От VVVIva
К stepan
Дата 13.03.2003 17:07:23
Рубрики WWII;

Re: Вынужден повторить...

Привет!

>>Да. Договор между СССР и польшей был подписан по результатам войны, мир заключен, граница определена.
>
>То есть Польща справедливо и честно завоевала кусок, а СССР подло захватил?

Я обсуждаю юридические аспекты. Польша захватила, а СССР признал этот захват. В 1939 Польша не признала перехода этих территорий к СССР, т.е. формально до 1945 они долджны считаться оккупированными.

>>Не говоря о сомнительности постулата, что территории принадлежали до этого СССР. Царской России - да, но Ленин один декретик подписал, по нему формально, границы 1772 восстанавливались.:-)
>
>Я родился на этой территории и немного знаю кто там жил и какая там была Польша.

Это не отменяет юридических последствий этого декрета.

Владимир
От Alexej
К VVVIva (13.03.2003 17:07:23)
Дата 13.03.2003 17:11:18

Ре: Вынужден повторить...

>Я обсуждаю юридические аспекты.
+++
Не будучи юристом похоже.

Польша захватила, а СССР признал этот захват. В 1939 Польша не признала перехода этих территорий к СССР, т.е. формально до 1945 они долджны считаться оккупированными.
+++
Япония не признал оккупацию и присоединения 4 островов до сих пор. И?
Формально ето в соответствии с чем?

Алеxей
От VVVIva
К Alexej (13.03.2003 17:11:18)
Дата 13.03.2003 17:19:01

Ре: Вынужден повторить...

Привет!

>Не будучи юристом похоже.

Да. Ну и что?

> Польша захватила, а СССР признал этот захват. В 1939 Польша не признала перехода этих территорий к СССР, т.е. формально до 1945 они долджны считаться оккупированными.
>+++
>Япония не признал оккупацию и присоединения 4 островов до сих пор. И?

Формально, мы с ними еще в состянии войны находимся :-)))) Правда, преценденты окончания войны без заключения мира в истории были. Поэтому есть разница между юридическим статусом 4-х островов сейчас и положением западных Украины и Белоруссии в 1939-45 годах.

Владимир
От Alexej
К VVVIva (13.03.2003 17:19:01)
Дата 13.03.2003 17:24:54

Ре: Вынужден повторить...

>Да. Ну и что?
+++
Могут быть проблемы с пониманием ситуации. У вас.

>> Польша захватила, а СССР признал этот захват. В 1939 Польша не признала перехода этих территорий к СССР, т.е. формально до 1945 они долджны считаться оккупированными.
>Формально, мы с ними еще в состянии войны находимся :-)))) Правда, преценденты окончания войны без заключения мира в истории были. Поэтому есть разница между юридическим статусом 4-х островов сейчас и положением западных Украины и Белоруссии в 1939-45 годах.
+++
Вы похоже не поняли. Из какого нормативного акта следует что они считаются (считались) оккупированными?

Алеxей
От VVVIva
К Alexej (13.03.2003 17:24:54)
Дата 13.03.2003 17:34:11

Ре: Вынужден повторить...

Привет!

>Могут быть проблемы с пониманием ситуации. У вас.

Возможно.

>>> Польша захватила, а СССР признал этот захват. В 1939 Польша не признала перехода этих территорий к СССР, т.е. формально до 1945 они долджны считаться оккупированными.
>>Формально, мы с ними еще в состянии войны находимся :-)))) Правда, преценденты окончания войны без заключения мира в истории были. Поэтому есть разница между юридическим статусом 4-х островов сейчас и положением западных Украины и Белоруссии в 1939-45 годах.
>+++
>Вы похоже не поняли. Из какого нормативного акта следует что они считаются (считались) оккупированными?

Насколько я понимаю, позитивное формальное определение было дано только ООН и не может быть развернуто назад по времени.
Других формальных определений я нее встерчал. Но с другой стороны из истории видно достаточно четкое разделение оккупированных и присоединенных территорий. Для присоединеных требовалось признание данного присоединения, а для оккупированных - факта занятия их войсками.

Владимир
От Alexej
К VVVIva (13.03.2003 17:34:11)
Дата 13.03.2003 17:36:53

Ре: Вынужден повторить...

Но с другой стороны из истории видно достаточно четкое разделение оккупированных и присоединенных территорий. Для присоединеных требовалось признание данного присоединения, а для оккупированных - факта занятия их войсками.
+++
Признания кем? Примеры?
Алеxей
От VVVIva
К Alexej (13.03.2003 17:36:53)
Дата 13.03.2003 17:43:59

Ре: Вынужден повторить...

Привет!

>Но с другой стороны из истории видно достаточно четкое разделение оккупированных и присоединенных территорий. Для присоединеных требовалось признание данного присоединения, а для оккупированных - факта занятия их войсками.
>+++
>Признания кем? Примеры?

Как правило другой стороной конфликта - почти любой мирный договор, завершающий войну. Оккупации турецких территорий русскими армиями и полученные по миру территории. Франко-Прусская война, наполеоновские войны, семилетняя война.
Проще исключения перечислить.:-)

Положение обсуждаемых территорий больше всего похоже на положение данцингского корридора( зап. Пруссии) и Познани в тоже самое время.

Владимир
От Alexej
К VVVIva (13.03.2003 17:43:59)
Дата 13.03.2003 17:55:03

Ре: Каким образом зависит право на мобилизацию населения в случае войны

от факта признания или непризнания какой-либо территории частью какого-либо государства?
Алеxей
От VVVIva
К Alexej (13.03.2003 17:55:03)
Дата 13.03.2003 18:07:10

Ре: Каким образом...

Привет!

>от факта признания или непризнания какой-либо территории частью какого-либо государства?

Никаким. Это как контрибуция. При оккупации население, как правило, может засунуть свои права в задницу. Т.е. если оккупировавший считает что это ему нужно - он это будет делать.
Но в случае дезертирства призванного даже в третью страну это скорее всего будет иметь большое значение. Т.е. он не будет попадать под договора о выдаче беглых и дезертиров. При попадании в плен третьей стороне, я думаю, тоже.

Владимир
От VVVIva
К VVVIva (13.03.2003 18:07:10)
Дата 13.03.2003 18:11:10

Хотя не совсем прав.

Привет!

судя по определению ООН - оккупирующая сторона не имеет права распостранять свои законы на оккупированные территории. так ка я предполагаю, что определение ООН формализовало некое состояние международного права на тот момент. то где то так ситуация должна пониматься в юридическом смысле ( де юре), а уж что там де факто...

Владимир
От Alexej
К VVVIva (13.03.2003 18:07:10)
Дата 13.03.2003 18:08:44

см.ниже (-)
От Alexej
К Alexej (13.03.2003 17:55:03)
Дата 13.03.2003 18:02:00

Ре: Похоже вы были правы

Статья 45
Воспрещается принуждать население занятой области к присяге на верность неприятельской Державе.
http://www.memo.ru/prawo/hum/haag07-1.htm
Алеxей
От Alexej
К Alexej (13.03.2003 18:02:00)
Дата 13.03.2003 18:05:29

Ре: Беру свои слова обратно:)

Вы уверны что до 1943/44 года небыло подписано с польским правительством в Лондоне никакого документа по поводу границы?
Алеxей
От VVVIva
К Alexej (13.03.2003 18:05:29)
Дата 13.03.2003 18:17:54

Ре: Беру свои...

Привет!

>Вы уверны что до 1943/44 года небыло подписано с польским правительством в Лондоне никакого документа по поводу границы?

До 43 точно нет. И скорее всего до 1945 ничего такого не было. Границы Польши обсуждались в Ялте, граница СССР на 1941, скорее всего, и тогда формально еще не была признана ни Польшей, ни Англией и США. Скорее всего Потсдам или позднее.

Владимир
От Alexej
К VVVIva (13.03.2003 18:17:54)
Дата 13.03.2003 18:25:23

Ре: А правительство ПОРП?

>До 43 точно нет. И скорее всего до 1945 ничего такого не было. Границы Польши обсуждались в Ялте, граница СССР на 1941, скорее всего, и тогда формально еще не была признана ни Польшей, ни Англией и США. Скорее всего Потсдам или позднее.
+++
Уже в 1944 году действовало. А Ялта ето разве не 1943 год? Тогда США и Бриты признали уже тогда.
Алеxей
От VVVIva
К Alexej (13.03.2003 18:25:23)
Дата 13.03.2003 18:34:33

Ре: А правительство...

Привет!

>>До 43 точно нет. И скорее всего до 1945 ничего такого не было. Границы Польши обсуждались в Ялте, граница СССР на 1941, скорее всего, и тогда формально еще не была признана ни Польшей, ни Англией и США. Скорее всего Потсдам или позднее.
>+++
>Уже в 1944 году действовало.

Кто правительство ПОРП? У него у само юридический статус более чем сомнителен.

>А Ялта ето разве не 1943 год?

Нет 43 - это Тегеран, Ялта это 1944. В 1943 - Крым еще под немецкой оккупацией.

> Тогда США и Бриты признали уже тогда.

Возможно, не помню. Западная граница Польши определилась только в Потсдаме, а про Восточную не помню.

Владимир
От Alexej
К VVVIva (13.03.2003 18:34:33)
Дата 13.03.2003 18:39:08

Ре: А правительство...

>Кто правительство ПОРП? У него у само юридический статус более чем сомнителен.
+++
Ето уже второй вопрос:)

>Возможно, не помню. Западная граница Польши определилась только в Потсдаме, а про Восточную не помню.
+++
Ну все таки возможность что мобилизация была законной пока что не исключена.
Подождем может кто чего еще скажет.
Алеxей