От Мелхиседек
К Михаил Денисов
Дата 26.03.2003 11:58:46
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

есть такая вешь, импорт называется (-)
От И. Кошкин
К Мелхиседек (26.03.2003 11:58:46)
Дата 26.03.2003 12:03:28

Импорт луков в 8-10 вв? Серьезно? (-)
От Sav
К И. Кошкин (26.03.2003 12:03:28)
Дата 26.03.2003 14:02:55

Re: Импорт луков...

Приветствую!

А чего тут такого - следы "восточного" импорта 9-10 в.в. имеются - те же монеты, пояса и пр. Другой вопрос имеются ли следы импорта именно луков, в виде тех же костяных накладок?

С уважением, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Sav (26.03.2003 14:02:55)
Дата 26.03.2003 14:30:01

тут думаю вопрос надо ставить иначе

День добрый

> А чего тут такого - следы "восточного" импорта 9-10 в.в. имеются - те же монеты, пояса и пр. Другой вопрос имеются ли следы импорта именно луков, в виде тех же костяных накладок?
--------
а была ли у скандинавов нужда в мощных луках?
это ведь не винтовка, из лука хорошо стрелять - надо с детства уится и стрельба из легкого (до 30кг) и тяжелого (более 40кг) луков подразумевает совершенно разную технику.
Т.е. базой для гипотетического экспорта могла быть только какая-то заинтересованнгость скандинавов в подобных девайсах. А вот теперь попробуй придумать - нафига им это?
С уважением,
Денисов
От Sav
К Михаил Денисов (26.03.2003 14:30:01)
Дата 26.03.2003 17:17:23

И еще один момент

Приветствую!

Я тут читал книгу про раскопки торгового поселения Шестовиц, что под Черниговом, где фиксируется значительное скандинавское присутствие. Там были найдены, в частности, костяные накладки к луку ... орнаментированные в стиле "Маммен". Т.е., "у принципе" скандинавы заимствовали и продуцировали сложные луки, не массово, но тем не менее.

С уважением, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Sav (26.03.2003 17:17:23)
Дата 26.03.2003 18:37:25

Это к слову о необходимости

День добрый
> Я тут читал книгу про раскопки торгового поселения Шестовиц, что под Черниговом, где фиксируется значительное скандинавское присутствие. Там были найдены, в частности, костяные накладки к луку ... орнаментированные в стиле
"Маммен". Т.е., "у принципе" скандинавы
заимствовали и продуцировали сложные луки, не массово, но тем не менее.
--------------
Т.е. в тех местах где викинги сталкивались со степной конницей, они перенимали кое какие элементы тактики и вооружения. Т.е. против масс конницы, защищенной кожанным или нашивным доспехом "тяжелый" лук просто необходим.
Денисов
От Sav
К Михаил Денисов (26.03.2003 18:37:25)
Дата 26.03.2003 20:01:50

Re: Это к...

Приветствую!

>Т.е. в тех местах где викинги сталкивались со степной конницей, они перенимали кое какие элементы тактики и вооружения. Т.е. против масс конницы, защищенной кожанным или нашивным доспехом "тяжелый" лук просто необходим.

Шестовицы были торгово-ремесленным поселением - жилые помещения практически полностью отсутствуют, в основном - амбары да мастерские, особенности ориентации захоронений указывают на то, что функционировало это все исключительно весной и осенью, свое существование это поселение прекратило с появлением Чернигова в качестве административного центра.

Иными словами, тусовались там не столько воины, сколько "мирные" торгаши, которых проблемы противостояния массам степной конницы харили лишь постольку поскольку (начнем с того, что для этого самому необходимо принадлежать к какой-либо массе). Тем не менее, кому-то из них понадобился вот такой вот лук - конструктивно "восточный", но с родным скандинавским орнаментом.

Изготовлен этот лук мог быть где угодно - в Шестовицах, в Гнездове, в Бирке и т.д. Точно так же, отстреливать оппонентов из него хозяин мог где угодно. И самое смешное, похоронить его с этим луком тоже могли где угодно :)

Короче говоря - я не берусь доказывать, что такие луки были широко распостранены, я просто флеймлю о том, что нету препятствий тому, чтобы им и не иметь некоторое распостранение.

С уважением, Савельев Владимир
От Мелхиседек
К Sav (26.03.2003 17:17:23)
Дата 26.03.2003 17:25:36

Re: И еще...

>Приветствую!

> Я тут читал книгу про раскопки торгового поселения Шестовиц, что под Черниговом, где фиксируется значительное скандинавское присутствие. Там были найдены, в частности, костяные накладки к луку ... орнаментированные в стиле "Маммен". Т.е., "у принципе" скандинавы заимствовали и продуцировали сложные луки, не массово, но тем не менее.

данные по лукам сомнительны ибо простые луки не сохраняются в земле
От Sav
К Мелхиседек (26.03.2003 17:25:36)
Дата 26.03.2003 17:41:35

Re: И еще...

Приветствую!

>данные по лукам сомнительны ибо простые луки не сохраняются в земле

Простите, что значит "сомнительны"?

С уважением, Савельев Владимир
От Sav
К Михаил Денисов (26.03.2003 14:30:01)
Дата 26.03.2003 15:35:13

Re: тут думаю...

Приветствую!

>а была ли у скандинавов нужда в мощных луках?

Ну не знаю, не спец. ИМХО,всяческих скандинавских артефактов полно. Если там есть детали сложных луков - значит зачем-то они им понадобились. Если нет - значит и суда нет.

Вот, например, наконечники стрел с Готланда, есть такие:



А есть такие:



Насколько я понимаю отличие в том, что вторые "бронебойного" типа. ИМХО, к ним нужен и лук соответствующий.


С уважением, Савельев Владимир

ЗЫ. Кому интересно - есть шикарный скандинавский хламушник

http://www.frojel.com/_index.html


От Тезка
К Sav (26.03.2003 15:35:13)
Дата 26.03.2003 18:26:03

Re: тут думаю...

День добрый, уважаемый Sav.

Прошу сильно не пинать, бо как все мои знания про ту эпоху из "Детской
военной энциклопедии", которую мы с сыном почитываем, и из парочки
полунаучных книг. Но вот общался я на одной из пьянок с историками
истфаковскими (ЛГУ), и поведали они мне, что окончательным доказательством
штурма Старой Ладоги викингами в мохнатом году являются узкие "игольчатые"
наконечники
стрел, коими только викинги в этих краях и пользовались плюс сложные луки из
кости и
пород дерева, которые у нас не растут (а вот что это за деревья я и сам не
знаю).

С уважением.
От Михаил Денисов
К Sav (26.03.2003 15:35:13)
Дата 26.03.2003 16:59:33

ну правильно, кольчуги-то пробивать граненым куда удобнее

День добрый
>
> Ну не знаю, не спец. ИМХО,всяческих скандинавских артефактов полно. Если там есть детали сложных луков - значит зачем-то они им понадобились. Если нет - значит и суда нет.

> Насколько я понимаю отличие в том, что вторые "бронебойного" типа. ИМХО, к ним нужен и лук соответствующий.
-----------
А лук может быть и вполне себе слабенький. ибо для пробитя кольчуги его достаточно, а щит по любому не пробьет.


Денисов
От Мелхиседек
К И. Кошкин (26.03.2003 12:03:28)
Дата 26.03.2003 12:17:51

съездил на Русь и купил десяток, а может о сотню (-)
От Паршев
К Мелхиседек (26.03.2003 12:17:51)
Дата 26.03.2003 13:23:54

На собственно Руси ни ясень, ни тем более тис особенно и не растут (дико),

в городах и в культуре ясень может.
Тут только надо иметь в виду, что балтийское побережье от Дании до Калининграда вплоть до 12 века было сплошь населено славянами, выходцами из центральной Европы и с контактами там.
От Н.Погодин
К Паршев (26.03.2003 13:23:54)
Дата 26.03.2003 15:48:16

Re: На собственно...

А, собственно, причём тут тис да ясень? сложный лук можно и из берёзы с елью сварганить.

С уважением.
От И. Кошкин
К Н.Погодин (26.03.2003 15:48:16)
Дата 26.03.2003 17:12:00

Из ели? (-)
От Sav
К И. Кошкин (26.03.2003 17:12:00)
Дата 26.03.2003 17:18:02

Из березы и можжевельника (-)
От Китоврас
К Sav (26.03.2003 17:18:02)
Дата 26.03.2003 17:22:54

Про последний интересно

Доброго здравия!
так они значит были можжевеловые луки? Доводилось читать статьюгде толковалось, что из можжевельника сделать лук нельзя.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Sav
К Китоврас (26.03.2003 17:22:54)
Дата 26.03.2003 17:36:46

Re: Про последний...

Приветствую!

Кирпичников А.Н. Медведев А.Ф. Вооружение//Древняя Русь. Город. Замок.Село. М.,1985.



В Новгороде в 1953 г. в слое второй половины XII в. впервые был найден большой обломок древнерусского сложного лука (табл. 132, 6). Обломок представляет собой половину целого лука - его вибрирующее плечо. Лук был склеен из двух прекрасно оструганных длинных планок различных пород дерева (можжевельника и березы) и винтообразно оклеен тонкими полосками бересты для предохранения от сырости. Лук

обуглен в месте рукояти, а концы его не сохранились. Пролежав 800 лет в земле, лук сохранил способность вибрировать. Длина сохранившейся части лука 79,5 см, ширина рога в середине 3,4 см, а у конца 2,7 см, толщина 1,8 см. В разрезе лук имеет вид уплощенного овала (табл. 132, У).

Планка из можжевельника располагалась с внутренней стороны лука, обращенной во время стрельбы к стрелку. Она отлично сохранилась. Длина ее 79,5 см, ширина от 2,7 до 3,4 см, толщина от 5 мм у конца лука до 9,5 мм в середине плеча. В разрезе имеет вид сегмента. Внутренняя поверхность планки плоская, на ней имеются три продольные желобка (1,5 мм шириной и около 1 мм глубиной) для более прочной склейки с подобной же по форме березовой планкой. Внешняя поверхность планки округлая. Около рукояти лука она обгорела, а у несохранившегося конца лука имеет слегка скошенный поперечный срез (торец), к которому примыкал деревянный конец лука (типа изображенного на табл. 132, 1а). Подобную же форму имела и березовая планка, но она сохранилась хуже, в двух обломках, один из которых, ближе к рукояти лука, до сих пор очень прочно склеен с можжевеловой планкой. Березовая планка располагалась по спинке лука. Длина двух ее обломков 58 см, ширина от 2,3 см а у рукояти до 2,7 см у конца, толщина 6 - 7 мм. На внутренней плоской поверхности березовой планки желобков для склейки нет.

Внешняя поверхность планки шероховатая, на ней сохранились следы клея. В разрезе планка также сегментовидная (табл. 132, У). Берестяная оклейка лука хорошо сохранилась. Длина полосок бересты около 30 см, ширина 3,5 см, толщина около 0,5 мм. Во время винтообразной оклейки лука край берестяной ленты шириной 8 мм нахлестывался и перекрывался следующим витком.

Березовая планка уже и тоньше можжевеловой, имеет более шероховатую выпуклую (внешнюю) поверхность, от которой как будто отклеилась берестяная оклейка. На самом деле этот лук был усилен сухожилиями, которые наклеивались на спинку лука. Но они не сохранились и поэтому берестяная оклейка не соприкасается с березовой планкой. Сухожилия не могли сохраниться даже в почвенных условиях Новгорода. Концы сухожильных нитей закреплялись у рукояти и у концов лука (табл. 132,1б).

Эластичный и очень прочный рыбий клей не препятствовал сокращению сухожилий при снятой тетиве. Без тетивы концы сложного лука загибались во внешнюю сторону.

Судя по зазору между березовой планкой и берестяной оклейкой, слой сухожилий на этом луке имел толщину от 2 до 3 мм (табл. 132, Уб).

В 1954 г. в Новгороде был найден второй сложный лук в слое XIV в., склеенный также из двух планок разных пород дерева и оклеенный берестой. В 1975 г. к югу от кремля на Троицком раскопе был найден третий сложный лук той же конструкции, что и первый. Этот лук сохранился в двух обломках длиною 119 и 16 см. Он был найден в слоях начала XI в.

С уважением, Савельев Владимир
От Китоврас
К Sav (26.03.2003 17:36:46)
Дата 26.03.2003 18:07:19

Гм, спасибо

Доброго здравия!
Вот то что надо - значит автор той статьи кругом не прав и про можжевельник и про бересту

> Кирпичников А.Н. Медведев А.Ф. Вооружение//Древняя Русь. Город. Замок.Село. М.,1985.



>В Новгороде в 1953 г. в слое второй половины XII в. впервые был найден большой обломок древнерусского сложного лука (табл. 132, 6). Обломок представляет собой половину целого лука - его вибрирующее плечо. Лук был склеен из двух прекрасно оструганных длинных планок различных пород дерева (можжевельника и березы) и винтообразно оклеен тонкими полосками бересты для предохранения от сырости. Лук

>обуглен в месте рукояти, а концы его не сохранились. Пролежав 800 лет в земле, лук сохранил способность вибрировать. Длина сохранившейся части лука 79,5 см, ширина рога в середине 3,4 см, а у конца 2,7 см, толщина 1,8 см. В разрезе лук имеет вид уплощенного овала (табл. 132, У).

>Планка из можжевельника располагалась с внутренней стороны лука, обращенной во время стрельбы к стрелку. Она отлично сохранилась. Длина ее 79,5 см, ширина от 2,7 до 3,4 см, толщина от 5 мм у конца лука до 9,5 мм в середине плеча. В разрезе имеет вид сегмента. Внутренняя поверхность планки плоская, на ней имеются три продольные желобка (1,5 мм шириной и около 1 мм глубиной) для более прочной склейки с подобной же по форме березовой планкой. Внешняя поверхность планки округлая. Около рукояти лука она обгорела, а у несохранившегося конца лука имеет слегка скошенный поперечный срез (торец), к которому примыкал деревянный конец лука (типа изображенного на табл. 132, 1а). Подобную же форму имела и березовая планка, но она сохранилась хуже, в двух обломках, один из которых, ближе к рукояти лука, до сих пор очень прочно склеен с можжевеловой планкой. Березовая планка располагалась по спинке лука. Длина двух ее обломков 58 см, ширина от 2,3 см а у рукояти до 2,7 см у конца, толщина 6 - 7 мм. На внутренней плоской поверхности березовой планки желобков для склейки нет.

>Внешняя поверхность планки шероховатая, на ней сохранились следы клея. В разрезе планка также сегментовидная (табл. 132, У). Берестяная оклейка лука хорошо сохранилась. Длина полосок бересты около 30 см, ширина 3,5 см, толщина около 0,5 мм. Во время винтообразной оклейки лука край берестяной ленты шириной 8 мм нахлестывался и перекрывался следующим витком.

>Березовая планка уже и тоньше можжевеловой, имеет более шероховатую выпуклую (внешнюю) поверхность, от которой как будто отклеилась берестяная оклейка. На самом деле этот лук был усилен сухожилиями, которые наклеивались на спинку лука. Но они не сохранились и поэтому берестяная оклейка не соприкасается с березовой планкой. Сухожилия не могли сохраниться даже в почвенных условиях Новгорода. Концы сухожильных нитей закреплялись у рукояти и у концов лука (табл. 132,1б).

> Эластичный и очень прочный рыбий клей не препятствовал сокращению сухожилий при снятой тетиве. Без тетивы концы сложного лука загибались во внешнюю сторону.

>Судя по зазору между березовой планкой и берестяной оклейкой, слой сухожилий на этом луке имел толщину от 2 до 3 мм (табл. 132, Уб).

>В 1954 г. в Новгороде был найден второй сложный лук в слое XIV в., склеенный также из двух планок разных пород дерева и оклеенный берестой. В 1975 г. к югу от кремля на Троицком раскопе был найден третий сложный лук той же конструкции, что и первый. Этот лук сохранился в двух обломках длиною 119 и 16 см. Он был найден в слоях начала XI в.

>С уважением, Савельев Владимир
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Artur Zinatullin
К Китоврас (26.03.2003 17:22:54)
Дата 26.03.2003 17:33:35

Re: Про последний...

> Доводилось читать статьюгде толковалось, что из можжевельника сделать лук нельзя.
Я в детстве делал, намного лучше берёзы :)
artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer,  !violence, !rush



От Мелхиседек
К Китоврас (26.03.2003 17:22:54)
Дата 26.03.2003 17:24:36

Re: Про последний...

>Доброго здравия!
>так они значит были можжевеловые луки? Доводилось читать статьюгде толковалось, что из можжевельника сделать лук нельзя.

некоторые сорта можжевельника идут на замену кости
От Мелхиседек
К Паршев (26.03.2003 13:23:54)
Дата 26.03.2003 13:25:08

Re: На собственно...

>в городах и в культуре ясень может.
>Тут только надо иметь в виду, что балтийское побережье от Дании до Калининграда вплоть до 12 века было сплошь населено славянами, выходцами из центральной Европы и с контактами там.

на Руси были свои мощные луки, без них в степи никуда...
От И. Кошкин
К Мелхиседек (26.03.2003 13:25:08)
Дата 26.03.2003 14:49:57

Не было на Руси супермощных луков. И их экспорта тоже не было... (-)
От Sav
К И. Кошкин (26.03.2003 14:49:57)
Дата 26.03.2003 16:05:12

Re: Не было на Руси супермощных луков.

Приветствую!

Насчет "супермощных" не знаю, но уж составные-то точно были.

С уважением, Савельев Владимир
От Мелхиседек
К И. Кошкин (26.03.2003 14:49:57)
Дата 26.03.2003 15:50:55

а кого они тогда были? (-)