От Chestnut
К Юрген
Дата 13.03.2003 15:54:44
Рубрики WWII;

Re: Неточно выразился,...

>Имелось ввиду--"принудительная мобилизация украинского гражданского населения на территориях, временно оккупированных немецкой армией после их занятия частями РККА в 1943-1944 гг. с последующим использованием их на фронте после явно недостаточной подготовки, что привело к непропорционально большим потерям среди этого контингента"

>Юрген.

Слушайте, защитники Рабоче-Крестьянской, отчего вы все так взбеленились? Советская пропаганда сама не скрывала этого факта, просто представляла это как огромную самоотверженность освобождённого населения, которое не могло дождаться пойти с голыми руками на пулемёты вермахта. Пролистайте советские публикации о Корсунь-Шевченковской операции (Черкасском котле в западной литературе), там говорится, как танкистам, прорвавшим немецкий фронт и самим оказавшимся в кольце, "пришли на помощь" местные мужики и пацаны и помогли продержаться до подхода следующей волны наступления.
Даже в худ. фильме о битве (забыл название, кажется, 1983 или 84 год, к.ст Довженко, как обычно, Жукова играл Ульянов) это показано, с трагиэеской музыкой за кадрами с погибшими мужиками. Что ж сейчас отказываетесь???

Да, 14 дивизия Ваффен-СС "Галициен" была "Ваффен", а не "Альгемайне". В 45м была переименована в 1 Украинскую. В 1977 (каженся) году в Канаде была парламентская комиссия по расследованию, была ли это преступная организация, и решение было - нет, не была.

Часто разных оттенков красности пропаганда называет ВСЕ части, в которых служили украинцы, "дивизией "Галичина"", включая некоторые полицейские части, действительно замаранные преступлениями против мирных жителей. Часто, в т.ч. поляки, несут бред, что "Галичина" подавляля Варшавское восстание - путая, по невежеству или сознательно, её с бригадой Каминского (30 СС, кажется) - где большинство, кстати, составляли как раз русские.
От И. Кошкин
К Chestnut (13.03.2003 15:54:44)
Дата 13.03.2003 16:30:29

Меньше пафоса.

Я вас приветствую! Хррр.
Хрррр. Ххуррагх!

Ну не любим мы вашу братию, не любим. Не вызывает у нас подлая бандеровская порода ну никакого сочувствия. А тут вы приходите и начинаете голыми частями тела на пулеметы бросаться - естественно, реакция будет жесткой...

И. Кошкин
От Chestnut
К И. Кошкин (13.03.2003 16:30:29)
Дата 13.03.2003 16:37:59

Re: Меньше пафоса.

>Я вас приветствую! Хррр.
>Хрррр. Ххуррагх!

>Ну не любим мы вашу братию, не любим. Не вызывает у нас подлая бандеровская порода ну никакого сочувствия. А тут вы приходите и начинаете голыми частями тела на пулеметы бросаться - естественно, реакция будет жесткой...

>И. Кошкин

Ну так разрешите и нам не испытывать сочуствия к ВАШЕЙ породе.

Но это я так. У вас всё эмоции, а с фактами жидковато.
От И. Кошкин
К Chestnut (13.03.2003 16:37:59)
Дата 13.03.2003 16:47:28

Гы-ы-ы...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр.
>>Хрррр. Ххуррагх!
>
>>Ну не любим мы вашу братию, не любим. Не вызывает у нас подлая бандеровская порода ну никакого сочувствия. А тут вы приходите и начинаете голыми частями тела на пулеметы бросаться - естественно, реакция будет жесткой...
>
>>И. Кошкин
>
>Ну так разрешите и нам не испытывать сочуствия к ВАШЕЙ породе.

Да за ради вашего бога. Мне какое дело? Моей породы здесь больше, так что вам остается только в угол хвостом вжиматься и скалить зубы с отчаянным писком. А мы лапой так сверху - раз!

>Но это я так. У вас всё эмоции, а с фактами жидковато.

Это потому что я прибор положил на вашу пропаганду - мне забавно смотреть, как вы сюда пришли в русском инете на себе белье рвать.

И. Кошкин
От Червяк
К И. Кошкин (13.03.2003 16:47:28)
Дата 13.03.2003 17:15:53

Re: Гы-ы-ы...

Приветствую!
> А мы лапой так сверху - раз!

А вот за это многие русских и не любят. И такие действия плодят русофобские настроения. Вам на это плевать? Плюйте, на здоровье. Только не жалуйтесь, что оплеванные ищут способ вам насолить. Ну хоть чуть-чуть...

С уважением
От И. Кошкин
К Червяк (13.03.2003 17:15:53)
Дата 13.03.2003 18:19:20

Главное - не зажмуривать глазки-бусинки, тогда можно лапы избежать...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую!
>> А мы лапой так сверху - раз!
>
>А вот за это многие русских и не любят. И такие действия плодят русофобские настроения.

Я что-то не понял, это я что ли пришел на украинский Форум и начал вписываться до крови за какого-нибудь власовца, который живет в Квебеке и рассказывает, как его хохлы всю жизнь насиловали? Или это п. Юрген (в смысле пан) сюда пришел?

>Вам на это плевать? Плюйте, на здоровье. Только не жалуйтесь, что оплеванные ищут способ вам насолить. Ну хоть чуть-чуть...

Червяк, не становитесь в позу - это не пристало мужчине. В русских школах не учат ненавидеть хохлов, но в украинских школах учат ненавидеть москалей. Повторяю, мне на это наплевать. Я уже, в общем, начинаю смиряться с тем, что украинцы, увы, не братский народ русским более. При сохранении тенденции через 20 лет он будет враждебным нам. Причем не потому, что мы ненавидим украинцев и заримся на их богатства, а потому что вашим нацикам проще управлять народом, состоящим из озлобленных лузеров. Ваши фольк-хисторики не будят у украинцев чувство гордости за свою Родину, они формируют у них чувство озлобленности к москалям. Они с удовольствием обрежутся и примут ислам, чтобы воткнуть полумесяцы на церкви - абы москалям назло.

Кое-кто верещит затравленно: "А вот было бы у нас ядерное оружие!" Будьте уверены, ваши паны отдали бы его за пару кредитов, которые можно попилить. Потому что для того, чтобы иметь ядерное оружие, нужно обладать хоть какой-то политической волей и самолюбием, а у вашей элиты этого нет. У алканавта Ельцина было - а у Кравчука и Кучмы - нет. Недавняя история с "Кольчугой" тому пример. Уж и пеньюар надели, готовясь лечь под ЮСА, и свечи зажгли для романтики. А ЮСА пришли и, по-ковбойски, не снимая сапог. И не заплатили. Да еще начали предъявы выкатывать - "Где то виски, которым ты меня поила, перед тем, как я тебя трахнул".

Да, я клал на ваших новых национальных героев, типа Бандеры. Потому что были они трусы и подонки - с 1940 и по до того момента, как с ними покончили, от их рук погибло (включая войну) 6500 советских военнослужащих и 40000 гражданских лиц. Потому что с гражданскими воевать того, сподручней. Детей красноармейцев, там, топорами порубить, училку сжечь, православного попа расстрелять - это да, это умели. И в Торонто расписать, как чуть было половину Красной Армии не убили. А вот толстый украинец, что с моим дедом в одном танке воевал с осени 41 по лето 42 - он человек, которого я уважаю, хоть и не знаю ни имени ни фамилии. Потому что и деда вытащил из танка, и водителя, и автомат деду в руки дал, и санитаров к ним привел.

Оставайтесь, короче, с вашей лузерской идеологией, лелейте под камнями свою ненависть к москалям. НО если приносите ее сюда - будьте готовы, что вам ее вернут.

>С уважением
И. Кошкин
От Chestnut
К И. Кошкин (13.03.2003 16:47:28)
Дата 13.03.2003 17:04:17

Re: Гы-ы-ы...


>
>Это потому что я прибор положил на вашу пропаганду - мне забавно смотреть, как вы сюда пришли в русском инете на себе белье рвать.

>И. Кошкин

Бельё рвете вы. По поводу "русского" инета - в правилах я как-то не нашёл упоминания об ограниченниях по национальному или этническому признаку.

Одно жалко - почитаешь вот подобные отклики, и поневоле начинаешь думать, что наши "патриоты" (как бы к ним ни относиться) были не так уж и неправы, когда говорили, что Украина не должна отказываться от ядерного оружия... Но, как говорится, задним умом...
От Максим Гераськин
К Chestnut (13.03.2003 17:04:17)
Дата 13.03.2003 17:15:15

Не понял

>Одно жалко - почитаешь вот подобные отклики, и поневоле начинаешь думать, что наши "патриоты" (как бы к ним ни относиться) были не так уж и неправы, когда говорили, что Украина не должна отказываться от ядерного оружия...

Я что-то не понял, а при чем тут ядерное оружие? Речь шла про взаимную неприемлемость идеологий и бац - ядерное оружие. Кто-то покусился на сувверенитет Украины, что-ли?
От Siberiаn
К Chestnut (13.03.2003 17:04:17)
Дата 13.03.2003 17:13:20

Реформы


>>
>>Это потому что я прибор положил на вашу пропаганду - мне забавно смотреть, как вы сюда пришли в русском инете на себе белье рвать.
>
>>И. Кошкин
>
>Бельё рвете вы. По поводу "русского" инета - в правилах я как-то не нашёл упоминания об ограниченниях по национальному или этническому признаку.

Есть ограничения. Вы их отлично видите, не надо лукавить. Не любят тут бандер в частности.

>Одно жалко - почитаешь вот подобные отклики, и поневоле начинаешь думать, что наши "патриоты" (как бы к ним ни относиться) были не так уж и неправы, когда говорили, что Украина не должна отказываться от ядерного оружия... Но, как говорится, задним умом...

Украину сильно спрашивали прямо об этом... Вывезли и всё. О самостоятельности надо забыть раз и навсегда. По крайней мере на обозримое будущее. Независимая Украина Кравчукакучмы - это вариация на тему банановой республики. В СССР она имела больше самостоятельности ИМХО. Самостоятельность только в пилке бюджета проявляется.
Республики сестры и реформы в них похожи. Но в России реформы - трагедия, на Украине - фарс.
Siberian
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (13.03.2003 17:04:17)
Дата 13.03.2003 17:13:17

Re: Гы-ы-ы...

>Бельё рвете вы.

Нет, мы просто ржем как кони :)

>По поводу "русского" инета - в правилах я как-то не нашёл упоминания об ограниченниях по национальному или этническому признаку.

Таки нет никакого ограничения. Просто смешна ваша патетика - попытка пропагандировать свои бандеровские взгляды на русском патриотическом форуме.
Т.е в рамках ВИ-топика - пропагандируйте, но ответной реакции не удивляйтесь :)

>Но, как говорится, задним умом...

"Заднм умом" - это в смысле думать не головой а пятой точкой? (Заметтье - это вы сказали :)
От Kazak
К Chestnut (13.03.2003 17:04:17)
Дата 13.03.2003 17:10:41

Геноцид украинцев говорите?:))

Я так и думал:
Читал 1487
Писал 36
>Бельё рвете вы. По поводу "русского" инета - в правилах я как-то не нашёл упоминания об ограниченниях по национальному или этническому признаку.
Ну все понятно. Привыкнете.. если выживете:)

>Одно жалко - почитаешь вот подобные отклики, и поневоле начинаешь думать, что наши "патриоты" (как бы к ним ни относиться) были не так уж и неправы, когда говорили, что Украина не должна отказываться от ядерного оружия... Но, как говорится, задним умом...
Эта вы зря. Посмотрите сколько на форуме участников, отнимите зарубежных участников.. и сами сообразите - "патриотов" в России маловато. На хрена вам атомная бомба?
ЗЫ: Не надо так болезненно реагировать. На голосование по Сталину глянте.
Казак
От Novik
К Chestnut (13.03.2003 16:37:59)
Дата 13.03.2003 16:45:54

Re: Меньше пафоса.

Приветствую.
>Ну так разрешите и нам не испытывать сочуствия к ВАШЕЙ породе.

Не испытывайте. Только где-нибудь там, у себя, на специальном незалежном форуме.

>Но это я так. У вас всё эмоции, а с фактами жидковато.

Вы что, собственно доказать то хотите? Что Красная Армия проводила геноцид украинского народа? (Да/Нет)
Если нет - то что?
От DPS
К Chestnut (13.03.2003 16:37:59)
Дата 13.03.2003 16:44:38

Re: Меньше пафоса.

>Ну так разрешите и нам не испытывать сочуствия к ВАШЕЙ породе.

>Но это я так. У вас всё эмоции, а с фактами жидковато.

Ну если свехуприведенные факты вы не смогли прочитать - то это политическая слепость и даже двойные очки вам не помогут, хотя я вас понимаю - столько лет жить за счет других и потерять все сразу - да этож уловки клятых москалив, кторые насильно оккупировали украину
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (13.03.2003 15:54:44)
Дата 13.03.2003 16:07:45

Какой факт "не скрывала советская пропаганда"?

>Слушайте, защитники Рабоче-Крестьянской, отчего вы все так взбеленились?

Удивлены? Да, здесь не любят фашистов.

>Советская пропаганда сама не скрывала этого факта, просто представляла это как огромную самоотверженность освобождённого населения, которое не могло дождаться пойти с голыми руками на пулемёты вермахта.

Вы это так, сбрехнули или цитаткой подтвердите? Особливо про "голые руки и пулеметы" интересно.

>Пролистайте советские публикации о Корсунь-Шевченковской операции (Черкасском котле в западной литературе), там говорится, как танкистам, прорвавшим немецкий фронт и самим оказавшимся в кольце, "пришли на помощь" местные мужики и пацаны и помогли продержаться до подхода следующей волны наступления.

И уж всяко я замечу, что эти мужики и пацаны явно не считали сс-овцев своими "освободителями".

>Даже в худ. фильме о битве (забыл название, кажется, 1983 или 84 год, к.ст Довженко, как обычно, Жукова играл Ульянов) это показано, с трагиэеской музыкой за кадрами с погибшими мужиками. Что ж сейчас отказываетесь???

От чего "отказываемся"? От геноцида украинского народа Красной Армией? Конечно отказываемся - как и от любой брехни.

>Да, 14 дивизия Ваффен-СС "Галициен" была "Ваффен", а не "Альгемайне".

От этого она не перстает быть
1) вражеской дивизией.
2) сс-овской дивизией.
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (13.03.2003 16:07:45)
Дата 13.03.2003 16:35:04

Re: Какой факт...

>>Советская пропаганда сама не скрывала этого факта, просто представляла это как огромную самоотверженность освобождённого населения, которое не могло дождаться пойти с голыми руками на пулемёты вермахта.
>
>Вы это так, сбрехнули или цитаткой подтвердите? Особливо про "голые руки и пулеметы" интересно.

Вот, из "Записок командующего фронтом" Конева:

Важное место занимала политико-воспитательная работа с новым пополнением, состоявшим главным образом из жителей недавно освобожденных городов и сел Украины.
Бывалые солдаты, сержанты и офицеры знакомили новобранцев с боевыми традициями своих частей, помогали овладевать боевой техникой и оружием. Все формы и методы партийно-политической и агитационно-массовой работы направлялись на обеспечение успешного выполнения боевых задач, на воспитание у личного состава высокого наступательного порыва и непреклонной решимости разгромить врага. Личному составу разъяснялось, что операция будет иметь решительный характер, поэтому от каждого воина требуется большое напряжение духовных и физических сил.
Подготовка операции весьма сложный и многообразный процесс, требующий большой оперативности в работе командования, штабов, политорганов и органов тыла, поэтому, чтобы не отвлечься от основного вопроса, мы не будем подробно на нем останавливаться и перейдем к описанию нашего наступления. Оно началось 24 января. Для того чтобы избежать артиллерийской подготовки по частям прикрытия врага и установить истинное положение его главной полосы обороны, было решено вначале провести мощный, но короткий артиллерийский налет и сразу же начать наступление передовыми батальонами. В случае их успеха ввести в действие главные силы ударной группировки фронта.
Такой метод прорыва вражеской обороны оказался эффективным и действительно обеспечил нам успех. Атака передовых батальонов, начавшаяся на рассвете, была внезапной. Они прорвали оборону противника на участке 16 км и продвинулись на глубину 2—6 км. [101]
……

Неоценимую помощь нашим войскам в разгроме корсунь-шевченковской группировки противника оказывало местное население. Мужчины освобожденных районов добровольно вступали в ряды регулярных частей, ведущих боевые действия с врагом. Например, только в одном селе Квитки около 500 мужчин влились в состав 180-й стрелковой дивизии и здесь же, на окраине своего села, вступили в бой с атакующим противником. Женщины, старики и подростки этого же села рыли окопы, подносили патроны, снаряды, выносили с поля боя раненых и оказывали им первую помощь.
Вот пример героизма простой советской девушки, комсомолки из села Гули Кати Боровицкой. Во время боя она заменила раненого пулеметчика и огнем из его пулемета отбила несколько атак пехоты врага, уничтожив при этом до 50 фашистов. За проявленную [139] храбрость неделю спустя на собрании колхозников ей была вручена высокая правительственная награда.
Весь народ освобожденных районов поднялся на помощь Красной Армии. В условиях распутицы, когда наш тыл испытывал серьезные трудности в организации доставки боеприпасов войскам, помощь населения сыграла бесспорно большую роль в выполнении задачи, стоящей перед войсками 1-го и 2-го Украинских фронтов в разгроме корсунь-шевченковской группировки врага.
Никогда нам не забыть подвиг женщин, детей, пожилых людей, когда они вместе с воинами, порой разутые, в плохой одежде, полуголодные шли десятки километров по грязи, чтобы поднести войскам боеприпасы. А разве забыли мы, когда наши передовые подразделения и части, оторвавшись от своих тылов, переходили на обеспечение жителей?
----

Похоже? Особенно про 500 человек, добровольно в один день вступивших в РККА и в тот же день пошедших в бой - это при том, што мобилизовали их передовые части, вряд ли располагавшие оружием на 500 человек. Вот вам и голые руки и пулемёты. Поспорите с Коневым?

Жуков повторяет этот же абзац Конева (со следующего предложения) почти слово в слово:

"Сбить противника с позиций нужно было мощным артиллерийским огнем, а мы не могли его организовать из-за полного бездорожья. Чтобы создать минимально необходимые запасы снарядов, мин и горючего для танков, пришлось организовать их доставку на волах, на носилках, в мешках — словом, кто как и чем мог. В этом деле большую помощь оказали жители украинских деревень."

А вот у Москаленко о 43м годе:
"Огромную помощь при этом оказывали нашим частям местные жители. И не только в доставке подручных средств. Охваченные великой радостью освобождения от ужасов оккупации, женщины, дети и старики, составлявшие в основном население очищенных от гитлеровцев городов и сел, повсюду становились нашими проводниками. Самоотверженно, не страшась смертельной опасности, они вели передовые отряды наступающих советских войск тайными прибрежными тропами к наиболее удобным для переправы местам.

…

Не могу не отметить самоотверженность, проявленную при этом местным населением. Когда мы обратились к жителям ближайших населенных пунктов, к нам на помощь для строительства моста пришло более 2 тыс. человек. Они работали под непрерывным огнем артиллерии и минометов противника. И хотя 150 человек из них были ранены, а некоторые убиты, никто не ушел, работы продолжались днем и ночью."

Но, похоже, для вас это всё не доказательство.
От Vatson
К Chestnut (13.03.2003 16:35:04)
Дата 13.03.2003 19:45:58

Вы прикидываетесь дурачком? Или все еще хуже?

Ассалям вашему дому!
Привели почти десяток ОПРОВЕРГАЮЩИХ ваши домыслы выдержек, и разорвав лифчик кричите - и ви таки этому верите? Извращенная логика какая-то :о((
Будьте здоровы!
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (13.03.2003 16:35:04)
Дата 13.03.2003 17:08:53

Re: Какой факт...

>>Вы это так, сбрехнули или цитаткой подтвердите? Особливо про "голые руки и пулеметы" интересно.
>
>Вот, из "Записок командующего фронтом" Конева:

Внимательно прочитал. Ознакомился с описанием подготовки и начала операции.
Слов "голые руки и пулеметы" не нашел. Наоборот увидел про то как помогали овладеть оружием новобранцам.

Значит все таки сбрехнули?

>Похоже?

На что?

>Особенно про 500 человек, добровольно в один день вступивших в РККА и в тот же день пошедших в бой - это при том, што мобилизовали их передовые части, вряд ли располагавшие оружием на 500 человек. Вот вам и голые руки и пулемёты. Поспорите с Коневым?

С Коневым как раз не буду. А вот с Вами легко - про "передовые части, нерасполагавшие оружием " - это Ваш вымысел.
Гораздо легче мне согласиться с тем, что взяв оружие мужчины вступили в бой чтобы освободить СВОЕ село.
И это весьма характерно показывает кто для них был истинным освободителем.
Это не я - это Вы пытаетесь спорить с Коневым.

>Но, похоже, для вас это всё не доказательство.

Для меня это как раз доказательство. Моей правоты.
От Станислав Чехович
К Chestnut (13.03.2003 16:35:04)
Дата 13.03.2003 16:47:45

Право слово, Вы не те доказательства привели

Приветствую!

>Но, похоже, для вас это всё не доказательство.

Точнее, совсем не того. При чем здесь винтовки, голые руки и пулеметы? Это было привелечение местного населения к строительным работам, обеспечению тылов наступающих частей, и прочее, так же относящееся к передовым частям, как бык к скакуну.
В указанных Вами цитатах нет ни слова о том, что этих людей бросали на передовую в бой, "штурмовать с голыми руками пулеметы". Я не знаю, к чему это - к тому, что Вы невнимательно прочли, к тому, что Вы не поняли, о чем прочли, или к сознательному передергиванию Вами фактов.
Хочется надеятся, что не последнее. Хотя, к сожалению, это вероятнее всего. :((


С уважением - Станислав
От Chestnut
К Станислав Чехович (13.03.2003 16:47:45)
Дата 13.03.2003 16:58:58

Re: Право слово,...

>Приветствую!

>>Но, похоже, для вас это всё не доказательство.
>
>Точнее, совсем не того. При чем здесь винтовки, голые руки и пулеметы? Это было привелечение местного населения к строительным работам, обеспечению тылов наступающих частей, и прочее, так же относящееся к передовым частям, как бык к скакуну.
>В указанных Вами цитатах нет ни слова о том, что этих людей бросали на передовую в бой, "штурмовать с голыми руками пулеметы". Я не знаю, к чему это - к тому, что Вы невнимательно прочли, к тому, что Вы не поняли, о чем прочли, или к сознательному передергиванию Вами фактов.
>Хочется надеятся, что не последнее. Хотя, к сожалению, это вероятнее всего. :((


>С уважением - Станислав

Вы, похоже, только последний абзац прочитали. Ладно, привожу ешё раз то, что целиком и полностью подтверждает сказанное мною ранее.

Итак, из "Записок командующего фронтом" - и напоминаю, это только то, что можно найти в течение 5 минут поиска на Милитере:


Например, только в одном селе Квитки около 500 мужчин влились в состав 180-й стрелковой дивизии и здесь же, на окраине своего села, вступили в бой с атакующим противником.
От Станислав Чехович
К Chestnut (13.03.2003 16:58:58)
Дата 13.03.2003 17:08:29

Угу. Из огроменного поста цитат осталась только одна.

Приветствую!

Очевидно, остальные таки не о том немного? Или и там говориться о "голых попах и ежах"?

>Вы, похоже, только последний абзац прочитали. Ладно, привожу ешё раз то, что целиком и полностью подтверждает сказанное мною ранее.

Ни целиков, ни полностьев не видно, если честно. Есть только один факт (все остальное ведь к делу не относится, признайте), оценка которого может быть очень и очень спорной. Вы же с упертостью фанатика твердите, что эта оценка может быть только одна.

>Например, только в одном селе Квитки около 500 мужчин влились в состав 180-й стрелковой дивизии и здесь же, на окраине своего села, вступили в бой с атакующим противником.

И что? Вы не рассматриваете возможности того, что
а) оружие было
б) люди пошли на это добровольно

Из приведенного куска текста нельзя сделать никаких выводов.

Или возможность добровольного поднятия оружия украинцем на арийца в лайковых перчатках для Вас из области нереального? Тогда мне жаль Вас.

С уважением - Станислав
От Chestnut
К Станислав Чехович (13.03.2003 17:08:29)
Дата 13.03.2003 17:20:00

Re: Угу. Из...

>>И что? Вы не рассматриваете возможности того, что
>а) оружие было
>б) люди пошли на это добровольно

>Из приведенного куска текста нельзя сделать никаких выводов.

>Или возможность добровольного поднятия оружия украинцем на арийца в лайковых перчатках для Вас из области нереального? Тогда мне жаль Вас.

>С уважением - Станислав

Возможность поднятия оружия украинцем на немца для меня вполне из области реального, т.к. УПА именно и была создана для борьбы с немцами (а также красными и поляками, и в этой войне на три фронта иногда вступала в союз с одним из врагов для достижения своих целей против другого). "Немецкие лакеи" - это коммунистическая агитка.

Но возвращаясь к примеру (кстати, посмотрите мои комментарии в других постах по поводу остальных отрывков) - неужели вы думаете, что в дивизии в наступлении было запасное оружие на 500 человек (а конев говорит, что это только ОДИН ИЗ примеров - с этим-то Вы не спорите?)? И что все как один мужики села (опять же, найдите то место у Москаленко, где он говорит, что в сёлах остались лишь женщины, дети, подростки и старики - следовательно, мобилизовать могли лищь подростков и стариков, так?/на самом деле не совсем так, но это несколько уводит нас от темы). И ДАЖЕ ЕСЛИ оружие было, то научить им пользоваться вряд ли могли успеть за полдня от мобилизации до вступления в бой.
От tarasv
К Chestnut (13.03.2003 17:20:00)
Дата 13.03.2003 17:44:55

Re: Угу. Из...

>Возможность поднятия оружия украинцем на немца для меня вполне из области реального, т.к. УПА именно и была создана для борьбы с немцами (а также красными и поляками, и в этой войне на три фронта иногда вступала в союз с одним из врагов для достижения своих целей против другого). "Немецкие лакеи" - это коммунистическая агитка.

А конкретный канадский дядя, из за писанины которого весь это флейм, в СС служил, а теперь учит украницев как Родину любить. Так что никакая не агитка, а истинная правда. Идиалистов из УПА еще както можно понять, но вот вот вы явно не из из таких, иначе канадскому дяде бы от вас сильно досталось.
От Станислав Чехович
К Chestnut (13.03.2003 17:20:00)
Дата 13.03.2003 17:33:38

БЛИН!

Приветствую!

Достали политесы. Слепой не увидит.

Простой вопрос, тест на вменяемость. Вы согласны с утверждением, что на основе цитаты Конева нельзя сделать каких-либо выводов до обнаружения других фактов? Или для Вас и ее достаточно?

Станислав

ЗЫ. Если Вам ее достаточно - что же... Среди людей бывают и дураки, и идиоты, и подлецы, и такие, которым достаточно.
От Chestnut
К Станислав Чехович (13.03.2003 17:33:38)
Дата 13.03.2003 17:41:08

Re: БЛИН!

>Приветствую!

>Достали политесы. Слепой не увидит.

>Простой вопрос, тест на вменяемость. Вы согласны с утверждением, что на основе цитаты Конева нельзя сделать каких-либо выводов до обнаружения других фактов? Или для Вас и ее достаточно?

>Станислав

>ЗЫ. Если Вам ее достаточно - что же... Среди людей бывают и дураки, и идиоты, и подлецы, и такие, которым достаточно.

Блин. Да, я согласен, что на основании ОДНОЙ цитаты нельзя делать выводы. А если эта цитата становится в ряд со, скажем, воспоминаниями немецких солдат ("Забытый солдат" Ги Сайлера, например) - тогда можно?
От Максим Гераськин
К Chestnut (13.03.2003 17:41:08)
Дата 13.03.2003 18:22:11

Re: БЛИН!

>А если эта цитата становится в ряд со, скажем, воспоминаниями немецких солдат ("Забытый солдат" Ги Сайлера, например) - тогда можно?

А что Ги Сайер. Почитал главку про Украину. Народ сам готов был немцев рвать.


Гальс, тащивший раненого, всматривался в горный ландшафт. Птицы по-прежнему пели и весело летали в голубом небе. Мы напоминали изголодавшихся зимой животных, которые радуются весеннему солнцу и тому, что не надо искать ночлег. Происшедшее мы воспринимали как досадное недоразумение, которое лишь на время прервало мирную радость природы.

Жители же по-прежнему рыдали от отчаяния, а их брань, понять смысл которой мы не могли, досаждала нам.

Брошенный кем-то камень попал в лицо одному из наших раненых. Два пехотинца вскочили, потрясая ружьями.

— Вы, свиньи, перестаньте! Или мы в вас дырок проделаем!

Но ругательства не утихали. Особенно поразительно было видеть искаженные ненавистью лица женщин, которые потрясали кулаками.

Неожиданно в небе появились шесть советских самолетов. Русские воспрянули духом и закричали:

— Ура! Сталин!


Так что если подходит Красная Армия, и у нее можно получить оружие, а не камни, то, сами понимаете, какое тут насилие по мобилизации (со стороны РККА) - мочить нациков, и все дела.

Таким вот образом..
От Юрген
К Максим Гераськин (13.03.2003 18:22:11)
Дата 13.03.2003 18:39:39

тута есть проблемка

Приветствую.

>Неожиданно в небе появились шесть советских самолетов. Русские воспрянули духом и закричали:

>— Ура! Сталин!
>

>Так что если подходит Красная Армия, и у нее можно получить оружие, а не камни, то, сами понимаете, какое тут насилие по мобилизации (со стороны РККА) - мочить нациков, и все дела.

У Ги Сайера полный винегретец в этом месте--ведь судя по всему, разговор о Западной Украине, а его подразделение, выполнившее анти-партизанскую операцию несколько дней подряд прет пешком обратно и не встречает человеческого жилья. Что нереально, кроме как кое-где в Карпатах.

С уважением,
Юрген.
От Максим Гераськин
К Юрген (13.03.2003 18:39:39)
Дата 13.03.2003 18:54:49

Конечно проблемка

Свидетельство-то мимо антисоветского тазика.

"Сталин!" и все такое.

Вот если бы было "Бандера" - совсем другой был бы винегрет ! И место бы тут же с легкостью нашлось, где дело было.
От И. Кошкин
К Chestnut (13.03.2003 17:41:08)
Дата 13.03.2003 17:57:14

Ги Сайер - это сочинение по мотивам, а не воспоминания немецкого солдата...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...именно так его оценивали реальные солдаты СС. И об этом на Форуме уже писали.

И. Кошкин
От Максим Гераськин
К Chestnut (13.03.2003 17:20:00)
Дата 13.03.2003 17:28:24

Re: Угу. Из...

>И ДАЖЕ ЕСЛИ оружие было, то научить им пользоваться вряд ли могли успеть за полдня от мобилизации до вступления в бой.

Некоторые люди не могли не уметь пользоваться оружием, ибо в армии перед этим не служили.

А некоторые могли уметь, так как могли служить в армии ранее.
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (13.03.2003 17:20:00)
Дата 13.03.2003 17:28:20

Re: Угу. Из...

>неужели вы думаете, что в дивизии в наступлении было запасное оружие на 500 человек

Я не просто "думаю" - я это знаю.
Т.к "неужели Вы думаете что в предшествующих боях дивизия понесла санитарные потери менее 500 чел?
А где находится оружие убитых и раненых - правильно - собрано и в обозе.
Это уже не 41-42 гг когда его бросали без оглядки.
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (13.03.2003 17:28:20)
Дата 13.03.2003 17:44:41

Re: Угу. Из...

>Это уже не 41-42 гг когда его бросали без оглядки.

И трофейное могло быть. Это не 41-42, когда его не было ;)
От Sav
К Chestnut (13.03.2003 16:35:04)
Дата 13.03.2003 16:44:41

Re: Какой факт...

Приветствую!

>Не могу не отметить самоотверженность, проявленную при этом местным населением. Когда мы обратились к жителям ближайших населенных пунктов, к нам на помощь для строительства моста пришло более 2 тыс. человек. Они работали под непрерывным огнем артиллерии и минометов противника. И хотя 150 человек из них были ранены, а некоторые убиты, никто не ушел, работы продолжались днем и ночью."

>Но, похоже, для вас это всё не доказательство.

Доказательство чего? "Геноцида украинского народа"?


С уважением, Савельев Владимир
От Chestnut
К Sav (13.03.2003 16:44:41)
Дата 13.03.2003 16:53:39

Re: Какой факт...

>
> Доказательство чего? "Геноцида украинского народа"?


>С уважением, Савельев Владимир

Я, кстати, не говорил о "геноциде украинского народа" (по моему мнению, этот термин можно с очень большими натяжками применить лишь к голоду 32-33 гг. - и то я не стал бы, но пропагандистское оружие полезное). Я пытался всего лишь сказать, что действительно встречались случаи, когда безоружных мобилизованных посылали в бой на верную смерть (см. также о методе прорыва германского фронта, а также о составе советских войск - эти не были безоружными, но посылали их явно на убой). И что даже в официально разрешенной литературе можно найти упоминания об этом - и привёл примеры, с ходу, особо не роясь по источникам.

Воспоминания немцев о боях осени 43 в Украине все сходятся на том же, но их я приводить не буду (книжки дома, да и по-английски, ломает переводить и печатать, а сканер не работает, как назло, а кроме того, предвижу аргумент: "А чего от них ещё ждать, фашистов? Врут всё!")
От Sav
К Chestnut (13.03.2003 16:53:39)
Дата 13.03.2003 17:16:39

Тогда где доказательства?

Приветствую!

>Я, кстати, не говорил о "геноциде украинского народа" (по моему мнению, этот термин можно с очень большими натяжками применить лишь к голоду 32-33 гг. - и то я не стал бы, но пропагандистское оружие полезное). Я пытался всего лишь сказать, что действительно встречались случаи, когда безоружных мобилизованных посылали в бой на верную смерть (см. также о методе прорыва германского фронта, а также о составе советских войск - эти не были безоружными, но посылали их явно на убой).

>Конев
Бывалые солдаты, сержанты и офицеры знакомили новобранцев с боевыми традициями своих частей, помогали овладевать боевой техникой и оружием. Все формы и методы партийно-политической и агитационно-массовой работы направлялись на обеспечение успешного выполнения боевых задач, на воспитание у личного состава высокого наступательного порыва и непреклонной решимости разгромить врага.
...
Такой метод прорыва вражеской обороны оказался эффективным и действительно обеспечил нам успех. Атака передовых батальонов, начавшаяся на рассвете, была внезапной. Они прорвали оборону противника на участке 16 км и продвинулись на глубину 2—6 км.

И где тут "голые руки" и "убой"? Стандартный прием - разведка боем, не раз с успехом применявшийся в ходе войны, как контрмера на кое-какие хитрости супостата. То, что этот эпизод завершился прорывом передовой полосы противника, говорит о том, что "бывалые солдаты" работали с пополнением не зря.


>Конев
Неоценимую помощь нашим войскам в разгроме корсунь-шевченковской группировки противника оказывало местное население. Мужчины освобожденных районов добровольно вступали в ряды регулярных частей, ведущих боевые действия с врагом. Например, только в одном селе Квитки около 500 мужчин влились в состав 180-й стрелковой дивизии и здесь же, на окраине своего села, вступили в бой с атакующим противником. Женщины, старики и подростки этого же села рыли окопы, подносили патроны, снаряды, выносили с поля боя раненых и оказывали им первую помощь.
Вот пример героизма простой советской девушки, комсомолки из села Гули Кати Боровицкой. Во время боя она заменила раненого пулеметчика и огнем из его пулемета отбила несколько атак пехоты врага, уничтожив при этом до 50 фашистов. За проявленную [139] храбрость неделю спустя на собрании колхозников ей была вручена высокая правительственная награда.

И где здесь "голые руки"? Как Вы вообще себе представляете действия бойца с "голыми руками" в обороне?
Какой смысл ставить в оборону бойца с "голыми руками" (версию о сознательном геноциде мы отметаем)? Какой смысл организовывать силами населения доставку боеприпасов бойцу с "голыми руками"?
Катя Боровицкая стреляла из "голых рук" или из пулемета?


>Воспоминания немцев о боях осени 43 в Украине все сходятся на том же, но их я приводить не буду (книжки дома, да и по-английски, ломает переводить и печатать, а сканер не работает, как назло, а кроме того, предвижу аргумент: "А чего от них ещё ждать, фашистов? Врут всё!")

Конечно врут.


С уважением, Савельев Владимир
От Chestnut
К Sav (13.03.2003 17:16:39)
Дата 13.03.2003 17:24:31

Re: Тогда где...

Смю другую ветку.
От DPS
К Chestnut (13.03.2003 15:54:44)
Дата 13.03.2003 16:02:39

Re: Неточно выразился,...

>Да, 14 дивизия Ваффен-СС "Галициен" была "Ваффен", а не "Альгемайне". В 45м была переименована в 1 Украинскую. В 1977 (каженся) году в Канаде была парламентская комиссия по расследованию, была ли это преступная организация, и решение было - нет, не была.

А что в Канаде тоже работала СС, они то с какого крана там решают, незнавшие происходившего?
От Alexej
К DPS (13.03.2003 16:02:39)
Дата 13.03.2003 16:05:06

Ети...там осели.. массово. (-)