От yaejom
К All
Дата 19.03.2003 12:29:05
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Вернемся к теме противодействия технически более продвинутому противнику


Собственно говоря, я согласен с большинством критиков моего предыдущего постинга по ЗРК, я не вполне удачно сформулировал свою мысль.
ИМХО ее лучше сформулировать в духе современной китайской военной доктрины, которая ориентирована на подготовку к войне с ТЕХНИЧЕСКИ БОЛЕЕ ОСНАЩЕННЫМ ПРОТИВНИКОМ. То есть все планирование основывается на постулате, что в ближайшие годы, независимо ни от чего у противника будет существенное качественное превосходства по большинству видов военной техники.
Китайская военная мысль стремится определить ключевые направления строительства собственных вооруженных сил, ключевые виды вооружения, опережающее развитие которых позволит минимизировать негативные последствия технического превосходства противника. Это не означает отказа от развития прочих направлей, просто они развиваются постепенно, с учетом долгосрочной перспективы, когда экономика позволит вывести их на уровень развитых стран, а также учитывая вероятность локальных конфликтов.
И, на мой взгляд, это единственно верный путь строительства ВС для любого небогатого государства.
Являются абсурдными попытки воспроизводить на нашей почве опыт развитых стран, пытаться копировать структуру их вооруженных сил и их систему приоритетов при проведении НИОКР. Если прибегнуть к исторической аналогии, это было бы подобно тому, как если бы СССР в 30-е попытался воспроизвести структуру военного производства Германии, а то и вовсе Англии или США.
Так вот, ЗРК и ЗА, на мой взгляд, являются одним из таких ключевых видов вооружений. В период войны в Заливе, как и в период войны на Балканах истребительная авиация сербов и иракцев практически не оказала противнику сколько-нибудь действенного сопротивления, даже несмотря на наличие относительно современных машин. В то время, как даже устаревшие ЗРК, такие как С-125 добивались вполне конкретных результатов.
Вторым направлением является опережающее развитие различных типов ОТР. Опять же, во время войны в Заливе иракские ВВС не нанесли не одного удара по наземным целям, в то время как даже криво модернизированные иракские Скады, которые разваливались в воздухе попортили противнику крови. Кстати, китайцы, как известно, на обращают особое внимание на развертывание в районах, прилегающих к Тайваньскому проливу большого количества ОТР М-9 и М-11 и именно на это оружие будет сделана ставка в возможном конфликте.
Вероятно, можно выделить и другие направления в развитии различных родов войск, видов ВС, которые позволяют минимизировать качественное превосходство противника. ИМХО было бы интересно обсудить эти направления.

С уважением,
Василий
От K. von Zillergut
К yaejom (19.03.2003 12:29:05)
Дата 19.03.2003 14:12:25

Интересно, что китайцы всякую теорию войн давно разрабатывали (+)

Всякий крупный полководец что-либо да писал. Сунь Цзы, Чжугэ Лян, У Цзы и т.д.
Вот только практика...
Классический пример - война с Вьетнамом, меньшим по населению раз в 20 - такого провала в войнах XX столетия ни одна страна не испытывала.
От Пессимист
К K. von Zillergut (19.03.2003 14:12:25)
Дата 19.03.2003 16:17:56

Классический пример - война с Вьетнамом

Никто не даст историческую справку - чего это 2 социалистические страны вцепились друг другу в глотку, так что третьей пришлось их разнимать?

И все это в тотально враждебносм идеологическом окружении.

Этак вы у меня всю веру в социализм порушите.
Надеюсь найдется добрая душа, разъяснит.
От VVVIva
К Пессимист (19.03.2003 16:17:56)
Дата 19.03.2003 16:21:01

Re: Классический пример...

Привет!

>Никто не даст историческую справку - чего это 2 социалистические страны вцепились друг другу в глотку, так что третьей пришлось их разнимать?

У кхмеров с вьетнамцами старые счеты, типа как у поляков с русскими. Кампучия союзник Китая была до вьетнамского вторжения - Китай решил Вьетнам наказать.

Социализм тут не причем.

Владимир
От Пессимист
К VVVIva (19.03.2003 16:21:01)
Дата 19.03.2003 16:27:01

Китай решил Вьетнам наказать. (-)
От Пессимист
К Пессимист (19.03.2003 16:27:01)
Дата 19.03.2003 16:27:22

(Сорвалось) - так за что??? (-)
От VVVIva
К Пессимист (19.03.2003 16:27:22)
Дата 19.03.2003 16:35:38

Re: (Сорвалось) -...

Привет!

>У кхмеров с вьетнамцами старые счеты, типа как у поляков с русскими. Кампучия союзник Китая была до вьетнамского вторжения

Вьетнам вторгся в Кампучию и сверг правительство красных кхмеров ( официально - помог восставшим против него частям), которое было сюзником Китая. За это Китай и решил наказать Вьетнам.

Владимир
От Пессимист
К VVVIva (19.03.2003 16:35:38)
Дата 19.03.2003 16:45:12

А, ну молодцы вьетнамцы

Какое идеологическое оружтие выбили! Впрочем, несмотря на это у демшизы наглости хватает говорить про преступления в коммунизма в камбоджиии, несмотря на то, что полпота вьетнамские коммунисты под патронажем советсвих советников и вышвырнули.

Вопрос же опять не про то. Это я все знаю.

Зачем китаю нужно было рушить все нормальные отношения между соцстранами? Какая выгода была воевать с вьетнамом? Напрашивались на партнерство с Америкой?

Вы же указываете не причины а поводы.


>Вьетнам вторгся в Кампучию и сверг правительство красных кхмеров ( официально - помог восставшим против него частям), которое было сюзником Китая. За это Китай и решил наказать Вьетнам.
От VVVIva
К Пессимист (19.03.2003 16:45:12)
Дата 19.03.2003 16:58:24

Re: А, ну...

Привет!

>Зачем китаю нужно было рушить все нормальные отношения между соцстранами? Какая выгода была воевать с вьетнамом? Напрашивались на партнерство с Америкой?

Вы о чем? Какое партнерство Китая с соц.странами в 70-е годы? вы занете. чем отличается Коммунистическая пратия Индии и коммунистическая пратия Индии ( марксистко-ленинская)?
У него в "соцлагере" в 70-е было три партнера - Албания, Югославия и Кампучия.

> Вы же указываете не причины а поводы.

Именно причины. соцлагерь - набор вассалов СССР, Китай никогда не хотел быть чьим-либо вассалом. Он всегда имел своих собственных вассалов и Вьетнам - один из них ( большую часть своей истории).

Владимир
От Евгений Путилов
К VVVIva (19.03.2003 16:58:24)
Дата 19.03.2003 17:20:54

Re: А, ну...


> Китай никогда не хотел быть чьим-либо вассалом. Он всегда имел своих собственных вассалов и Вьетнам - один из них ( большую часть своей истории).

Кстати говоря, то же можно сказать про поход ВНА в Кампучию. Как только вьеты избавились от китайской власти, они начали весьма жестокие завоевательные походы на юг против кхмеров. Потому даже некрасные кхмеры как-то не увидели своих освободителей в 200 тысячах вьетнамских войск на трофейных М113.

Это сродни тому, как венгры "мирили" ЧССР в рамках ВД в 1968. Кто-то додумался направить их в Словакию, где их очень "любят". Да и поляков примерно в те же области, где они отличились при разделе Чехословакии с Гитлером.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От yaejom
К K. von Zillergut (19.03.2003 14:12:25)
Дата 19.03.2003 15:07:10

Циллергут, никогда не подумал бы, что вы жертва советской пропаганды

>Классический пример - война с Вьетнамом, меньшим по населению раз в 20 - такого провала в войнах XX столетия ни одна страна не испытывала.
Китайские войска начали наступление по двум направлениям. Углубившись на разных участках на 30-80 км. вглубь вьетнамской территории они увязли. Тем временем Советский Союз произвел некоторые перемещения своих сил на границе с КНР и пригрозил в случае дальнейшего продолжения наступления на Вьетнам нанести удар. После этого китайцы начали отвод своих войск из Вьетнама.
НИКАОГО "ПОЛНОГО РАЗГРОМА" КИТАЙСКИХ ВОЙСК В ЭТОЙ ВОЙНЕ НЕ БЫЛО!!!
Операция шла для китайцев неудачно, выявилась масса недостатков в их тактике и вооружении, но отступление было вызвано главным образом советскими угрозами. Кроме того, китайцы с самого начала не ставили перед собой задачи оккупации Вьетнама - это должна была быть акция военного давления в ответ на вьетнамское вторжение в Камбоджу и на появление советской ВМБ в Камрани.
То есть операция была серьезным политическим провалом, однако называть это "разгромом" можно с тем же успехом, как назвать разгромом неудачу американцев в Сомали.
От Роман Храпачевский
К yaejom (19.03.2003 15:07:10)
Дата 19.03.2003 15:18:22

Разгром тут в другом

Выяснилось, что регулярная китайская армия не может преодолеть сопротивление вьетнамского ополчения. После чего еще и ретировалась. Так что поражение налицо (хотя конечно армию их не "разгромили" в буквальном смысле слова).

http://rutenica.narod.ru/
От VVVIva
К Роман Храпачевский (19.03.2003 15:18:22)
Дата 19.03.2003 16:25:38

Re: Разгром тут...

Привет!

>Выяснилось, что регулярная китайская армия не может преодолеть сопротивление вьетнамского ополчения.

"вьетнамкое ополчение" на границе с Китаем - это очень своеобразная штука. Это типа военных поселений ветеранов вьетнамской войны, созданных для охраны границы имеено для того случая, который и приключился. так что опыт и боеспособность у них повыше любых армейских невоевавших частей.

Владимир
От Евгений Путилов
К Роман Храпачевский (19.03.2003 15:18:22)
Дата 19.03.2003 15:29:50

Нет, все же факт военного провала НОАК был

Доброго здравия!
>Выяснилось, что регулярная китайская армия не может преодолеть сопротивление вьетнамского ополчения. После чего еще и ретировалась. Так что поражение налицо (хотя конечно армию их не "разгромили" в буквальном смысле слова).

И вот почему. Во Вьетнам вторгались дивизии, собранные из 5 военных округов, включая Пекинский (довольно далеко к северу). Снять войска с Тибета было невозможно, а угрожающие перемещения советских войск в МНР сковывали на месте и войска приграничных с СССР округов.
То есть у Китая реально не оставалось войск для усиления нажима на СРВ, если только не проводить мобилизацию.

При таком развитии событий прорыв на глубину до 100 км во Вьетнаме нельзя назвать военным успехом. Скорее наоборот. От НОАК партийное руководство явно ожидало большего. Осознав, что в текущей ситуации миссия (вот какая?) невыполнима, китайцы свернули шарманку.

Ну, вобщем, и американцы поступили где-то так же, только уходили гораздо дольше.

> http://rutenica.narod.ru/
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От yaejom
К Евгений Путилов (19.03.2003 15:29:50)
Дата 19.03.2003 15:34:50

Да я не спорю, что операция неудачная. Но называть это беспрецедентным провалом

имхо слишком сильно.

С уважением,
Василий Кашин
От Евгений Путилов
К yaejom (19.03.2003 15:34:50)
Дата 19.03.2003 15:41:58

Это факт. (-)
От Рыжий Лис.
К yaejom (19.03.2003 15:34:50)
Дата 19.03.2003 15:40:55

А как ещё назвать операцию, проводимую в таких благоприятных условиях??

Имея такой перевес в силах и средствах, крайне благоприятную обстановку (разбросанность сил противника, невозможность быстро маневрировать войсками при отсутствии коммуникаций, тяжелое экономическое состояние Вьетнама) НОАК фактически была остановлена, понесла потери и вынуждена была отступить. В каких же условиях она должна была действовать, чтобы одержать победу??
От VVVIva
К Рыжий Лис. (19.03.2003 15:40:55)
Дата 19.03.2003 17:00:44

Re: А как...

Привет!
>Имея такой перевес в силах и средствах, крайне благоприятную обстановку (разбросанность сил противника, невозможность быстро маневрировать войсками при отсутствии коммуникаций, тяжелое экономическое состояние Вьетнама) НОАК фактически была остановлена, понесла потери и вынуждена была отступить. В каких же условиях она должна была действовать, чтобы одержать победу??

С другой стороны имеем наступление на подготовленную оборону в узких долинах.


Владимир
От yaejom
К Роман Храпачевский (19.03.2003 15:18:22)
Дата 19.03.2003 15:28:01

Re: Разгром тут...

>Выяснилось, что регулярная китайская армия не может преодолеть сопротивление вьетнамского ополчения. После чего еще и ретировалась. Так что поражение налицо (хотя конечно армию их не "разгромили" в буквальном смысле слова).
 По поводу того, чем было вьетнамское "ополчение" я написал выше. А ретировались китайцы после недвусмысленных угроз со стороны СССР.
С уважением,
Василий
От Роман Храпачевский
К yaejom (19.03.2003 15:28:01)
Дата 19.03.2003 15:53:45

Re: Разгром тут...

> По поводу того, чем было вьетнамское "ополчение" я написал выше.

Тем не менее Вы не отреагировали на тот факт, что подготовка личная, все же не равняет регулярную армию с ополчением умелых бойцов. Факт худших боевых качеств регулярной армии по сравнению с ополчением (даже бывших содат) - это приговор данной армии.

>А ретировались китайцы после недвусмысленных угроз со стороны СССР.

Не так все просто - они перед этим завязли в приграничной полосе (кое-где они даже границы не смогли пересечь из-за противодействия вьетнамцев), потеряли огромное количество людей и техники, при том, что основные силы вьетнамцев еще только подходили. ИМХО фактор СССР сейчас китайцами преувеличивается в пропагандистских целях, так как провал НОАК и ЦВС КПК был вопиющим на всех уровнях - в стратегии, в тактике, разведке, политическом обеспечении акции, оснащении и выучке (боевых качествах) армии.

С уважением,
http://rutenica.narod.ru/

От yaejom
К Роман Храпачевский (19.03.2003 15:53:45)
Дата 19.03.2003 17:01:42

Re: Разгром тут...

>> По поводу того, чем было вьетнамское "ополчение" я написал выше.
>
>Тем не менее Вы не отреагировали на тот факт, что подготовка личная, все же не равняет регулярную армию с ополчением умелых бойцов. Факт худших боевых качеств регулярной армии по сравнению с ополчением (даже бывших содат) - это приговор данной армии.


Это были демобилизованные подразделения регулярной армии. Они проходили боевую подготовку в составе подразделений - кстати такую подготовку, пусть на низком уровне, проходило еще недавно китайское ополчение. Таким образом, их групповая подготовка была вполне на уровне. А индивидуальная и подавно была очень хорошей.
>>А ретировались китайцы после недвусмысленных угроз со стороны СССР.
>
>Не так все просто - они перед этим завязли в приграничной полосе (кое-где они даже границы не смогли пересечь из-за противодействия вьетнамцев), потеряли огромное количество людей и техники, при том, что основные силы вьетнамцев еще только подходили. ИМХО фактор СССР сейчас китайцами преувеличивается в пропагандистских целях, так как провал НОАК и ЦВС КПК был вопиющим на всех уровнях - в стратегии, в тактике, разведке, политическом обеспечении акции, оснащении и выучке (боевых качествах) армии.

В пропагандистских целях китайцы до сих пор утверждают, что они предприняли ограниченную по своим целям и масштабам акцию возмездия, которая увенчалась полным успехом. О своем страхе перед советским давлениям они как раз не говорят - с точки зрения официальной китайской пропаганды это было бы абсурдом. Официально они и Даманский считают своей победой.
Про "огромное количество людей и техники" - вроде бы потеряно было даже по вьетнамским данным 250 единиц тяжелого вооружения (артиллерия и бронетанковая техника). "Огромными" эти потери едва ли можно назвать. Я не помню цифру потерь в живой силе, на вроде бы даже по сильно завышенным вьетнамским оценкам они не были "огромными".

С уважением,
Василий
От Роман Храпачевский
К yaejom (19.03.2003 17:01:42)
Дата 19.03.2003 18:45:59

Re: Разгром тут...

> Про "огромное количество людей и техники" - вроде бы потеряно было даже по вьетнамским данным 250 единиц тяжелого вооружения (артиллерия и бронетанковая техника). "Огромными" эти потери едва ли можно назвать.

В ежегоднике "КНР в 1979 году" приведены цифры - 62 тыс. убитыми и раненными, около 500 единиц бронетехники и орудий.

С уважением,
http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К yaejom (19.03.2003 15:28:01)
Дата 19.03.2003 15:43:51

Re: Разгром тут...

> По поводу того, чем было вьетнамское "ополчение" я написал выше. А ретировались китайцы после недвусмысленных угроз со стороны СССР.
> С уважением,
> Василий

Не знаю, правда или байка, но году эдак в 1987 коллега на работе рассказывал (он служил в свое время на Дальнем Востоке на границе), что в 1979 их подняли
по тревоге и послали через границу без дураков. Прошли км 5, постояли и повернули назад. Китайцы после этого из Вьетнама убрались. Документального подтверждения байке, естественно, нет. Мнения?
От Евгений Путилов
К Chestnut (19.03.2003 15:43:51)
Дата 19.03.2003 15:55:26

Байки про переброску войск многочисленны.

Доброго здравия!
>> По поводу того, чем было вьетнамское "ополчение" я написал выше. А ретировались китайцы после недвусмысленных угроз со стороны СССР.
>> С уважением,
>> Василий
>
>Не знаю, правда или байка, но году эдак в 1987 коллега на работе рассказывал (он служил в свое время на Дальнем Востоке на границе), что в 1979 их подняли
>по тревоге и послали через границу без дураков. Прошли км 5, постояли и повернули назад. Китайцы после этого из Вьетнама убрались. Документального подтверждения байке, естественно, нет. Мнения?

Так называемые учения "Степь-79". Тульскую ВДД посадили в самолеты и отправили в МНР. Из-за сильного ветра, разметавшего высадившихся разведчиков (были смертные случаи), десантирование отменили. Так что не думаю, чтобы эта операция сильно напугала Пекин, если он ее вообще заметил. На серьезе утверждали участники тех событий, что одна из ТД из МНР уже просто развернула марш на Китай (причем прямо на Пекин) и ее вернули после прекращения наступления НОАК в СРВ. Мол, сделать это оказалось непросто, потому как ТД шла в режиме радиомолчания. Как говорится, NO KOMMENT.

Кроме того, наша ДА (по другим данным группа противолодочных Ту-142) совершила с дозаправками полет в обход Японии и Филиппин до Индонезии, разворот (тут из-за тайфуна якобы погиб один экипаж) и выход в Южно-Китайское море. Мол, это сильно напугало Пекин (они не знали, есть ли на самолетах ЯО и в какое место китайского "подбрюшья" отбомбятся).


С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Паршев
К Евгений Путилов (19.03.2003 15:55:26)
Дата 19.03.2003 20:43:41

Одну из таких баек слышал я от действующего тогда ген-майора,

командовавшего во время этих событий дивизией. Они проводили дивизионные учения, с развёртыванием против переднего края противника, где за передний край была принята госграница.
Танки вышли к ней, дали два залпа, на этом учения закончились. В боекомплекте было только по два холостых выстрела, остальные были боевые.
Поднимали авиацию (китайцы сильно в этом уступали), якобы с Хайлара (если не ошибаюсь) они поднимали максимум девятку.
Китайцы проводили частичную эвакуацию приграничных городов.
Помню и фамилию генерала.
От Евгений Путилов
К Паршев (19.03.2003 20:43:41)
Дата 20.03.2003 10:37:03

2 залпа в сторону границы

Доброго здравия!
>Они проводили дивизионные учения, с развёртыванием против переднего края противника, где за передний край была принята госграница.
>Танки вышли к ней, дали два залпа, на этом учения закончились. В боекомплекте было только по два холостых выстрела, остальные были боевые.

А чего ж тут хотеть - чистая провокация. Потому и весь остальной БК готов к бою. Кто мог предугадать, как ответят китайцы на такое вот учение? с другой стороны, он же четко сказал, что развертывание дивизии было учением, а не выходом на исходные рубежи для наступления.

>Поднимали авиацию (китайцы сильно в этом уступали), якобы с Хайлара (если не ошибаюсь) они поднимали максимум девятку.
>Китайцы проводили частичную эвакуацию приграничных городов.

Да, не пример Даманскому. КНР явно вела обычную для нас политику "не поддаваться на провокации". Но эффект явно был: из приграничных с СССР военных округов войска на юг не перебрасывались. А то ведь КНР запросто кинула б на Ханой миллион человек из своей 3,5 (или скоко там тогда было?) млн. армии.
>Помню и фамилию генерала.
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Rwester
К Евгений Путилов (20.03.2003 10:37:03)
Дата 20.03.2003 12:46:59

И если бы китайцы кинули на Ханой миллион,

>А то ведь КНР запросто кинула б на Ханой миллион человек из своей 3,5 (или скоко там тогда было?) млн. армии.

то это сильно бы что-то изменило? Неполучилось бы еще большего разгрома для китайцев в итоге?

Rwester
От Евгений Путилов
К Rwester (20.03.2003 12:46:59)
Дата 20.03.2003 13:44:58

А Вы знаете, как вьетнамцы относятся к Китаю? подспудный страх

Доброго здравия!
>>А то ведь КНР запросто кинула б на Ханой миллион человек из своей 3,5 (или скоко там тогда было?) млн. армии.
>
>то это сильно бы что-то изменило? Неполучилось бы еще большего разгрома для китайцев в итоге?

Я с немалым удивлением узнал, что в годы войны с США северные вьетнамцы довольно пренебрежительно относились к СССР, занимая позицию хитрых дорговцев и вымагателей. Советских советников приглядывали шпики, а все, кто из местных с ними контактировали, потом писали рапорта и объяснительные.

И в то же время к китайцам отношение было очень уважительным. Выпускники китайских военно-учебных заведений ценились выше, чем советских (что потом удивляться, что вьеты атаковали такой же массой по сигналу свистка командира, как это делают китайцы). Отчего бы это? Да память о тысячелетиях китайского владычества, очень жестокого владычества (а вьетнамцы, я бы сказал, вообще с довольно своеобразной культурой. Сила и жестокость там чуть ли не добродетель - история сказалась).

Так что я бы не сказал, что китайцы не решили бы проблему Ханоя, если б не взялись за нее "по китайски". Уважение перед великим соседом у Вьенама росло из исторического страха перед ним. Это вам не какие-то заморские американцы, отлынивающие от ближнего боя. Этим нужна каждая гора, каждая деревня, каждый рисовый чек Вьетнама. И эти вполне могут все забрать.

Боюсь, у вьетнамцев при должном напоре китайцев мог произойти надлом. Иммунитета против китайцев, как против янки у вьетов до 1979 не было.


С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Rwester
К Евгений Путилов (20.03.2003 13:44:58)
Дата 21.03.2003 11:23:58

имхо

ввели бы китайцы миллион, получили бы по загривку посерьезней и огребли бы по полной программе. А так считай дешево отделались.

То, что вьеты старались вытянуть как можно больше из нас это понятно. Я кстати считаю, что вся помощь вьетам по сравнению с результатом - мизер, дешевка. Вьеты за это кровью платили.

Родственничек мой работал во Вьетнаме по линии строительства железных дорог. Очень тепло вьетнамцы к советским относились, простые вьетнамцы.

Есть только момент: у них своеобразное чувство собственного достоинства. Они болезненно относятся когда к ним относятся как к туземцам. Вежливого тона они не изменят, но в их глазах мигом станешь человеком второго сорта. (Имхо, амеры еще и на этом во вьетнаме облажались в философском смысле) Вьетнамцы могут заставить себя уважать, не силой, так отношением.
С другой стороны, когда он травму получил, то ждать транспорт не стали, а считай на руках его вынесли. А визуально он за центнер весит:-)

С уважением,Rwester
От xb
К Евгений Путилов (20.03.2003 13:44:58)
Дата 20.03.2003 20:50:40

Вы о "трех братьях" не слышали?

Так СССР в этом союзе был средним. А старшим братом был Китай.
От yaejom
К Евгений Путилов (20.03.2003 13:44:58)
Дата 20.03.2003 19:45:02

Китай реально контролировал Вьетнам всего пару раз за всю историю

И не очень долгое время. Вьетнам являлся давним китайским вассалом, однако эта зависимость, как правило, носила номинальный характер. В своих вторжениях во Вьетнам китайцы либо терпели поражения, либо добившись ограниченных результатов несли потери, увязали там крупными силами, а затем отступали. Война 1979 года в этом отношении типична.

По поводу отношений вьетнамских коммунистов к КПСС и КПК - да, они пытались лавировать, и КПК была им идеологически до определенного момента явно ближе. Те повороты в советской идеологии, которые произошли после 20 съезда, представляли серьезную угрозу для всего коммунистического движения, а для вьетнамцев, в условиях войны эта угроза возростала многократно. Другое дело, что китайцы никогда не могли (хотя поначалу пытались) конкурировать с СССР по объемам выделяемой помощи. ИМХО именно это все и решило в нашу пользу.

С уважением,
Василий
От VVVIva
К yaejom (20.03.2003 19:45:02)
Дата 20.03.2003 20:01:39

Re: Китай реально...

Привет!

>И не очень долгое время. Вьетнам являлся давним китайским вассалом, однако эта зависимость, как правило, носила номинальный характер. В своих вторжениях во Вьетнам китайцы либо терпели поражения, либо добившись ограниченных результатов несли потери, увязали там крупными силами, а затем отступали.

Да такие события были тоже очень эпизодическими.
Т.е. они контролировали Вьетнам с 208 до н.э. до 10?? возможно с перерывами ( Троецарствие, варварские государства - не помню). 10?? как раз восстание и поражение китайцев. Потом Юань - вассал, поражение вьетнамцев от авангарда вспомогательной армии. Мин попытка полного контроля 1407-1425? долгая война, затем вассал. Цин - вассал. Поражений Цин не терпела.

Роман Храпачевский, наверняка поправит.

>Война 1979 года в этом отношении типична.

Она и начиналаськиайцами с сугубо ограниченными целями ( ИМХО) - не потерять лицо, союзника замочили и оттянуть вьетнамские войска из кампучии.

>По поводу отношений вьетнамских коммунистов к КПСС и КПК - да, они пытались лавировать, и КПК была им идеологически до определенного момента явно ближе. Те повороты в советской идеологии, которые произошли после 20 съезда, представляли серьезную угрозу для всего коммунистического движения, а для вьетнамцев, в условиях войны эта угроза возростала многократно. Другое дело, что китайцы никогда не могли (хотя поначалу пытались) конкурировать с СССР по объемам выделяемой помощи. ИМХО именно это все и решило в нашу пользу.

Не только. Им все таки, ИМХО, хотелось иметь защитника от Китая на всякий случай.

Владимир
От Роман Храпачевский
К Евгений Путилов (20.03.2003 13:44:58)
Дата 20.03.2003 15:33:32

Нет, вы не по делу тут говорите

Вьетнамцы как раз не комплексуют перед ханями и никакого "надлома" быть не может. Вся их история показывает - хани жесотко обламывались на вьетах, даже когда побеждали. Потому что довольно быстро их вьеты выгоняли.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От yaejom
К Евгений Путилов (20.03.2003 10:37:03)
Дата 20.03.2003 11:31:36

Вообще в боевых действиях участвовало всего 150 тыс чел.

с китайской стороны. Никаких 600 тыс. там не было, это вьетнамская пропаганда. 600 тыс, вероятно было сконцентрировано в общей сложности в приграничных районах, но в боевых действиях на территории Вьетнама участвовало 150 тыс. Сложный рельеф препятствовал одновременному вводу в дело больших сил.
>Да, не пример Даманскому. КНР явно вела обычную для нас политику "не поддаваться на провокации". Но эффект явно был: из приграничных с СССР военных округов войска на юг не перебрасывались. А то ведь КНР запросто кинула б на Ханой миллион человек из своей 3,5 (или скоко там тогда было?) млн. армии.
 Армия у них тогда была вроде 5 с половиной миллионов, однако процент стройбата в ней был огромен. Но, повторяю, в условиях ТВД ввести в бой большие силы было трудно. Особенно если речь шла о применении танков. Собственно, они не от хорошей жизни тип 62 то есть кастрированный и облегченный тип 59 использовали. Его специально для этого ТВД и сделали.
ИМХО им стоило активнее использовать флот, ибо на море у них было полное превосходство. Можно было бы высадить десант типа мини-Инчхона. В этом случае они добились бы очень существенных успехов. Правда, одно но - если там не было боевых кораблей советского ВМФ.

С уважением,
Василий
От Евгений Путилов
К yaejom (20.03.2003 11:31:36)
Дата 20.03.2003 13:09:22

Это только подтверждает мой вывод о том...

Доброго здравия!


...что главная причина провала НОАК - полная несостоятельность ее командования (да и политического руководства, раз командиры не рисковали ни на йоту отойти от генеральной линии партии). Извините меня, но имея достаточно хорошо подготовленные части для ведения боя в особых условиях гор и джунглей, имея абсолютное превосходство в численности, имея достаточный выбор средств, командование НОАК не смогло этим воспользоваться. Они бросили в дело только 150 тыс.? так кто им лекарь? почему остальные топтались на исходных позициях? почему при таком арсенале они не пробили в ряде мест даже пограничных укреплений? ведь в других ситуациях они смогли обойти укрепления, используя проводников из хуацяо. Дело в командирах, думаю. В их подготовке и безинициативности.

По крайней мере китайский генштаб не ограничивал в выборе средств. Не зря же шла переброска войск даже из удаленных округов, резервов центрального подчинения из Пекинского округа.

>с китайской стороны. Никаких 600 тыс. там не было, это вьетнамская пропаганда. 600 тыс, вероятно было сконцентрировано в общей сложности в приграничных районах, но в боевых действиях на территории Вьетнама участвовало 150 тыс. Сложный рельеф препятствовал одновременному вводу в дело больших сил.

Главный успех вьетнамцев в том, что они не позволили китайцам диктовать обстановку. Хотя опять не уверен их ли это успех. Вполне возможно, что командование китайцев само было таким безолаберным, что утратило инициативу. А самотек событий привел к закономерному финалу - отступлению. ЕСЛИ КНР ИЗНАЧАЛЬНО НЕ СОБИРАЛАСЬ ДОСТИЧЬ БОЛЬШЕГО, ЧЕМ ДОСТИГЛА!

>Но, повторяю, в условиях ТВД ввести в бой большие силы было трудно. Особенно если речь шла о применении танков. Собственно, они не от хорошей жизни тип 62 то есть кастрированный и облегченный тип 59 использовали. Его специально для этого ТВД и сделали.

Что касается сложностей рельефа, то вспомним наш прорыв через Карпаты. Красная Армия не имела таких подготовленных и специально оснащенных егерских, горных и прочих скаутских войск. Именно с танками (и не специально подготовленными под требования ТВД, как у китайцев) и простой пехотой через узкие перевалы, защищаемые упорным и современным противником, но прошли. А китайцы не смогли при более слабом противнике. Значит, причина в самих китайцах. "Бумажный тигр", оказался в данном случае. Хотя простое изменение действий наличных сил могло поставить СРВ в катастрофическое положение. И Вы верно говорите, как это можно было сделать.

> Армия у них тогда была вроде 5 с половиной миллионов, однако процент стройбата в ней был огромен.

Если не ошибаюсь, именно боевых 3,5-4 млн. Со стройбатами, железнодорожниками, местными войсками там наберется дофига и больше.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От VVVIva
К Евгений Путилов (20.03.2003 13:09:22)
Дата 20.03.2003 16:40:19

Re: Это только

Привет!

>...что главная причина провала НОАК - полная несостоятельность ее командования (да и политического руководства, раз командиры не рисковали ни на йоту отойти от генеральной линии партии). Извините меня, но имея достаточно хорошо подготовленные части для ведения боя в особых условиях гор и джунглей, имея абсолютное превосходство в численности, имея достаточный выбор средств, командование НОАК не смогло этим воспользоваться. Они бросили в дело только 150 тыс.? так кто им лекарь? почему остальные топтались на исходных позициях? почему при таком арсенале они не пробили в ряде мест даже пограничных укреплений? ведь в других ситуациях они смогли обойти укрепления, используя проводников из хуацяо. Дело в командирах, думаю. В их подготовке и безинициативности.

Вы там местность прикиньте. Бои по узким долинам. Там негде больше развернуть. Вот и приходилось брать штурмом "мирные колхозы". Поэтому китайцы там использовали недавних призывников.

>Что касается сложностей рельефа, то вспомним наш прорыв через Карпаты. Красная Армия не имела таких подготовленных и специально оснащенных егерских, горных и прочих скаутских войск. Именно с танками (и не специально подготовленными под требования ТВД, как у китайцев) и простой пехотой через узкие перевалы, защищаемые упорным и современным противником, но прошли. А китайцы не смогли при более слабом противнике.

Это на Карпатах подготовленный противник? А не отходящие, потрепанные части?

>Значит, причина в самих китайцах. "Бумажный тигр", оказался в данном случае. Хотя простое изменение действий наличных сил могло поставить СРВ в катастрофическое положение. И Вы верно говорите, как это можно было сделать.

угу, как же. Во Вьетнамской армии танков было больше, чем в китайской. Так что, поставить Вьетнам в катастрофическое положение быстро у китайцев возможности не было.

Владимир
От VVVIva
К Евгений Путилов (19.03.2003 15:55:26)
Дата 19.03.2003 16:28:40

Re: Байки про...

Привет!

>Так называемые учения "Степь-79". Тульскую ВДД посадили в самолеты и отправили в МНР. Из-за сильного ветра, разметавшего высадившихся разведчиков (были смертные случаи), десантирование отменили. Так что не думаю, чтобы эта операция сильно напугала Пекин, если он ее вообще заметил.

не знаю про байки, но у меня знакомый тогда был в командировке в районе Урала и его поезд опаздал, так как они пропускали встречные эшелоны с войсками.

Владимир
От Евгений Путилов
К VVVIva (19.03.2003 16:28:40)
Дата 19.03.2003 16:31:05

Байки не про саму переброску, а про ее влияние на войну в СРВ (-). (-)
От Banzay
К K. von Zillergut (19.03.2003 14:12:25)
Дата 19.03.2003 14:18:06

А в чем разница?

>Всякий крупный полководец что-либо да писал. Сунь Цзы, Чжугэ Лян, У Цзы и т.д.
>Вот только практика...
>Классический пример - война с Вьетнамом, меньшим по населению раз в 20 - такого провала в войнах XX столетия ни одна страна не испытывала.
**************************************
американцы влезли - получили по соплям.
китайцы влезли -тоже самое

в чем принципиальная разница?
От Рыжий Лис.
К Banzay (19.03.2003 14:18:06)
Дата 19.03.2003 14:23:59

Re: А в...

>американцы влезли - получили по соплям.

Не получили.

>китайцы влезли -тоже самое

А вот этим наваляла даже не регулярная армия, а ополченцы.

>в чем принципиальная разница?

Американцы воевали много лет и текущие задачи худо бедно решали, ушли из за политики, а китайцев вышибли пинком с разгромным счетом.
От Rwester
К Рыжий Лис. (19.03.2003 14:23:59)
Дата 20.03.2003 07:27:26

китайцам погранцы засандалили(-)
От Никита
К Рыжий Лис. (19.03.2003 14:23:59)
Дата 19.03.2003 14:29:08

Я думаю, про "ополченцев" преувеличение, так сказать юр. тонкость, не имеющая

под собой фактической основы. Думаю что в него, как и в формирования Вьетконга после новогоднего наступления массово записывали солдат регулярной армии.

С уважением,
Никита
От Роман Храпачевский
К Никита (19.03.2003 14:29:08)
Дата 19.03.2003 14:45:08

Re: Я думаю,...

Это не преувеличение - регулряная вьетнамская армия была в Камбодже. Так что "записывать" было просто некого.

http://rutenica.narod.ru/
От yaejom
К Роман Храпачевский (19.03.2003 14:45:08)
Дата 19.03.2003 15:20:32

Тогдашине вьетнамские "ополченцы", насколько помню

были вчерашними солдатами регулярной армии. У них как раз перед этим были большие сокращения численности ВС в связи с разгромом Ю.Вьетнама и экономическими проблемами. То есть по боевой подготовке и опыту "ополченцы" мало уступали регулярной армии, но вооружены были полегче. Однако недостаток тяжелого вооружения с учетом сложного рельефа местности едва ли мог быть фатален.

С уважением,
Василий Кашин
От Роман Храпачевский
К yaejom (19.03.2003 15:20:32)
Дата 19.03.2003 15:30:58

Re: Тогдашине вьетнамские...

Так про это я и не спорю. Однако, при всей их ЛИЧНОЙ подготовленности, они не были сведены в регулярную структуру и не имели регулярного командного состава. Так что это дает возможность сравнить качество регулярной китайской армии и нерегулярных вьетнамцев.

С уважением,
http://rutenica.narod.ru/
От Евгений Путилов
К Роман Храпачевский (19.03.2003 15:30:58)
Дата 19.03.2003 15:38:51

Даже о превосходстве личной выучки ополченцев говорить нельзя

Доброго здравия!
>Так про это я и не спорю. Однако, при всей их ЛИЧНОЙ подготовленности, они не были сведены в регулярную структуру и не имели регулярного командного состава. Так что это дает возможность сравнить качество регулярной китайской армии и нерегулярных вьетнамцев.

Давайте вспомним, какой боевой опыт имели эти вчерашние солдаты ВНА? и насколько этот опыт был применим к войне с Китаем, ведшейся по классическим канонам (т.е. с линией фронта, направлениями главного удара, необходимостью держать до последнего отдельные объекты и рубежи). А много ли опыта такой войны с сильным наземным противником имела ВНА? годы войны с США были совсем другими.

К тому же вьетнамцам приходилось противостоять тактике тех самых массовых китайских атак, к которым они сами прибегали (потому как иначе они наступления против ЮВА и американцев тоже не вели). Иного опыта у них не было самих.

ИМХО, результат провала китайцев - несостоятельность их комсостава начиная с батальонного уровня и выше. Это не позволило реализовать численный перевес при вобщем неплохой подготовке рядового состава (применительно под те условия, как их собирались использовать и использовали).

А воевать в сложных горно-лесных условиях китайцы могли неплохо. Чего стоит одно только наведение "обезьянньих мостов" через ращелины под огнем противника.

>С уважением,
> http://rutenica.narod.ru/
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От И. Кошкин
К Евгений Путилов (19.03.2003 15:38:51)
Дата 19.03.2003 16:06:50

Пардон, а что такое: "Обезьяний мост"? (-)
От Землекоп
К И. Кошкин (19.03.2003 16:06:50)
Дата 19.03.2003 17:03:24

Такой апофеоз минимализма

Примерно так:



Там же: http://troop321.ocbsa.org/Monkey%20Bridge.htm - инструкции по строительству

От Евгений Путилов
К И. Кошкин (19.03.2003 16:06:50)
Дата 19.03.2003 16:56:55

Re: Пардон, а...

Доброго здравия, уважаемый Иван!

Как я понял, это местное название подвесной канатной дороги, представляющей собой два туго натянутых над ращелиной каната, вертикально друг над другом с разницей по высоте около 2 метров (ну, у вьетнамцев/китайцев/лаосцев и прочих подобных может и ниже). Вы наверное видели переправу черезх ращелину или пропасть в горах держась руками за верхний канат, а передвигаясь по нижнему боком вперед. Я не скаут, потому не знаю названия этого по-нашему.

К слову, сдерживали попытки китайцев таким вот образом зацепиться за противоположный склон (кажется, это в районе Лаокая было) какие-то вьетнамские курсанты. И стоило это им немалых трудов, хотя шла уже третья неделя войны, и действовавшие в джунглях китайцы не имели поддержки. Автономно наступали даже в тот момент, когда остальные начали отход из Вьетнама (видимо, до них в джунгли не дошел приказ)

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От yaejom
К Роман Храпачевский (19.03.2003 15:30:58)
Дата 19.03.2003 15:37:57

Re: Тогдашине вьетнамские...

>Так про это я и не спорю. Однако, при всей их ЛИЧНОЙ подготовленности, они не были сведены в регулярную структуру и не имели регулярного командного состава.
Кстати структура мне кажется у них была близка к регулярной. Их демобилизовывали целыми подразделениями, учения по-видимому проводились регулярно.
При этом у НОАК боевой опыт имела только часть офицерского состава, которая успела повоевать в Корее и в Гражданскую - а у вьетнамцев все.

С уважением,
Василий Кашин
От Евгений Путилов
К yaejom (19.03.2003 15:37:57)
Дата 19.03.2003 16:08:38

О каком опыте ополченцев Вы говорите?


>>Так про это я и не спорю. Однако, при всей их ЛИЧНОЙ подготовленности, они не были сведены в регулярную структуру и не имели регулярного командного состава.
> Кстати структура мне кажется у них была близка к регулярной. Их демобилизовывали целыми подразделениями, учения по-видимому проводились регулярно.

Ну разве что опыт зарываться в землю. А опыт быстрого маневрирования, выхода из-под удара американской артиллерии и авиации, рассредоточение сил и скрытное сосредоточение для атаки - все это в войне с Китаем было малоприменимо.

> При этом у НОАК боевой опыт имела только часть офицерского состава, которая успела повоевать в Корее и в Гражданскую - а у вьетнамцев все.

У китайцев среди комсостава похоже вообще не было никакого опыта. Не забывайте, что НОАК пережила чистку в годы "кулььтурной революции". На командные должности пришло много политработников. А именно после этой войны с СРВ в НОАК начался другой процесс: закупки западных вооружений, увлечение технической стороной вопроса, а не политработой, выдвижение новых командных кадров. Он был не очень уверенным в 80-е, но после "Бури в пустыне" резко усилился, пока армия не занялась коммерцией.


> С уважением,
> Василий Кашин
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От yaejom
К Евгений Путилов (19.03.2003 16:08:38)
Дата 19.03.2003 17:14:40

Re: О каком... (-)
От yaejom
К Евгений Путилов (19.03.2003 16:08:38)
Дата 19.03.2003 17:13:52

Re: О каком...


>>>Так про это я и не спорю. Однако, при всей их ЛИЧНОЙ подготовленности, они не были сведены в регулярную структуру и не имели регулярного командного состава.
>> Кстати структура мне кажется у них была близка к регулярной. Их демобилизовывали целыми подразделениями, учения по-видимому проводились регулярно.
>
>Ну разве что опыт зарываться в землю. А опыт быстрого маневрирования, выхода из-под удара американской артиллерии и авиации, рассредоточение сил и скрытное сосредоточение для атаки - все это в войне с Китаем было малоприменимо.
 Кое что применимо с учетом превосходства китайцев в артиллерии и активного использования оной. Кроме того, был опыт боевых действий против армии Южного Вьетнама после ухода американцев.
>> При этом у НОАК боевой опыт имела только часть офицерского состава, которая успела повоевать в Корее и в Гражданскую - а у вьетнамцев все.
>
>У китайцев среди комсостава похоже вообще не было никакого опыта. Не забывайте, что НОАК пережила чистку в годы "кулььтурной революции". На командные должности пришло много политработников.
В начале 70-х произошел процесс реабилитации многих командиров, репрессированных ранее. Реабилитировали даже командование Уханьского ВО, участвовавшее в знаменитом "уханьском инциденте".
>А именно после этой войны с СРВ в НОАК начался другой процесс: закупки западных вооружений, увлечение технической стороной вопроса, а не политработой, выдвижение новых командных кадров. Он был не очень уверенным в 80-е, но после "Бури в пустыне" резко усилился, пока армия не занялась коммерцией.
 О закупках западных вооружений речь пошла еще до начала этой войны. Да и ситуация в войсках после крайних перегибов конца 60-х уже постепенно нормализовывалась. Скорее война продемонстрировала слабость НОАК, необходимость ее реформы и пересмотра системы приоритетов военного строительства. Закупки западных вооружений шли до Тяньаньмэни, после чего по понятным причинам резко сократились. Сейчас западные технологии в основном поступают через Израиль. Армии с 1998 года запретили заниматься коммерцией и почти все коммерческие структуры отобрали.
С уважением,
Василий
От Евгений Путилов
К yaejom (19.03.2003 17:13:52)
Дата 19.03.2003 17:40:02

Re: О каком...

>>Ну разве что опыт зарываться в землю. А опыт быстрого маневрирования, выхода из-под удара американской артиллерии и авиации, рассредоточение сил и скрытное сосредоточение для атаки - все это в войне с Китаем было малоприменимо.
> Кое что применимо с учетом превосходства китайцев в артиллерии и активного использования оной.

Не припоминаете, Василий, каким образом было организовано взаимодействие пехоты с этой самой артиллерией? мягко говоря, неважно, раз не сумели подавить иногда даже укрепленных позиций пограничников, вроде бы разведанных заранее. А заваливание своими трупами нервирует даже китайскую пехоту, порождает разочарование и неверие в свои силы. Что собственно и произошло, ускорив отход войск на исходные позиции.

>Кроме того, был опыт боевых действий против армии Южного Вьетнама после ухода американцев.

Если не ошибаюсь, за исключением нескольких операций по препятствованию грандиозных отступлений южан из отдельных изолированных провинций, настоящих широкомасштабных боевых действий там было только занятие Сайгона (штурмом это не назвать). Вот и положите этот опыт на необходимость отбить наступление полумиллионной армии, наступающей на сравнительно небольшом фронте (доступной для этого местности), не считающейся в потерях, с высоким боевым духом и убежденной в своей политической ("дадим по голове ревизионистам") и исторической (отколовшиеся вассалы) правоте. Тут вьетнамцам надо было напрягать все силы и стоять до конца за каждый рубеж, каждое дефиле и гору. Что они и делали. А в войне с США их смели на фиг мастерской обработкой их позиций и вертолетным десантом. Так что опыт все же специфический, потому против НОАК воевали иначе. Но судя по результату - тактика была верной.

>>> При этом у НОАК боевой опыт имела только часть офицерского состава, которая успела повоевать в Корее и в Гражданскую - а у вьетнамцев все.
>>
>>У китайцев среди комсостава похоже вообще не было никакого опыта. Не забывайте, что НОАК пережила чистку в годы "кулььтурной революции". На командные должности пришло много политработников.
> В начале 70-х произошел процесс реабилитации многих командиров, репрессированных ранее. Реабилитировали даже командование Уханьского ВО, участвовавшее в знаменитом "уханьском инциденте".

Да, но ведь эта братия практически выпала из военного строительства на 10 лет! поотстали, мягко говоря. Потому воевали, как в гражданскую, не имели четкого представления о вьетнамцах. И результат закономерен. Кроме того, пройдя такое горнило, никто из сих реабилитировавшихся командиров не рискнул бы и на йоту отойти от генеральной линии партии, определявшей догмы военного строительства. "Вот и лезли тупо на пулеметы" (С) не помню кто.


>>А именно после этой войны с СРВ в НОАК начался другой процесс: закупки западных вооружений, увлечение технической стороной вопроса, а не политработой, выдвижение новых командных кадров. Он был не очень уверенным в 80-е, но после "Бури в пустыне" резко усилился, пока армия не занялась коммерцией.
> О закупках западных вооружений речь пошла еще до начала этой войны. Да и ситуация в войсках после крайних перегибов конца 60-х уже постепенно нормализовывалась. Скорее война продемонстрировала слабость НОАК, необходимость ее реформы и пересмотра системы приоритетов военного строительства. Закупки западных вооружений шли до Тяньаньмэни, после чего по понятным причинам резко сократились. Сейчас западные технологии в основном поступают через Израиль. Армии с 1998 года запретили заниматься коммерцией и почти все коммерческие структуры отобрали.

Ну, здесь нету причин для спора. Только взаимодополнение.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Рыжий Лис.
К yaejom (19.03.2003 15:37:57)
Дата 19.03.2003 15:49:45

Re: Тогдашине вьетнамские...

> Кстати структура мне кажется у них была близка к регулярной. Их демобилизовывали целыми подразделениями, учения по-видимому проводились регулярно.

У вьетнамцев на севере была одна так называемая "сельскохозяйственная" дивизия и одна дивизия регулярной армии. Будь они хоть терминаторами, численный перевес, есть численный перевес. У китайцев вообще то 600 тысячная группировка из 7 корпусов. Причем часть войск была специально обучена ведению боевых действий в джунглях.

> При этом у НОАК боевой опыт имела только часть офицерского состава, которая успела повоевать в Корее и в Гражданскую - а у вьетнамцев все.

Проблема китайцев была в другом. У них не было момента внезапности.
От Никита
К Роман Храпачевский (19.03.2003 14:45:08)
Дата 19.03.2003 14:48:49

Наверное все же не вся?;) (-)
От Роман Храпачевский
К Никита (19.03.2003 14:48:49)
Дата 19.03.2003 15:02:19

В основном в Камбодже

Те остатки, что туда не пошли, были равномерно распределены на гарнизонных службах, как это полагается. В Лагшоне и прочих местах поэтому отбивались ополченцы, милиция, погранцы с небольшим количеством кадровых.

http://rutenica.narod.ru/
От tarasv
К Никита (19.03.2003 14:48:49)
Дата 19.03.2003 14:55:29

Re: Большей частью именно там, гоняла красных кхмеров


из регулярных войск успели подтянуть только ПВО.
От Евгений Путилов
К tarasv (19.03.2003 14:55:29)
Дата 19.03.2003 15:14:43

ПВО из ополченцев? не, тут слегка ошибаетесь

Доброго здравия!

> из регулярных войск успели подтянуть только ПВО.

ПВО на то и ПВО, что относится к регулярной армии (если только речь не идет о ЗПУ и старой МЗА). Эти участвовали в боях с НОАК с первого дня наравне с уездными ополчениями, пограничниками и так называемыми местными войсками. Регулярные соединения ВНА действительно долго добирались на северный фронт (а в Кампучии из них были созданы 4 военных зоны - военных округа, до 220 тыс. чел. на ммоент завершения большой войны с режимом Пол Пота). Тем не менее в провинции Лангшон (если не ошибаюсь, по памяти говорю) механизированная пехота успела вступить в бой с уже отступающими китайцами.

А в целом остается неясным, какие именно боевые задачи стояли перед НОАК? здесь до фига политических мифов (сомневаюсь, что китайцы собирались завоевать Вьетнам). А без этого невозможно определить реальные результаты 30-дневной войны.



С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От tarasv
К Евгений Путилов (19.03.2003 15:14:43)
Дата 19.03.2003 15:27:33

Re: Не регулярное естесно.

>> из регулярных войск успели подтянуть только ПВО.
>
>ПВО на то и ПВО, что относится к регулярной армии (если только речь не идет о ЗПУ и старой МЗА). Эти участвовали в боях с НОАК с первого дня наравне с уездными ополчениями, пограничниками и так называемыми местными войсками.

Если не путаю ПВО успели усилить дополнительными регулярными частями быстрее всего.

>А в целом остается неясным, какие именно боевые задачи стояли перед НОАК? здесь до фига политических мифов (сомневаюсь, что китайцы собирались завоевать Вьетнам). А без этого невозможно определить реальные результаты 30-дневной войны.

Ну китайцы молчат, нам остается только гадать на кофейной гуще.
От Никита
К tarasv (19.03.2003 14:55:29)
Дата 19.03.2003 15:06:45

Значит был неправ. (-)
От DPS
К Рыжий Лис. (19.03.2003 14:23:59)
Дата 19.03.2003 14:28:30

Re: А в...

>>американцы влезли - получили по соплям.
>
>Не получили.

>>китайцы влезли -тоже самое
>
>А вот этим наваляла даже не регулярная армия, а ополченцы.

>>в чем принципиальная разница?
>

В том, что амеры при всем своем могучем великолепии замечательно сдристнули, когда поняли что народ победить нельзя!!! Где политика?
>Американцы воевали много лет и текущие задачи худо бедно решали, ушли из за политики, а китайцев вышибли пинком с разгромным счетом.
От Virus
К DPS (19.03.2003 14:28:30)
Дата 21.03.2003 10:42:03

Re: А в...


>В том, что амеры при всем своем могучем великолепии замечательно сдристнули, когда поняли что народ победить нельзя!!! Где политика?

Когда Вьетнам воевал с США, ему помогал СССР. Если сейчас такую же помощь оказать Ираку, то США могут очень сильно пролететь.
От Никита
К DPS (19.03.2003 14:28:30)
Дата 19.03.2003 14:29:57

Мифы живучи... (-)
От DPS
К K. von Zillergut (19.03.2003 14:12:25)
Дата 19.03.2003 14:17:07

Re: Интересно, что...

>Всякий крупный полководец что-либо да писал. Сунь Цзы, Чжугэ Лян, У Цзы и т.д.
>Вот только практика...
>Классический пример - война с Вьетнамом, меньшим по населению раз в 20 - такого провала в войнах XX столетия ни одна страна не испытывала.

Ошибаешься, первыми там обгадились амеры
От Рыжий Лис.
К yaejom (19.03.2003 12:29:05)
Дата 19.03.2003 13:01:04

Re: Вернемся к...

> Собственно говоря, я согласен с большинством критиков моего предыдущего постинга по ЗРК, я не вполне удачно сформулировал свою мысль.
> ИМХО ее лучше сформулировать в духе современной китайской военной доктрины, которая ориентирована на подготовку к войне с ТЕХНИЧЕСКИ БОЛЕЕ ОСНАЩЕННЫМ ПРОТИВНИКОМ. То есть все планирование основывается на постулате, что в ближайшие годы, независимо ни от чего у противника будет существенное качественное превосходства по большинству видов военной техники.

Поймите, что во всех ваших построениях есть один, но очень существенный изьян. Вы предлагаете сконцентрироваться на пассивных средствах защиты в войне с технически более оснащенным, качественно и численно превосходящим противником. Но это само по себе невозможно, хотя бы в силу указанных вами же обстоятельств. Невозможно защититься от противника, превосходящего вас количественно и качественно, имеющего свободу маневра, концентрирующего силы и средства по своему выбору и выбирающему место и время нанесения ударов. Как говаривал уважаемый Exeter: "Обороняются" только слабаки или дураки"!
Лучше подумайте как нанести противнику поражение или хотя бы создать для него угрозу, которую он не сможет игнорировать ;-)
От yaejom
К Рыжий Лис. (19.03.2003 13:01:04)
Дата 19.03.2003 13:20:16

Не только на пассивных


>Лучше подумайте как нанести противнику поражение или хотя бы создать для него угрозу, которую он не сможет игнорировать ;-)
 1. баллистические ракеты различных типов. Любая система по перехвату баллистических ракет должна по технологическому уровню быть лет на 40 впереди, чем конструкция самой баллистической ракеты.
2. ИМХО это могут быть морские мины различных типов.
3. Большее внимание легким пехотным подразделениям, оснащенным ПТРК с тандемными БЧ, ПЗРК, РПГ и т.д.
4. Информационное оружие. Упор на все виды вооружений, которые нацелены против средств связи, разведки, управления. Напр. у китайцев есть ЗРК с ПАССИВНОЙ РАДИОЛОКАЦИОННОЙ системой наведения, предназначенный специально для самолетов ДРЛО. Наконец, война в Интернете.
5. Дизельные подлодки, нацеленные главным образом на веденее минной войны на оживленным международных путях.
6. ПКР различных типов базирования. В том числе имеется в виду возможность их применения с небольших катеров, а также самолетов устаревших типов, вплоть до переоборудованных учебных и гражданских.

Можно придумать что-то еще...

С уважением,
Василий
От Пессимист
К yaejom (19.03.2003 13:20:16)
Дата 19.03.2003 13:55:50

Ну, я так и понял

>>>4. Информационное оружие. Упор на все виды вооружений, которые нацелены против средств связи, разведки, управления. Напр. у китайцев есть ЗРК с ПАССИВНОЙ РАДИОЛОКАЦИОННОЙ системой наведения, предназначенный специально для самолетов ДРЛО. Наконец, война в Интернете.

Бойцов у нас много, но все просятся воевать в Интернете!
От tarasv
К yaejom (19.03.2003 13:20:16)
Дата 19.03.2003 13:53:59

Re: Не только...

> 1. баллистические ракеты различных типов. Любая система по перехвату баллистических ракет должна по технологическому уровню быть лет на 40 впереди, чем конструкция самой баллистической ракеты.

Ого в 1920 году уже были БР? Я и не знал. Это направление разработки систем ПВО было искуственно заморожено договором по ПРО никакого 40летнего опережения не надо система ПРО снимает как древнии скады так и современнийшие БР с одинаковым успехом, более того со Скадами у нее проблем больше.

> Можно придумать что-то еще...

Ничего не придумаешь кроме СЯС которые и являются единственно надежной гарантией против американцев. Остальные виды вооружений непригодны по ресурсным соображениям практически для всех стран мира на данный момент. Естественно если берется случай когда американцы действительно хотят воевать серьезно, а не попугать черного неуловимого Джо.
От yaejom
К tarasv (19.03.2003 13:53:59)
Дата 19.03.2003 15:26:26

Re: Не только...

>> 1. баллистические ракеты различных типов. Любая система по перехвату баллистических ракет должна по технологическому уровню быть лет на 40 впереди, чем конструкция самой баллистической ракеты.
>
> Ого в 1920 году уже были БР? Я и не знал. Это направление разработки систем ПВО было искуственно заморожено договором по ПРО никакого 40летнего опережения не надо система ПРО снимает как древнии скады так и современнийшие БР с одинаковым успехом, более того со Скадами у нее проблем больше.
 Каким образом со Скадами может быть больше проблем, чем с БР исполненной на современном уровне, т.е. при той же скорости маневрирующей и оснащенной средствами РЭБ? А НИОКР по ПРО велись нами и американцами все время без передышки, договора влияли лишь на развертывание этих систем, их разработку они не сдерживали. А возможности уже созданных систем ПРО оставляют желать. Системы ПРО, создаваемые лучшим в мире американским ВПК в лучшем случае борются с ракетами, которые производят КНДР и Иран (и то не факт что Тэпходонг они собьют).
>> Можно придумать что-то еще...
>
> Ничего не придумаешь кроме СЯС которые и являются единственно надежной гарантией против американцев. Остальные виды вооружений непригодны по ресурсным соображениям практически для всех стран мира на данный момент. Естественно если берется случай когда американцы действительно хотят воевать серьезно, а не попугать черного неуловимого Джо.
 СЯС играет, безусловно, главную роль. Но это оружие судного дня. Отсутствие других средств обороны лишает нас свободы маневра и обрекает на политические поражения.

С уважением,
Василий
От tarasv
К yaejom (19.03.2003 15:26:26)
Дата 19.03.2003 17:10:40

Re: Не только...

> Каким образом со Скадами может быть больше проблем, чем с БР исполненной на современном уровне, т.е. при той же скорости маневрирующей и оснащенной средствами РЭБ?

Для уверенного поражени БР с неоделяемой ГЧ необходима гораздо большая масса БЧ на противоракете чем для поражения отделишейся БЧ при сравнимой необходимой точности наведения.

>А НИОКР по ПРО велись нами и американцами все время без передышки, договора влияли лишь на развертывание этих систем, их разработку они не сдерживали.

Американцы это направление забросили лет на 20, в спешке начали Патриоты приспосабливать.

> А возможности уже созданных систем ПРО оставляют желать. Системы ПРО, создаваемые лучшим в мире американским ВПК в лучшем случае борются с ракетами, которые производят КНДР и Иран (и то не факт что Тэпходонг они собьют).

Небыло у амеров серьезных работ небыло. Непробиваемую ПРО против СССР создать было невозможно, против мелочи пузатой слишком дорого и поэтому бессмысленно. Сейчас прочухались но пока серьезных результатов еще нет - вымерло конструкторское племя создававшее Сатурны и Сайдвиндеры.