От Исаев Алексей
К Нумер
Дата 24.03.2003 09:35:47
Рубрики WWII; 1941;

Его проблемы это проблемы всех наших историков-гуманитариев

Доброе время суток

То есть в оперативных вопросах он совершенно конкретно плавает. Ставится знак равенства между наступательной первой операцией и агрессией. И на встрече с ним я понял, что это совершенно искреннее заблуждение.
Если на пальцах, то по мнению М.И.Мельтюхова 1941 г. случился потому что не было "оборонительных планов"(возведения Великой Китайской стены на границы, выкапывания вдоль нее же Ла-Манша итд., я уж не знаю что он считает правильным вариантом). Вариант, что планы были нормальные, но немцы не дали их реализовать даже не рассматривается.

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (24.03.2003 09:35:47)
Дата 25.03.2003 08:55:41

Re: Его проблемы...

>Доброе время суток

Я перечитаю его. ТОлько вопрос: а вот как быть с его доказательствами, подчас очень убедительными. Ладно, пока, завтра подкину конкретные доказательства для комментариев.

>С уважением, Алексей Исаев
От Петр Тон.
К Исаев Алексей (24.03.2003 09:35:47)
Дата 25.03.2003 04:48:50

А Вы ничего не перепутали?

Здравствуйте

>То есть в оперативных вопросах он совершенно конкретно плавает.
Хмм... м.б.

>Ставится знак равенства между наступательной первой операцией и агрессией. И на встрече с ним я понял, что это совершенно искреннее заблуждение.
Вы хотите сказать, что Мельтюхов путает понятия "цель оперативного плана" и "политическая цель войны"? Не похоже что-то...
По крайней мере, в его "Упущенном шансе" эти два понятия разделены.
О чём-то странном Вы там беседовали. Видимо, призрак Феликса мешал:-)
Мельтюхов вроде совершенно ясно указал, что оперативный план войны предусматривал не отдавать стратегическую инициативу немцам и, соответственно, наоборот, первыми (и внезапно!) начать войну наступательной операцией. Именно с оперативной же целью нанести максимальный урон германским войскам и уберечь свою территорию и промышленность.
А вот политическую цель войны Мельтюхов показал (также, ИМХО, абсолютно верно и правильно!) так - поставить под контроль Москвы значительную территорию: от западных границ до Атлантики.
Соответственно, исполнение политических целей войны путем реализации оперативного плана (внезапный переход в наступление), можно с полным на то основанием назвать НАПАДЕНИЕМ/АГРЕССИЕЙ.

>Если на пальцах, то по мнению М.И.Мельтюхова 1941 г. случился потому что не было "оборонительных планов"(возведения Великой Китайской стены на границы, выкапывания вдоль нее же Ла-Манша итд., я уж не знаю что он считает правильным вариантом). Вариант, что планы были нормальные, но немцы не дали их реализовать даже не рассматривается.
Прямо диву даёшься, такое услыхав:-)
Как раз Мельтюхов весьма чётко провозгласил, что оборонительных планов не было, да они и не нужны были.
И 1941 год произошёл именно из-за того, что просто перенесли мы наш "день М" с 12 июня на более поздний срок...
Неужто "окраску сменил"(с) и в резуниста перекрасился?:-))

До свидания
От Исаев Алексей
К Петр Тон. (25.03.2003 04:48:50)
Дата 25.03.2003 09:33:52

Re: А Вы...

Доброе время суток

>>Ставится знак равенства между наступательной первой операцией и агрессией. И на встрече с ним я понял, что это совершенно искреннее заблуждение.
>Вы хотите сказать, что Мельтюхов путает понятия "цель оперативного плана" и "политическая цель войны"? Не похоже что-то...

Дм.Козырев свидетель. По возможности расшифруем аудиозапись.

>По крайней мере, в его "Упущенном шансе" эти два понятия разделены.

Цитатками этот тезис не подкрепите?

>Как раз Мельтюхов весьма чётко провозгласил, что оборонительных планов не было, да они и не нужны были.

...потому что планировали независимую агрессию. А не потому, что возведение Великой Китайской стены это не вариант.

>И 1941 год произошёл именно из-за того, что просто перенесли мы наш "день М" с 12 июня на более поздний срок...

Угу.

С уважением, Алексей Исаев
От Василий Т.
К Исаев Алексей (25.03.2003 09:33:52)
Дата 25.03.2003 21:13:29

А нельзя ли эту аудиозапись бросить в "копилку"? (-)
От М.Свирин
К Исаев Алексей (24.03.2003 09:35:47)
Дата 25.03.2003 03:17:01

Абсолютно в дырочку!

Приветствие
>Доброе время суток

>То есть в оперативных вопросах он совершенно конкретно плавает. Ставится знак равенства между наступательной первой операцией и агрессией. И на встрече с ним я понял, что это совершенно искреннее заблуждение.
>Если на пальцах, то по мнению М.И.Мельтюхова 1941 г. случился потому что не было "оборонительных планов"(возведения Великой Китайской стены на границы, выкапывания вдоль нее же Ла-Манша итд., я уж не знаю что он считает правильным вариантом). Вариант, что планы были нормальные, но немцы не дали их реализовать даже не рассматривается.

И я рад, что ты понял это. А вот теперь подумай, как тяжело будет объяснить все это простому читателю, который в данном вопросе еще более "плавает"?

Подпись
От Cat
К Исаев Алексей (24.03.2003 09:35:47)
Дата 24.03.2003 22:55:05

Его проблемы это у кого надо проблемы:)


>То есть в оперативных вопросах он совершенно конкретно плавает. Ставится знак равенства между наступательной первой операцией и агрессией.

===Совершенно справедливо ставится. А как можно осуществить первую наступательную операцию без агрессии?

.И на встрече с ним я понял, что это совершенно искреннее заблуждение.
>Если на пальцах, то по мнению М.И.Мельтюхова 1941 г. случился потому что не было "оборонительных планов"(возведения Великой Китайской стены на границы, выкапывания вдоль нее же Ла-Манша итд., я уж не знаю что он считает правильным вариантом). Вариант, что планы были нормальные, но немцы не дали их реализовать даже не рассматривается.

===Хи-хи. А что, планировалось, что противник будет помогать нам их осуществить? НОРМАЛЬНЫЕ планы как раз не должны зависеть от воли противника, а то задача на кооперативный мат получается:)
От Нумер
К Cat (24.03.2003 22:55:05)
Дата 26.03.2003 08:13:54

Re: Его проблемы...


>>То есть в оперативных вопросах он совершенно конкретно плавает. Ставится знак равенства между наступательной первой операцией и агрессией.
>
>===Совершенно справедливо ставится. А как можно осуществить первую наступательную операцию без агрессии?

Примерно так, как было в ПМВ.

>===Хи-хи. А что, планировалось, что противник будет помогать нам их осуществить? НОРМАЛЬНЫЕ планы как раз не должны зависеть от воли противника, а то задача на кооперативный мат получается:)

Считалось, что мы можем упредить противника в развёртывании. Но "не шмогли".
От Исаев Алексей
К Cat (24.03.2003 22:55:05)
Дата 25.03.2003 09:30:30

Re: Его проблемы...

Доброе время суток

>===Совершенно справедливо ставится. А как можно осуществить первую наступательную операцию без агрессии?

"Агрессия" это акт политический. Т.е. начало первой операции может и не быть таковым политическим актом.

>===Хи-хи. А что, планировалось, что противник будет помогать нам их осуществить?

Планировалось, что мы сможем их осуществить несмотря на действия противника.

С уважением, Алексей Исаев
От Cat
К Исаев Алексей (25.03.2003 09:30:30)
Дата 25.03.2003 13:39:16

Re: Его проблемы...



>>===Совершенно справедливо ставится. А как можно осуществить первую наступательную операцию без агрессии?
>
>"Агрессия" это акт политический. Т.е. начало первой операции может и не быть таковым политическим актом.

===Агрессия- это политическая оценка военного акта, и поэтому может быть субъективной и диктоваться сиюминутными политическими интересами. Если взять формальное определение агрессии, то осуществить первую наступательную операцию без агрессии невозможно. Другой вопрос, что из коньюктурных соображений "мировое сообщество" может закрыть на это глаза, на что и рассчитывал Сталин.

>>===Хи-хи. А что, планировалось, что противник будет помогать нам их осуществить?
>
>Планировалось, что мы сможем их осуществить несмотря на действия противника.

===Беда в том, что наступательная доктрина работает только тогда, когда государство заинтересовано в войне, а оборонительная доктрина работает всегда.
Поэтому из наличия наступательной доктрины однозначно следует агрессивность государства, и говорить о "самообороне наступлением" бессмысленно именно по этой причине.
От НКВД
К Исаев Алексей (24.03.2003 09:35:47)
Дата 24.03.2003 10:39:48

Re: Его проблемы...

>Доброе время суток

>То есть в оперативных вопросах он совершенно конкретно плавает. Ставится знак равенства между наступательной первой операцией и агрессией. И на встрече с ним я понял, что это совершенно искреннее заблуждение.
+++++++
возможно, я неправ, но у меня сложилось несколько иное впечатление. Мельтюхов считает, что с политической точки зрения никаких иных задач в войне с Германией, кроме как ее разгрома и победы социализма в Европе, мы ставить не могли.
Это как ув.Exeter считает, что никаких других задач, кроме потопления ВМС США и высадки в Америки с последующим присоединением ее к социалистическому лагерю, у ВМФ СССР не могло было быть.
С уважением, А.Никольский
От Алексей Мелия
К НКВД (24.03.2003 10:39:48)
Дата 24.03.2003 11:40:10

Цель войны и цели в войне

Алексей Мелия

>возможно, я неправ, но у меня сложилось несколько иное впечатление. Мельтюхов считает, что с политической точки зрения никаких иных задач в войне с Германией, кроме как ее разгрома и победы социализма в Европе, мы ставить не могли.

Тут происходит смешение этих двух понятий.

Цель войны - это политическая цель для разрешения которой осуществляется подготовка к войне.

Цель в войне - это политическая цель для достижения которой ведутся боевые действия.

При этом цель войны может быть негативной (самосохранение), а цель в войне позитивной (включение противника в сферу своего влияния).

Ориентация на позитивную цель в войне возможно лишь при высокой оценке своих шансов на успех при возникновении войны.

В оперативных планах оценка шансов на успешное ведение войны трудно отследить.

http://www.military-economic.ru
От объект 926
К Алексей Мелия (24.03.2003 11:40:10)
Дата 24.03.2003 11:43:33

Ре: Цель войны...

>При этом цель войны может быть негативной (самосохранение), а цель в ++++
А как самосохранение может быть негативной целью?
Или ето что-то другое чем можно подумать?

войне позитивной (включение противника в сферу своего влияния).
+++
Ето субьективно. Обьективно врядли можно назвать ето
позитивным.
Алеxей
От Алексей Мелия
К объект 926 (24.03.2003 11:43:33)
Дата 24.03.2003 11:48:56

Ре: Цель войны...

Алексей Мелия
>А как самосохранение может быть негативной целью?
>Или ето что-то другое чем можно подумать?

>Ето субьективно. Обьективно врядли можно назвать ето
>позитивным.


Читайте классику:
http://militera.lib.ru/science/svechin1/02.html



http://www.military-economic.ru
От Дмитрий Козырев
К объект 926 (24.03.2003 11:43:33)
Дата 24.03.2003 11:48:10

Это терминология Клаузевица

Под "позитивным" и "негативным" понимается не морально-этическая оценка военных действий, а материальное воплощение их результата:
"позитивность" связана с ростом "государственного достояния" по рез-ту войны.
"негативность" с неувеличением.
От объект 926
К Дмитрий Козырев (24.03.2003 11:48:10)
Дата 24.03.2003 11:53:23

Ре: Ага спасибо. Но все равно непонятно как самосохранение

"государственного достояния" по рез-ту войны.
>"негативность" с неувеличением.
+++
может быть негативным. Т.е. если самосохранения не
произошло, то государтвенное достояние уменьшилось.
А значит ето негативный результат. Или не так?
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 926 (24.03.2003 11:53:23)
Дата 24.03.2003 11:58:23

Ре: Ага спасибо....

>может быть негативным. Т.е. если самосохранения не
>произошло, то государтвенное достояние уменьшилось.

Если целью войны было самосохранение, а его не произошло - то это невыполнение цели войны.
От объект 926
К Дмитрий Козырев (24.03.2003 11:58:23)
Дата 24.03.2003 12:01:50

Ре: Как результат. Ето понятно

>Если целью войны было самосохранение, а его не произошло - то это невыполнение цели войны.
+++
Но непонятно как цель =самосохранение может быть
негативной? Ну только если результат заранее известен то да.
Т.е. Алексей говоря о цели учитывает уже известный
результат? Тогда понятно.
Алеxей
От Максим Гераськин
К объект 926 (24.03.2003 12:01:50)
Дата 24.03.2003 12:17:11

Ре: Как результат....

>Но непонятно как цель =самосохранение может быть
>негативной?

По определению. Если цель - "не отдать", она называется негативной. Если "приобрести" - позитивной.
От объект 926
К Максим Гераськин (24.03.2003 12:17:11)
Дата 24.03.2003 12:19:26

Ре: Ура!


>По определению. Если цель - "не отдать", она называется негативной. Если "приобрести" - позитивной.
+++
Спасибо. Простенько и со вкусом (с):))

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 926 (24.03.2003 12:01:50)
Дата 24.03.2003 12:06:27

Ре: Как результат....

>Но непонятно как цель =самосохранение может быть
>негативной?

Она является негативной т.к предполагает сохранение имеющегося состояния государства без дополнительных обретений.

>Ну только если результат заранее известен то да.

как связаны планируемые цели и практический результат?

>Т.е. Алексей говоря о цели учитывает уже известный
>результат?

нет. Алексей говорит о планировании.
От объект 926
К Дмитрий Козырев (24.03.2003 12:06:27)
Дата 24.03.2003 12:10:28

Ре: Как результат....

>Она является негативной т.к предполагает сохранение имеющегося состояния государства без дополнительных обретений.
+++
Ага. Т.е. плюса не было значит щитаем ето за минус.

>как связаны планируемые цели и практический результат?
>нет. Алексей говорит о планировании.
+++
Ниже он вам возражает.
Алеxей
От Алексей Мелия
К объект 926 (24.03.2003 12:01:50)
Дата 24.03.2003 12:05:53

Цель войны

Алексей Мелия
>>Если целью войны было самосохранение, а его не произошло - то это невыполнение цели войны.
>+++

По Клаузевицу цель войны навязать свою волю противника. Негативная (отрицательная) цель войны заключается в навязывании противнику своей воли лишь в пределах отрицания воли противника.

http://www.military-economic.ru
От Дмитрий Козырев
К НКВД (24.03.2003 10:39:48)
Дата 24.03.2003 10:43:54

Я пытался вытянуть из него эту точку зрения.

>возможно, я неправ, но у меня сложилось несколько иное впечатление. Мельтюхов считает, что с политической точки зрения никаких иных задач в войне с Германией, кроме как ее разгрома и победы социализма в Европе, мы ставить не могли.

"эту" в смысле о политической цели подготавливаемой кампании 1941 г.
Мне показалось что он или не задумывался над этим и "симпровизировал" на ходу или имеет такое объяснение - что интересы СССР и Германии столкнулись на Балканах в результате чего было принято решение решать балканский вопрос силовым усстранением Германии.