вот с этим справнением я согласен.

> А после войны система благополучно сменилась на - не торопясь и на более высоком уровне сконструированные системы. А вот С С-7 вы ставите меня в тупик вторично, (первый раз Ф-27) не нахожу инфы по этим индексам, может у них другие наименования, или еще как.

А я всегда отличаюсь тем, что оперирую преимущественно неопубликованными данными. Но всему свое время. А про С-2 вы что слышали? А про Ф-33? Много что есть еще из неопубликованного.

>Ш До 1943, до Курска хватало и Ф-22 с обычным зарядом, а в 1943 так или иначе пришлось и зенитки 85 притягивать, и вот в 1944 морские 100 мм.

Стоп! Хватало? Откуда хватало, если уже в сентябре в армию были мобилизованы ВСЕ "трехдюймовки"? Из 2300 штук Ф-22 к августу было утрачено более 1200 штук!

>Оправданная – в отношении 45 – основного танкового и противотанкового орудия тех лет на 100 процентов. Но вот с 85-95 и 107 мм системами ИМХО уже невозможно без эмоций сказать, что это напрасный труд или предвидение мировых тенденций , и подготовка к появлению зимой 42-43 толстобронных кошек.

А вот тут вы, простите, немного ошибаетесь. Почему возник калибр 95-мм? Потому, что МОГУЩЕСТВО снаряда 76-мм уже былдо недостаточно. И сей калибр (обоснованный еще в 20-е годы) планировалось для введения НЕ ПРОТИВОТАНКОВЫХ (с чего вы это взяли), а ДИВИЗИОННЫХ пушек из соображений наиболее приемлемых хар-к по цена-качество. И это было НАИБОЛЕЕ ВЕРНОЕ РЕШЕНИЕ. А 85-мм поставили в то время, как баллистическое решение для 95-мм еще не было готово. Причем тут бронепробиваемость? И немецкие кошки тут ни при чем. А против танков готовили тогда 57-мм ПТП (ЗИС-2 и ЗИС-4).

> Хотя в пользу второго можно сказать следующие вещи – в 1940 году наши ЗНАЛИ – Немцы захватили огромное количество французских танков, их броня превосходит броню трешки, заводы по производству танков во Франции не разрушены.

Вы мне прямо мои слова повторяете. Но забываете еще о "немецком тяжелом танке с броней 80-мм и 105-мм пушкой". Помните такие сообщения разведки? И ведь в самую дырочку!

>Кстати, отходя немного от темы – еще одна полновесная каменюка в огород неудобьзабываемого самого издаваемого писателя из ГРУ, всоим паскудством испортившего хорошую фамилию на псевдоним, а по нему ведь по должности отец Александра Васильевича печся должен.

Меня сей господин не колышет

>Ну учитывая мою так мягко сказано загруженность наверное в новом тысячелетии, но за предложение спасибо.

У меня тоже некая "загруженность" имеется. Но вольному-воля. Мое дело - предложить.

>Об этом я надеюся когда-нибудб в журнале напишут, чи где.

В моем точно напишут. Заказано.

>PS Все что вы сказали о гордости, я целиком и полностью разделяю, но увы понимаю, что не существуют идеальных решений, а только оптимальные. И вот логику поиска этого оптиума путаюсь понять (и конечно не для критики сделавших это до нас и для нас), и дело не в артиллерийских системах и даже не в во всей системе вооружения. Просто я наверное такой сопливый оптимист, который уверен, что придется рано или поздно опять создавать нечто с уровня меньше чем ничего. И дело не в конкретном типе подвески поперечной рессоры – была ли она листовая, четвертьэллиптическая со скользящей обоймой по типу Бугатти, или пластинчатая. А просто в так скажем возможных путях развития…

А для меня все проще. В прошлом все делали наши родители/деды и т.д. потому, что господу так угодно было и другого быть не могло потому, что мы могли родиться только от наших родителей, а они могли делать только то, что делали и т.д. и т.п.
А искать альтернативныке ветки истории - грех.

До свидания
От FVL1~01
К М.С. (19.12.2000 02:39:50)
Дата 19.12.2000 03:20:35

Ну наверное будем плавно закругляться.

И снова здравствуйте

>Почему вряд ли? Скорее вы с годом ошиблись. Колесо "полковушки" в 1936 было унифицировано с "дивизионным" (догадайтесь почему?). Потом от этого отказались и остановились в 1938 на поселднем варианте именно с ГК (гуссматикой).
 Это уже третий тип, у меня данные по весу колеса артиллерийского типа и колеса со сплошной грузошиной, гуссматик наверное все таки был легче.

>>У немцев другая стезя , их Версаль объективно избавил от богатейшей коллекции остатков первой мировой, то что другие страны тащили еще и во второй.
>
>Верно. И за немцами (судя по литературе того времени) потянулись чехи, англичане, американцы (тоже особо не обремененные пушками) и даже французы аккурат в 1935-40 от пушек своих в передовых частях отказываться начали, равно как и шведы. Впрочем, на этот счет ошибаться могли, но немцы тут как раз показатель, на который с 1938 по 1942 равнялись все поголовно.


>Какое? И что вы называете словом "основное" для америки? И какого класса? Вообще-то согласно оценке советского командования 1939 г. - 105-мм гаубица со стволом в 22 калибра, подобная гаубице завода "Бофорс".

Ну тут меня как всегда подвели мемуары, лежит Айк Эйзенхауэр, биографический очерк, а там кусками его статьи и письма, вот тым то и пишут, что самым массовым орудием армии США на 1941 год являлась немного улучшенная французская 75ммтровка ПМВ.

>А что свое сделали из этого анализа? Я что-то не вспоминаю у нас после войны ничего похожего на британские поделки.
А оно получилось абсолютно непохожим, так как было несколько прототипов, в том числе и немецкая 105 экспериментальная. ибо якобы это Д-30, длинноствольная гаубица с хорошей баллистикой и на лафете с круговым обстрелом.

>И правильно задаетесь. И тут тоже особенность есть. СИСТЕМЫ С РАЗДВИЖНЫМИ СТАНИНАМИ НЕВОЗМОЖНО КРУТИТЬ НА ПОДДОНЕ. А у Ф-22 это пытались сделать. А вот Ф-19 крутилась с удовольствием. И на все 360 градусевичей, равно как и "трехдюймовка" на станке Иванова. Логично, или где?

Логично и даже более того провоцирует соэдание корабельной установки для речных флотилий например, для всех этих мобилизационных канонерок вроде "Труд" и "Передовик" вместо 45мм-тровых 21-к

>Не-а! Обеспечит при стрельбе "под углом возвышения до 40 градусов". См. Ефимов "Как артиллерия стреляет". Дальше разряжать пушку без полуавтомата - гемор, так как замковый не успевает схватиться за рукоять затвора при накате пушки. Так что много было особенностев.

Увы, и что самое обидное читал.

> Обычная пушка - детище своего времени, которая была лучшей только для СССР. И вертолет, протите, с лодкой сравнивать - фигня. Лучше бы сказали, что один Робиннзон построил лодку из бамбука, а другой из сосны и ДЛЯ КАЖДОГО ИЗ НИХ - это были НАИЛУЧШИЕ РЕАЛИЗАЦИИ ИЗ ВСЕХ ВОЗМОЖНЫХ. Вот с этим справнением я согласен.

Логично.
>> А после войны система благополучно сменилась на - не торопясь и на более высоком уровне сконструированные системы. А вот С С-7 вы ставите меня в тупик вторично, (первый раз Ф-27) не нахожу инфы по этим индексам, может у них другие наименования, или еще как.
>
>А я всегда отличаюсь тем, что оперирую преимущественно неопубликованными данными. Но всему свое время. А про С-2 вы что слышали? А про Ф-33? Много что есть еще из неопубликованного.

>>Ш До 1943, до Курска хватало и Ф-22 с обычным зарядом, а в 1943 так или иначе пришлось и зенитки 85 притягивать, и вот в 1944 морские 100 мм.
>
>Стоп! Хватало? Откуда хватало, если уже в сентябре в армию были мобилизованы ВСЕ "трехдюймовки"? Из 2300 штук Ф-22 к августу было утрачено более 1200 штук!

> простите, здесь хватало не в значении количества, а по пригодности к противотанковой борьбе.

>А вот тут вы, простите, немного ошибаетесь. Почему возник калибр 95-мм? Потому, что МОГУЩЕСТВО снаряда 76-мм уже былдо недостаточно. И сей калибр (обоснованный еще в 20-е годы) планировалось для введения НЕ ПРОТИВОТАНКОВЫХ (с чего вы это взяли), а ДИВИЗИОННЫХ пушек из соображений наиболее приемлемых хар-к по цена-качество. И это было НАИБОЛЕЕ ВЕРНОЕ РЕШЕНИЕ. А 85-мм поставили в то время, как баллистическое решение для 95-мм еще не было готово. Причем тут бронепробиваемость? И немецкие кошки тут ни при чем. А против танков готовили тогда 57-мм ПТП (ЗИС-2 и ЗИС-4).

Ошибся, верно, очевидно переход на более высокие калибры стал возможен только после перехода артиллерии на мехтягу, появились предпосылки-перешли. А для шестерки лошадей 2000-2200 кг полный предел, учитывая поголовье.

>Вы мне прямо мои слова повторяете. Но забываете еще о "немецком тяжелом танке с броней 80-мм и 105-мм пушкой". Помните такие сообщения разведки? И ведь в самую дырочку!

О французах в вермахте знали доподлинно, есть и приличное количество. Тяжелый же танк - по сообщения разведки, но это не противоречило знаниям о том, что немцы могут сделать такую машину, поэтому эту систему учитывали, более того возможный противник не только немец, а у англичан имеются тяжелобронированные танки, и тоже ходт слухи о особо тяжелом (TOG). Все логично.
>У меня тоже некая "загруженность" имеется. Но вольному-воля. Мое дело - предложить.

большое спасибо за предложение, но думаю рано или поздно вернемся к разговорам на ту или иную тему и тогда.

А просто в так скажем возможных путях развития…
>
>А для меня все проще. В прошлом все делали наши родители/деды и т.д. потому, что господу так угодно было и другого быть не могло потому, что мы могли родиться только от наших родителей, а они могли делать только то, что делали и т.д. и т.п.
>А искать альтернативныке ветки истории - грех.

В возможных путях развития здесь и сейчас, у нас сейчас непрерывно происходит перебор альтернативных веток, и ситуация в стране складывается в чем то подобной (пока говорю только о технических аспектах) ситуации года так 26-27. Альтернативные ветки начинаются здесь и направлены скажем вперед, Ну это меня совсем занесло просто не в тему разговор... извините.


С уважением ФВЛ
От М.С.
К FVL1~01 (19.12.2000 03:20:35)
Дата 19.12.2000 03:38:35

Как скажете

Здравствуйте

> Это уже третий тип, у меня данные по весу колеса артиллерийского типа и колеса со сплошной грузошиной, гуссматик наверное все таки был легче.

Я уже понял, что надо попинать того же Сашу Широкорада, или Колю Гаврилкина, ЧТОБЫ СДЕЛАЛИ ХОРОШУЮ СТАТЬЮ ПО "ПОЛКОВУШКЕ" с картинками.

>Ну тут меня как всегда подвели мемуары, лежит Айк Эйзенхауэр, биографический очерк, а там кусками его статьи и письма, вот тым то и пишут, что самым массовым орудием армии США на 1941 год являлась немного улучшенная французская 75ммтровка ПМВ.

Таки мне думается, что сие ошибка переводчика. В плане ПУШЕК - действительно 75-мм, ноги у которой от хранцузов растут. Но эти пушки не выпускались если не ошибаюсь с 1928 г. Кстати, на днях закину их изображение после частичной модернизации и капитальной модернизации. Но в таком случае можно говорить, что ЗИС-3 - тоже модернизированная "трехдюймовка", что некие господа и пытаются проделать.

>А оно получилось абсолютно непохожим, так как было несколько прототипов, в том числе и немецкая 105 экспериментальная. ибо якобы это Д-30, длинноствольная гаубица с хорошей баллистикой и на лафете с круговым обстрелом.

Вообще-то вопрос очень спорный и мне видится сей путь несколько по-иному. Но пока документов не хватает, чтобы делать такие выводы.

>Логично и даже более того провоцирует соэдание корабельной установки для речных флотилий например, для всех этих мобилизационных канонерок вроде "Труд" и "Передовик" вместо 45мм-тровых 21-к

Ну я таких выводов делать не умею ибо таких канонерок не знаю.

>Увы, и что самое обидное читал.

И это справедливо, не так ли?

> простите, здесь хватало не в значении количества, а по пригодности к противотанковой борьбе.

Но еще больше к противотанковой борьбе пригодна была ЗИС-2. И это справедливо.

>Ошибся, верно, очевидно переход на более высокие калибры стал возможен только после перехода артиллерии на мехтягу, появились предпосылки-перешли. А для шестерки лошадей 2000-2200 кг полный предел, учитывая поголовье.

Ну и на мехтягу тогда же усиленно переходили. И надеялись полностью перейти к 2-3 кварталу 1942.

>О французах в вермахте знали доподлинно, есть и приличное количество. Тяжелый же танк - по сообщения разведки, но это не противоречило знаниям о том, что немцы могут сделать такую машину, поэтому эту систему учитывали, более того возможный противник не только немец, а у англичан имеются тяжелобронированные танки, и тоже ходт слухи о особо тяжелом (TOG). Все логично.

Мало того! Незадолго до этого уже поступала инфа о танке "леопард" Ф.Порше и лобешник у него был 60 (башня - 80) и вооружение планировалось из 75-мм пушки, или 105-мм гаубицы. Почти на все 100 угадали. Не знали ведь, что в 1940 гитлер принял решение о переносе срока готовности новых тяжелых танков на лето 1942 из-за загруженности промышленности.

>В возможных путях развития здесь и сейчас, у нас сейчас непрерывно происходит перебор альтернативных веток, и ситуация в стране складывается в чем то подобной (пока говорю только о технических аспектах) ситуации года так 26-27. Альтернативные ветки начинаются здесь и направлены скажем вперед, Ну это меня совсем занесло просто не в тему разговор... извините.

Да ничего. Вот лучше из сегодняшних альтернатив выбирать путь в завтра, чем разбирать альтернативы для вчера.

До свидания
От FVL1~01
К М.С. (19.12.2000 03:38:35)
Дата 19.12.2000 11:19:00

Спасибо за разговор.

И снова здравствуйте
С уважением ФВЛ
От М.С.
К FVL1~01 (19.12.2000 11:19:00)
Дата 20.12.2000 02:40:44

Да не стоит благодарности...

Здравствуйте

>И снова здравствуйте

Мне думается, что я вам не новую информацию дал, а скорее, помог избавиться от собственной неуверенности.
А источники - до хрена их еще будет.

До свидания