От K. von Zillergut
К All
Дата 25.03.2003 14:10:24
Рубрики WWII; Политек;

В стиле Виктора Богдановича про договор Молотова-Риббентропа

Представим себе такой расклад. На все попытки заигрывания фюрера в 1939 году Сталин посылает его на х@%. В конце концов начинать с чего-то Гитлеру надо. Итак вне зависимости от СССР Гитлер 01.09.1939 напалает на Польшу. Возиться приходится дольше на 1-4 недели. Как и в реале Франция и Англия объявляют Гитлеру войну и практически очевидно, что также ничего не делают. В реале Гитлер затем напал на Данию-Норвегию, на Бельгию-Голландию-Францию и Югославию. В случае отсутствия договора с СССР он был бы поосторожнее. Хотя он тоже понимал, что ради Сталина никто своими солдатами жертвовать не будет, как и Сталин ради западных союзников, Гитлер действовал бы осторожнее. Если бы он начал завоевание мира с Запада, как и в реале, то на СССР напал бы не ранее 1942 года. Это явный плюс для СССР. А если бы фюрер плюнул на Запад, а сразу направился на восток? Балканы бы ему пришлось бы все равно подчистить - война с СССР не началась бы до лета 1940 года. Возьмем этот самый худший вариант. Взвесим плюсы и минусы. С одной стороны - производство вооружений было бы послабее, чем через год, но зато миллионы тонн хрома, вольфрама и другого сырья не ушли бы в Германию. Границы бы были ближе к Москве, но сильнее укреплены - тут равенство. З/Украина З/Белоруссия, Литва и Бессарабия - то еще приобретение - больше вреда чем пользы, Эстония и особенно Латвия, наоборот, очень развиты, но к 1941 году особо ничего не дали в народное х-во страны. В общем договор Молотова-Риббентропа с военно-стратегической точки зрения вряд ли помог СССР.
Ну а с моральной? Еще летом 1939 года в каждом # "Правды" и другой газеты можно было видеть маньяка с челкой и усиками либо свиноподобную харю штурмовика. А после договора вплоть до начала войны слово "фашизм" стало применяться только к Муссолини, "нацизм" и тем более "гитлеризм" вообще исчезли с газетных полос. Очень многие люди решили, что Гитлер в общем ничего малый, и когда началась война сделали выводы...
Так что не стоило и подписывать договор. Вред больше пользы в любом случае...
От СанитарЖеня
К K. von Zillergut (25.03.2003 14:10:24)
Дата 25.03.2003 15:02:54

А возможность выступления Г. _совместно_ с Польшей Вы исключаете?

>Представим себе такой расклад. На все попытки заигрывания фюрера в 1939 году Сталин посылает его на х@%. В конце концов начинать с чего-то Гитлеру надо. Итак вне зависимости от СССР Гитлер 01.09.1939 напалает на Польшу. Возиться приходится дольше на 1-4 недели. Как и в реале Франция и Англия объявляют Гитлеру войну и практически очевидно, что также ничего не делают. В реале Гитлер затем напал на Данию-Норвегию, на Бельгию-Голландию-Францию и Югославию. В случае отсутствия договора с СССР он был бы поосторожнее. Хотя он тоже понимал, что ради Сталина никто своими солдатами жертвовать не будет, как и Сталин ради западных союзников, Гитлер действовал бы осторожнее. Если бы он начал завоевание мира с Запада, как и в реале, то на СССР напал бы не ранее 1942 года. Это явный плюс для СССР. А если бы фюрер плюнул на Запад, а сразу направился на восток? Балканы бы ему пришлось бы все равно подчистить - война с СССР не началась бы до лета 1940 года. Возьмем этот самый худший вариант. Взвесим плюсы и минусы. С одной стороны - производство вооружений было бы послабее, чем через год, но зато миллионы тонн хрома, вольфрама и другого сырья не ушли бы в Германию. Границы бы были ближе к Москве, но сильнее укреплены - тут равенство. З/Украина З/Белоруссия, Литва и Бессарабия - то еще приобретение - больше вреда чем пользы, Эстония и особенно Латвия, наоборот, очень развиты, но к 1941 году особо ничего не дали в народное х-во страны. В общем договор Молотова-Риббентропа с военно-стратегической точки зрения вряд ли помог СССР.
>Ну а с моральной? Еще летом 1939 года в каждом # "Правды" и другой газеты можно было видеть маньяка с челкой и усиками либо свиноподобную харю штурмовика. А после договора вплоть до начала войны слово "фашизм" стало применяться только к Муссолини, "нацизм" и тем более "гитлеризм" вообще исчезли с газетных полос. Очень многие люди решили, что Гитлер в общем ничего малый, и когда началась война сделали выводы...
>Так что не стоило и подписывать договор. Вред больше пользы в любом случае...

Несколько иной сценарий. Гитлер не подписывает с СССР никаких договоров, но ведет интенсивную переговорную деятельность, сливая информацию об этом полякам и французам, для передачи полякам. На этом фоне германские предложения союза начинают казаться полякам куда более привлекательными. Вбрасывается компромат на наиболее антинемецки настроенных политиков, кое-кого уничтожают физически (скажем, от имени или даже силами ОУН). Требования же к Польше снижаются, скажем, "Данцигский коридор" сводится к безвизовому и бестаможенному проезду. Возникает германо-польский блок, одобряемый англичанами и французами. Весной 1940 года, после проведения мобилизации двух союзных армий, вермахт, усиленный 60 польскими дивизиями, атакует СССР по линии старой границы. Хотя часть польской армии отвлечена на оккупацию союзной СССР Литвы, оставшиеся вполне обученные войска действуют вполне эффективно на фоне обучавшейся менее полугода Красной Армии. К лету взят Киев. Эстония и Латвия объявляют себя германскими протекторатами, как это сделала Чехия. Там, безо всяких потерь, высаживается вермахт. Попытки РККА противодействовать этому бомбардировками и продвижением на террирорию протекторатов объявляются агрессией против мирных беззащитных стран, и Лига Наций начинает вдумчиво изучать вопрос, только ли СССР агрессор или немножко еще и Германия. Накладывается эмбарго на военные поставки, к которому радостно присоединяется Япония. Нет, она ничего не поставляла. Она просто совершенно добровольно берет на себя функции досмотра советских и американских судов и конфискации их с грузом, в свою пользу. Впрочем, американцам удается вернуть хотя бы суда и моряков. Осенью взяты Москва и Санкт-Петербург (б. Ленинград), с некоторой помощью Финляндии. Остатки РККА уходят за Волгу. Дождавшись, когда с Дальнего Востока уйдут самые боеспособные части, Япония объявляет войну в защиту своего манчжурского союзника...
Обнаружив, что немцы захватили слишком много, в частности, вышли к Кавказу и претендуют на Среднюю Азию, англичане начинают беспокоится, после чего возникает компромиссный вариант с созданием там десятка независимых княжеств. Нефть Баку, впрочем, уже у немцев.
Восточная Кампания переходит в затяжную фазу и используется для полировки частей СС и офицерского корпуса. Она сводится к патрулированию западного берега Волги и полицейским операциям. Германия, получив все необходимые ресурсы в свое распоряжение, начинает готовится к кампании на Западе.
От Chestnut
К СанитарЖеня (25.03.2003 15:02:54)
Дата 25.03.2003 16:47:55

Re: А возможность...

Это все, конечно, очень логично. Не учитывает лишь расовой ненависти Гитлера к полякам и прочим славянам. Впрочем, поляки вполне отвечали взаимностью.

Кстати, немцы именно и требовали безвизового и бестаможенного проезда через "коридор", вовсе не его аннексации - присоединить они требовали Данциг с 90% немецкого населения.

Гораздо более реальным с точки зрения "исторической фантастики" было бы рассуждение на тему, что бы было, если бы Розенберг таки убедил Гитлера проводить более осмысленную политику на востоке, особенно в отношении Украины. Вполне могли бы быть у вермахта те же 60 экстра дивизий, вполне обученных и вооруженных.
От reinis
К K. von Zillergut (25.03.2003 14:10:24)
Дата 25.03.2003 14:39:30

а почему вы решили, что

З/Белоруссия, Литва и Бессарабия - то еще приобретение - больше вреда чем пользы, Эстония и особенно Латвия, наоборот, очень развиты, но к 1941 году особо ничего не

********
Латвия, Естония были бы с Гитлером??? Мне более вероятным кажетса как-раз обратное.

reinis
От K. von Zillergut
К reinis (25.03.2003 14:39:30)
Дата 25.03.2003 14:51:16

Вопрос о Прибалтике в альтернативной истории(+)

>З/Белоруссия, Литва и Бессарабия - то еще приобретение - больше вреда чем пользы, Эстония и особенно Латвия, наоборот, очень развиты, но к 1941 году особо ничего не

>********
>Латвия, Естония были бы с Гитлером??? Мне более вероятным кажетса как-раз обратное.

Я писап про значение Прибалтики для Сталина. Рассмотрим ее судьбу в отсутствие договора М-Р.
Ясно, что Сталин не посмел бы захватывать Прибалтику в этом случае (как и Финляндию, впрочем). Очевидно эти страны постарались бы сохранить нейтралитет. Литва бы стала жертвой Гитлера безусловно из-за своего стратегического положения, Латвия почти безусловно. Судьба Эстонии решалась бы Гитлером в зависимости от его желания взять Ленинград. В случае отсутствия такового, Эстония могла бы остаться нейтральной, как Швеция в реале.
От Денис - Угроза Обществу.
К K. von Zillergut (25.03.2003 14:51:16)
Дата 25.03.2003 14:57:55

Март Лаар, премйер в отставке в последние годы пишет книгу- труд своей жизни.

Здравствуйте!
В етой книге Естония отказывает СССР в вводе войск в 1939 году, в обсчем СССР на нее нападает ну далше врат не буду, незнаю, но думаю, что дело как и положено заканчиваетса победой европейской системы ценностей над темными монголско-болшевицкими ордами
С уважением, Денис.
От Государственная полиция
К Денис - Угроза Обществу. (25.03.2003 14:57:55)
Дата 25.03.2003 15:05:27

Да... Лаар напишет:) Лайдонер прямо говорил - пару месяцев ( оптимист)

... подрыгаемся и если "заграница нам не поможет" - крендель. А заграница показала фигу. Иначе хрен-бы эти договора кто подписал.
Ведь знали-же, но нет...НАДЕЯЛИСЬ, а вдруг пронесёт. А Пятс вообще как не крути - или дурак, или предатель.
От Денис - Угроза Обществу.
К Государственная полиция (25.03.2003 15:05:27)
Дата 25.03.2003 15:08:49

Понимаеш, ето был системный кризис. То ест не был он ни дураком ни предателем.

Здравствуйте!


Отсутствие идеи, ну и многое многое другое.
С уважением, Денис.
От Государственная полиция
К Денис - Угроза Обществу. (25.03.2003 15:08:49)
Дата 25.03.2003 15:39:00

Ну в 1918 ему хватило и идей и твёрдости. Хватило и в 1934.

А в 1939 - скис? Ну не знаю:)) "Не верью"
ЗЫ:Кстати,его ведь к стенке почему-то не поставили..
В отличии от остальных..
От Денис - Угроза Обществу.
К Государственная полиция (25.03.2003 15:39:00)
Дата 25.03.2003 15:45:50

Да дело вообсче не в етом. После войны 3 года активно воевали.

Здравствуйте!
Если бы уперлис рогом, то никакой бы СССР их не скушал а если бы и скушал то в 44 году обратно бы выплюнул на какой нибуд Ялтинской Конференции. А у них оказалас кишка тонка. Вот и вес сказ.
С уважением, Денис.
От Государственная полиция
К Денис - Угроза Обществу. (25.03.2003 15:45:50)
Дата 25.03.2003 16:06:23

??? Ну-ну:)) Блин, СССР Германию свернул в баранку

>Если бы уперлис рогом, то никакой бы СССР их не скушал а если бы и скушал то в 44 году обратно бы выплюнул на какой нибуд Ялтинской Конференции. А у них оказалас кишка тонка. Вот и вес сказ.
В 1939 надо было упираться. После подписания договора - было уже поздно. Только учти, что реально оборону можно было организовать только севернее Чудского. Что не смогло сделать РККА в 1941 и что блестяще продемонстрировали немцы и легионеры в 1944. Только это всё безсмысла. Южнее Чудского устойчивую оборону создать было тяжело. Что в свою очередь блестяще продемонстрировала Красная Армия в том-же 1944 прорвав там оборону с ходу. Да и Чудское - не море:)Так что в одиночку ловить было всё-равно нечего, латыши союзники фиговые, а связавшись с немцами - стали пособниками фашистов. Вот такая "дупа" - куда не глянь:(
ЗЫ: Думаешь фины собирались воевать с СССР?:) Готовились - это да... но не собирались:)) Просто..просто им не повезло. Или повезло, это как посмотреть:)))
От Денис - Угроза Обществу.
К Государственная полиция (25.03.2003 16:06:23)
Дата 25.03.2003 16:25:27

Думаю что цена вопроса с Германией была несколко иной чем с Естонией.

Здравствуйте!
Слушай а ты не думаеш что одной из причин почему Сталин и Ко не стали освобождат Финляндию ни в 1949 году ни в 1944 было то что у них появилос понимание того что никакие они нафиг не освободители, то ест никто их там не хочет. Почему ты думаеш, что они не могли верит в свою историческую миссию? То ест если бы есты уперлис рогом и стали бы жеч советские танки на марше в 1939 году то все могло бы быт иначе. И в 41 и 44.
С уважением, Денис.
От reinis
К Денис - Угроза Обществу. (25.03.2003 16:25:27)
Дата 25.03.2003 16:30:12

100% согласен. По краинеи мере мы были бы как Полша а не 15цатая республика

shame on you - мои предки!
От Государственная полиция
К reinis (25.03.2003 16:30:12)
Дата 25.03.2003 23:21:29

Ну вообще-то Восточная часть Польши таки вошла в состав СССР

И сколько западные украинцы народ не резали.. много им это помогло?
>shame on you - мои предки!
Однако под напором латышско-таллиннских сил сдаюсь. Убедили:))