От Sav
К И. Кошкин
Дата 04.03.2003 16:06:18
Рубрики 11-19 век;

Re: Вот тут...

Приветствую!


По ходу военных действий:

з автореферату дисертації на здобуття наукового ступеня кандидата історичних наук

Андрій Бульвинський
УКРАЇНСЬКО-РОСІЙСЬКА ВІЙНА 1658—1659 рр.


Регулярні воєнні дії можна умовно розділити на три етапи. Перший етап розробленої автором хронології війни охоплює події кінця вересня — середини грудня 1658 р. На початку цього етапу військам І.Нечая вдається вибити російські гарнізони з ряду міст Білорусії.

Близько 20 жовтня в Україну вступило 20-тисячне російське військо на чолі з кн.Ромодановським із завданням встановити військовий контроль Росії над південними і центральними районами Лівобережжя та забезпечити переобрання на місце Виговського підконтрольного Москві гетьмана. Солдати та вірні царю козаки оволоділи рядом українських міст.

Гетьман Виговський, доручивши полковникам Г.Гуляницькому, П.Дорошенку та О.Силичу зв'язати боєм військо Ромодановського в районі Пирятина, сам вирушив під Київ з метою вибити звідти російський гарнізон, що значно зміцнило б його тили. Проте поразка гетьманських військ 30 жовтня під Києвом та облога Ромодановським козацьких військ у Варві зруйнували всі плани гетьмана і поставили його на межу поразки.

Щоб зберегти вірні гетьманському уряду боєздатні частини, Виговський уклав перемир'я з київським воєводою Шеремєтєвим та послав до Москви посольство з проханням пробачити його "провини" перед престолом, запевняючи у своїй вірності царю. Це перемир'я сприяло зняттю кн.Ромодановським облоги Варви

Не маючи достатніх сил розгромити гетьманські війська у Варві, кн.Ромодановський у другій половині листопада ініціював обрання підконтрольними йому козаками альтернативного Виговському гетьмана для Лівобережної України, започаткувавши тим самим руйнівну для української державності традицію багатогетьманства.

Проте сил, достатніх для вирішальної перемоги, у жодної із сторін на середину грудня 1658 р. не було. Тому і гетьманський, і царський уряди для перелому ситуації на свою користь взимку 1658 –1659 рр. активно готувались до введення в бій нових сил. Москва провела часткову мобілізацію (збір даточних людей у військо з усієї держави за указом від 13 листопада), а Чигирин закликав на допомогу іноземні війська (татарські й польські).

Другий етап війни тривав з середини грудня 1658 р. до другої половини березня 1659 р. У грудні 1658 р., перегрупувавши свої війська, гетьманський уряд перехопив ініціативу: головні російські окупаційні війська опинились заблокованими у Лохвиці. Отримавши підкріплення з Польщі і Криму, Виговський негайно вирушив на Лівобережжя з метою відновити частково втрачений контроль над тими частинами Полтавського, Миргородського і Лубенського полків, в яких уже порядкували російські гарнізони.

Вся зима і перша половина березня 1659 р. пройшли у постійних сутичках гетьманських і російських військ у прикордонних районах та періодичних — під Києвом. Під час походу гетьманському уряду вдалось відновити контроль над більшістю територій зазначених полків. Ряд міст цього регіону, зазнавши грабунків та утисків з боку росіян, добровільно здались гетьманським військам. Але вирішальної переваги над силами опозиціонерів і російськими військами на Лівобережжі Виговський домогтися не зміг, оскільки в їх руках залишалось 10 українських міст. Протягом усього цього періоду сторони, з одного боку, активно готувались переломити ситуацію на свою користь військовими засобами, а з іншого – практикували подвійну дипломатію, постійно заявляючи про наміри мирно врегулювати конфлікт.

Ключовою подією третього етапу війни (кінець березня — початок серпня 1659 р.) був похід орієнтовно 70-тисячної (за нашими розрахунками) російської армії на чолі з кн.О.М.Трубецьким на Україну, який розпочався наприкінці березня. 20 квітня російське військо бере в облогу Конотоп — стратегічно важливе місто на українському прикордонні в районі Путивля. Знайдені нами архівні документи дозволяють точно визначити втрати російських військ під час штурму Конотопа 29 квітня — 3494 чол. Бажаючи розширити підконтрольну росіянам територію, Трубецькой у травні відправив рейдові загони проти гетьманських військ: двічі під Борзну, в район міст Хорол, Говтва та під Ніжин. У Білорусії на початку травня росіянам здались Мстислав і Кричев, а 17 травня війська кн.Лобанова-Ростовського взяли в облогу ставку І.Нечая — м.Старий Бихів.

Українське командування, очікуючи приходу татар, із свого боку намагалося посіяти паніку в російських прикордонних районах та ускладнити зв'язок Трубецького з Росією. З цією метою у середині травня глухівські козаки здійснили ряд нападів на села між Рильськом, Севськом і Путивлем.

У червні 1659 р. запеклі бої між гетьманськими та царськими військами відбулися в районі Глухова на півночі та поблизу Говтви на півдні. Героїчний опір захисників Конотопа й вичікувальна тактика кн.Трубецького дали змогу Виговському дочекатись приходу кримських татар і нав'язати царському полководцю генеральну битву на вигідних для козаків позиціях. Союзницьке військо складалось із 16 тис. козаків, 3 тис. поляків і сербів та 30-40 тис. татар.

Головна битва кампанії відбулась 28 червня 1659 р. під Конотопом в районі с.Соснівка. Реконструйований нами хід битви, який уточнює ряд принципових моментів, був таким. Послані кн.Трубецьким з-під Конотопа війська атакували козаків на переправі через р.Соснівка. Під їх тиском Виговський відступає спочатку вздовж лівого берега Соснівки, а потім вздовж заболоченого русла р.Торговиця в напрямку до городища Пуста Торговиця. Татарські війська на чолі з кримським ханом Мухаммед-Гіреєм, які сиділи у засідці в урочищі Городище, вибравши зручний момент, атакували росіян з тилу, загнавши їх у пастку, оскільки від Конотопу їх відділяла заболочена Торговиця, а спереду і ззаду були татари і козаки. Деморалізовані ударом з тилу, росіяни почали тікати і стали легкою здобиччю татарської кінноти й козацької піхоти. Проведений нами аналіз джерел дає підстави стверджувати, що у цій битві росіяни втратили вбитими 15-20 тис., козаки — 4 тис., а татари — 6 тис. чоловік.

Перемога козацько-татарського війська у цій битві мала в своїй основі три причини. Перша. Низькі бойові якості російської дворянської кінноти в оборонних польових битвах та непридатність царського війська, набраного із ополченців, до оперативного маневрування на полі бою. Друга. Недооцінка воєводами противника і як наслідок – нерозвідана місцевість, де передбачалось вести бойові дії з ворогом, чисельність якого була невідома. Третя. Блискуче використання гетьманом Виговським стратегії концентрованого удару, забезпечене несподіваним обхідним маневром і вчасним використанням прихованого резерву.

Зазнавши поразки під Конотопом, кн.Трубецький 4 липня відступив до Путивля, а Росія почала готуватись до боїв на власній території: 5 липня 1659 р. виходить новий указ про набір даточних людей на солдатську службу, Трубецькому дається наказ зайняти оборону між Путивлем і Севськом. На початку липня Росія переходить в оборонний стан.

Такий розвиток подій дає нам підстави стверджувати, що українсько-російська війна закінчилась розгромом основних сил царського війська, які вторглись на українську територію, і вигнанням їх за межі України (основні воєнні дії завершились приблизно 4 липня, а війна в цілому — на початку серпня 1659 р.). Воєнна перемога козацько-татарського війська в Україні була беззаперечною, але не повною, оскільки в руках опозиціонерів і російських гарнізонів залишались Київ, Гадяч, Полтава, Черкаська Грунь та декілька інших міст. Воєнна кампанія на півдні Білорусії завершилась локальною перемогою російських військ.

Російська держава внаслідок розгрому своїх військ під Соснівкою та татарсько-козацького походу у внутрішні райони країни на початку серпня змушена була тимчасово відмовитись від встановлення повного військово-політичного контролю над територією Війська Запорозького. Накази кн.Трубецькому відправити частину полків у Бєлгород, а самому з основними силами відступити від кордону на тлі розпочатих у другій половині липня консультацій про місце з'їзду представників сторін для "приборкання кровопролиття" та "згоди" свідчили, що Москва під тиском воєнних поразок готова до переговорів із урядом гетьмана І.Виговського та згідна врахувати позицію української сторони.

Події наступних двох місяців (середина серпня — жовтень 1659 р.) після фактичного закінчення війни мали винятковий вплив на її остаточні підсумки. Політична переорієнтація більшості старшини на Росію (присяга царю й закликання російського війська), що обумовлювалась її невдоволенням тим варіантом Гадяцької угоди, яку ратифікував польський сейм, перекреслила військові здобутки гетьманського війська. Таким чином, ми доходимо дещо парадоксального висновку: збройна перемога у війні і політична капітуляція після неї.

Остаточні політичні підсумки війни, які разюче дисонували з безпосередніми воєнними результатами, були закріплені у Переяславських статтях 17 жовтня 1659 р. Росія добилась більшості із поставлених нею на початку війни цілей: увівши війська в головні міста України, вона встановила реальний військово-політичний контроль над Лівобережжям, отримавши прямий доступ до його матеріальних, фінансових та людських ресурсів; дістала можливість безпосередньо впливати на призначення гетьмана та іншої старшини, суттєво урізавши владні повноваження гетьмана і козацької ради у кадрових та інших питаннях; домоглась формальної згоди козацької старшини не проводити самостійної, а тим більше відмінної від московської зовнішньої та внутрішньої політики; витіснила козацьку адміністрацію з Білорусії, позбавившись у цьому регіоні небезпечного конкурента.


Вот описание самой битвы из летописи Величко:


Його пресвiтла царська величнiсть, бачачи протягом усього минулого лiтнього й
зимового часу вiдверту й безповоротну зраду Виговського й не бажаючи знати й
чути помiж православними християнами кровопролиття, посилав кiлькаразово зi
своiми монаршими грамотами значних своiх людей i, нарештi, дяка Василя Михайлова
, з упоминками йому, Виговському, змiнити свою непостiйнiсть i хиткiсть, а,
будучи безсумнiвно надiйним на неодмiнну до себе монаршу приязнь, залишитися з
усiм малоросiйським народом пiд його рукою. Однак тi монаршi упоминки не
могли нiчого корисного вчинити в затвердiлому i надихнутому лядським духом серцi
Виговського, оскiльки вiн зарозумiвся вiд численних польських обiтниць собi i,
покладаючись на кримську силу, й гадки не мав схилятися на те, до чого приводила
на кращу йому тимчасову й вiчну користь благостиня його царськоi величностi. i
взагалi вiн iшов проти неi i збирався на вiйну, бо стягував до себе на тому боцi
козацьке й ординське вiйсько, прагнучи йти з ним до Лохвицi на Ромодановського.
Вiн i на цей бiк розiслав своi розпорядження до прилуцького полковника
Дорошенка, щоб той став зi своiм полком у мiстi Срiбнiм, а нiжинському
полковниковi Гуляницькому наказав стати зi своiм полком у мiстi Конотопi для
спротиву росiйськiй силi, коли б вона знову потягла з Москви вiд Путивля на
Лохвицю до Ромодановського.

Пiсля цього розпорядження Виговського, коли згаданi полки стали на вказаних
мiсцях, князь Ромодановський з iншими князями й гетьманом Безпалим та зi
всiма своiми вiйськами вийшов у згадане вже Великоднi мiжсвяття з Лохвицi в поле
i виправив вiд себе князя Пожарського зi значною партiiю московського вiйська до
Срiбного на Дорошенка, полковника прилуцького.

Цей князь, прибувши туди, без великоi працi дiстав мiсто Срiбне, а тамтешнiх
жителiв одних вирубав, а iнших забрав у полон з усiма iхнiми набутками. Козакiв
же Прилуцького полку, що там були, так розлякав, що сам iхнiй полковник
Дорошенко, як заiць, гонений по тамтешнiх болотах, заледве врятувався втечею вiд
тодiшньоi своii бiди. Князь же Пожарський, справивши успiшно своi дiло над
Срiбним, повернув звiдтiля до генерального обозу Ромодановського пiд Лохвицю.
Пiсля того дiяння Марс розвинув свою хоругву з iншого боку, вiд Путивля,
звiдкiля притягнув iз численними великоросiйськими вiйськами князь Трубецький.
Вiн пiшов на Конотоп, порубiжне вiд Путивля з Московською державою мiсто
Нiжинського полку, й обложив тут нiжинського полковника Гуляницького з його
полком, а до князя Ромодановського написав звiдомлення про те, що бажаi
з'iднатися з його вiйськами пiд Конотопом для спiльноi воiнноi боротьби з
Гуляницьким, який мiцно замкнувся в Конотопi.

На таке бажання князя Трубецького князь Ромодановський рушив 16 квiтня зi всiма
своiми вiйськами i з гетьманом Безпалим вiд Лохвицi i, прибувши до Конотопа,
обгорнув його найщiльнiшою облогою. Тут князi бавилися дев'ять тижнiв,
пускаючись у численнi воiннi промисли, кидаючись у штурми на мiсто не без
значноi своii втрати, i, нiчого корисного собi не вчинивши, дочекалися там
гетьмана Виговського, який, над сподiванки великоросiян, простував з численними
козацькими та ординськими вiйськами до Конотопа i вже розгромив, натрапивши пiд
Шаповалiвкою, значну партiю московського вiйська. Потiм вiн наблизився до
Конотопа, лишив у певному захистi за рiчкою Соснiвкою всiх татар i з ними
половину козакiв, а сам з другою половиною козакiв несподiвано вдарив на
свiтанку на росiйськi й козацькi вiйська, що були при гетьманi Безпалому.
Цим розбiйницьким нападом учинив вiн превелику шкоду вiйськовим людям, що
здобували Конотоп, i вiдiгнав кiнськi табуни. Однак це було менше лихо вiд
iншого, що мало iх спiткати. Бо згаданi росiйськi князi, Трубецький i
Ромодановський,з товариством, побачивши, що вiйсько Виговського, яке напало на
них, у десятькрат менше вiд iхнього великоросiйського вiйська i, справившись
пiсля несподiваного нападу та не сподiваючись бiльше з Виговським вiйська, а
також пiдступностi вiд нього, виправили зараз же на нього згаданого князя
Симеона Пожарського, давши йому пiд команду кiльканадцять тисяч рейтарiв та
iншого доброго кiнного вiйська. Вiн тодi, Пожарський, мавши мужнi серце i
звiряючись на свою фортуну, яка добре йому послужила пiд Срiбним, вибрався з
наданим вiйськом до Конотопа i зараз же, давши поблизу бiй Виговському, зломив
його не без ущерблення i крiпко став на нього наступати, вiддаляючись вiд
Конотопа. В цiй виправi були взятi козацькi "язики", якi на допитi
застерiгали Пожарського, щоб вiн не гнався далi за Виговським; вони правдиво
сказали, що попереду стоять iще численнi, навмисне залишенi Виговським вiйська з
ханом i султанами Калгою та Нурадином, а також з великими мурзами Ширин-беiм i
Дзяман-Сайдаком. Однак вiн, князь Пожарський, зневажив правдиву розповiдь i
пересторогу собi козацьких пiйманцiв, а, бувши запалений Марсовою охотою, анi
гадки не маючи про змiну своii фортуни, перед усiма своiми воiначальниками
вимовив на козацьку розповiдь такi слова, повнi зайвоi пихи й високоi про себе
гадки: "Давай, ханишка, давай Калгу i Нурадина, давай Дзяман-Сайдака i
Ширин-бея, всiх iх [...] вирубаiмо й полонимо!" А вирiкши те, зараз же рушив
i мiцно почав налягати на Виговського. Коли ж перегнав Виговського через згадану
болотну й грузьку рiчку Соснiвку, яка була вiд Конотопа з милю чи з пiвтори, то
перебрався слiдцем зi всiм вiйськом i сам. Вiн мало вiд неi вiддалився, коли (о
жалю невиносний!), наче мiцний вихор з пустелi чи сильна злива з темноi хмари,
так несподiвано вибухли iз засiдки численнi козацькi й ординськi вiйська
Виговського й ударили мiцним i нестерпним пориванням на православних християн i,
не давши iм анiтрохи справитися, зараз же зусiбiч розгромили iх до решти,
уславши тамтешнi поле й наповнивши рiчку Соснiвку людськими трупами; нарештi
спiймали живцем i самого князя Пожарського i поставили його перед ханом.

Тодi хан через свого тлумача вирiк до нього кiлька слiв, ганячи його за
безрозсудну i збиткову хоробрiсть та легковаження його ординською силою, бо
через це легковаження не лише загубив себе, але й стратив безлiч невинного
государевого вiйська, тодi як багато хто його про це попереджав. Але вiн,
Пожарський, не зважав принаймнi на те, що вже перебуваi у крайнiй невiльницькiй
небезпецi, i, розпалений гнiвом, вилаяв хана за московським звичаiм матом i
плюнув йому межи очi. За це хан роз'ятрився навзаiм i звелiв тут же перед ним
вiдсiкти князевi голову. Отак винагороджено було, бог так зволив, розором i
кров'ю вiйська i його власною невинне пролиття кровi срiблянських мешканцiв i
розор мiста, що iх учинив Пожарський, бо з тоi поразки мiг утекти до свого обозу
пiд Конотоп хiба що хто мав крилатi конi. Хан iз Виговським пiсля такого успiху
спочив на мiсцi бою з годину i купно з усiм вiйськом рушив до Конотопа, але
згаданi князi Трубецький та Ромодановський з товариством, одержавши звiстку про
нещасливу участь Пожарського, лишили Конотоп i стали коло нього зi своiм
обозом для вiйськового чину, оточившись гарматами. Виговський з ханом прибув
сюди невзабарi i сильно бив та натискав, однак нiчого не мiг учинити, бо його
густо й мiцно вiдбивали вiд обозу з гармат. Отак, обороняючись, всi московськi й
козацькi, з гетьманом Безпалим, вiйська рушили вiд Конотопа й, осипаючи довкола
свого обозу частi шанцi й вали, увiйшли до Путивля без жодного великого ущербку.

Хан iз Виговським покинули iх, тодi хан з усiма ордами, лишивши при
Виговському тисяч з п'ятнадцять орди, рушив звiдтiля до Криму. Виговський же,
покинувши з козаками й ордою, яку очолював хан, московський обоз, повернувся до
звiльненого вiд облоги Конотопа i вiдправив Гуляницького з його полком до
Нiжина, а сам iз iншими полками, а найбiльше з тогобiчними та ордою, рушив вiд
Конотопа до Гадячого, прагнучи здобути в ньому супротивного собi наказного
гетьмана Павла Апостола, який замкнувся там зi своiм вiйськом. Прибувши сюди,
вiн нiчого не мiг тут удiяти, повернувся звiдтiль i став обозом неподалiк пiд
селом Крутками. Там вiн дав вiйську невеликий спочинок, вiдпустив
переяславського полковника Тимоша Цецюру з його полком до Переяславля й
повiдпускав iншi полки до iхнiх домiвок, а сам з рештою, тогобiчними полками й
ордою, рушив до Чигрина, куди прибув перед Спасовими запустами й розпустив по
домiвках останнi козацьке вiйсько, а татарам вiдвiв на час мiсце постою.



>Насчет убийства 5000 пленных - это правда?

Не знаю, но сомневаюсь и насчет 5000 и насчет того, что татары их порубали.

>И. Кошкин
С уважением, Савельев Владимир
От Бульдог
К Sav (04.03.2003 16:06:18)
Дата 05.03.2003 10:12:04

А можно внести в правила, что бы переводили

... не только англицкие ну и украинские(да и любые другие) тексты? А то пару абзацев то я пойму, но когда реферат вываливают или статью ... Или хотя бы краткое содержание.
> з автореферату дисертації на здобуття наукового ступеня кандидата історичних наук
От Рустам
К Бульдог (05.03.2003 10:12:04)
Дата 05.03.2003 16:14:02

Re: :)))

Доброго здоровья!
>... не только англицкие ну и украинские(да и любые другие) тексты? А то пару абзацев то я пойму, но когда реферат вываливают или статью ... Или хотя бы краткое содержание.

В правилах допускается использование только русского и немножно английского. А затребовать перевод украинского невозможно, потому, что кое-кем он считается диалектом русского. ;)

Помогает ссылка на татаро-монгольские корни и сокрушение по поводу, что именно вот этого диалекта вы к сожалению и не знает :)))
С Уважением, Рустам
От Роман Храпачевский
К Рустам (05.03.2003 16:14:02)
Дата 05.03.2003 18:33:12

И верно - зачем с руского на русский переводить -) (-)
От Глеб Бараев
К Роман Храпачевский (05.03.2003 18:33:12)
Дата 06.03.2003 08:02:36

Однако - переводят

Обращаю внимание на к/ф "Брат-2": разговор украинской мафии сопровождается синхронным русским переводом))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Роман Храпачевский
К Глеб Бараев (06.03.2003 08:02:36)
Дата 06.03.2003 13:30:45

Угу, прикол из той же оперы...

...когда книги выпускались с подписью "авторизованный перевод с украинского" -)).

http://rutenica.narod.ru/
От Владимир Несамарский
К Глеб Бараев (06.03.2003 08:02:36)
Дата 06.03.2003 11:53:55

Re: Однако -...

Приветствую

>Обращаю внимание на к/ф "Брат-2": разговор украинской мафии сопровождается синхронным русским переводом))

Да. И это - классный прикол и чудный художественный прием, очень уместный.

Точно такой прием использовался в фильме начала 90-х, не помню названия, там еще А.Збруев в главной роли эксперта-медвежатника. А Спартак Мишулин, пахан на зоне, веско ботает по фене и его всерьез переводят за кадром:-)))

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Владимир Несамарский
К Роман Храпачевский (05.03.2003 18:33:12)
Дата 05.03.2003 20:29:39

Поддерживаю -)

Приветствую

Очень симпатичный и вполне удобопонятный диалект. Требуется только желание разобраться, и через час вы все разберете. Примерно как с церковнославянским, только нужно на другой слой сознания опираться:-))

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Sav
К Владимир Несамарский (05.03.2003 20:29:39)
Дата 06.03.2003 12:26:34

Re: Поддерживаю -)

Приветствую!


>Очень симпатичный и вполне удобопонятный диалект.

Осталось разобраться, диалектом какого языка является украинский - то ли полонизированный русский, то ли русифицированный польский. И будет всем щастье.


С уважением, Савельев Владимир
От stepan
К Sav (06.03.2003 12:26:34)
Дата 06.03.2003 13:09:50

Re: Поддерживаю -)

>Приветствую!


>>Очень симпатичный и вполне удобопонятный диалект.
>
> Осталось разобраться, диалектом какого языка является украинский - то ли полонизированный русский, то ли русифицированный польский. И будет всем щастье.


>С уважением, Савельев Владимир

Не, русский это онемеченный татарский диалект украинского.
Вопрос для меня очень интересный. Я знаю русский, белорусский, украинский и польский. И украинский и белорусский ну никак не тянут на диалект русского. А как оно на самом деле сложилось с этими языками понятия не имею.

Степан
От Роман Храпачевский
К stepan (06.03.2003 13:09:50)
Дата 06.03.2003 13:32:53

Вы просто путаете "русский" с "великорусским"

Русским языком надо называть только ЛИТЕРАТУРНЫЙ язык. Все остальное - и великорусский, и малорусский, и белоруссий, являются его частями.

http://rutenica.narod.ru/
От Sav
К Роман Храпачевский (06.03.2003 13:32:53)
Дата 06.03.2003 14:01:53

Re: Вы просто...

Приветствую!
> Русским языком надо называть только ЛИТЕРАТУРНЫЙ язык. Все остальное - и великорусский, и малорусский, и белоруссий, являются его частями.

А почему надо? С точки зрения,скажем так,"юнионизма" или с точки зрения лингвистики? ИМХО, это перегиб - все таки, пути развития этих языков были разными и параллельными.

С уважением, Савельев Владимир
От Роман Храпачевский
К Sav (06.03.2003 14:01:53)
Дата 06.03.2003 14:07:22

Re: Вы просто...


> А почему надо? С точки зрения,скажем так,"юнионизма" или с точки зрения лингвистики? ИМХО, это перегиб - все таки, пути развития этих языков были разными и параллельными.

Потому что "научно" делить на языки невозможно - тогда не будет существовать например немецкого и китайского языков. Бо в них тоже есть такие части, у которых "пути развития этих языков были разными и параллельными". В китайском такие пути начались еще с 3 в. н.э. - кантонский диалект настолько же понятен пекинцу, насколько русскому (любому - великорусу, малорусу, белорусу) - татарский.

http://rutenica.narod.ru/
От Sav
К Роман Храпачевский (06.03.2003 14:07:22)
Дата 06.03.2003 14:32:21

Ага-ага

Приветствую!

>> А почему надо? С точки зрения,скажем так,"юнионизма" или с точки зрения лингвистики? ИМХО, это перегиб - все таки, пути развития этих языков были разными и параллельными.
>
>Потому что "научно" делить на языки невозможно - тогда не будет существовать например немецкого и китайского языков.

Ага, понимаю, но поскольку. по понятным причинам, без них никак - приходится действовать антинаучными методами.

Примерно по тем же антинаучным соображениям в определенный момент было принято решение считать украинский язык все-таки отдельным языком, а ни чьим-либо диалектом.

Ты, как сторонник русского триединства, предлагаеш, по тем же соображениями, считать, все-таки, наоборот. А хорошо ли это? И, неужели, без этого никак? Сомневаюсь.

С уважением, Савельев Владимир
От Роман Храпачевский
К Sav (06.03.2003 14:32:21)
Дата 06.03.2003 14:46:03

Re: Ага-ага

> Ты, как сторонник русского триединства, предлагаеш, по тем же соображениями, считать, все-таки, наоборот. А хорошо ли это? И, неужели, без этого никак? Сомневаюсь.

Никак. Иначе разойдемся навсегда волею "национально-свидомых" и будем волками друг на друга смотреть на радость понятно кому. "Это, брат, наука" (С).

http://rutenica.narod.ru/
От stepan
К Роман Храпачевский (06.03.2003 13:32:53)
Дата 06.03.2003 13:55:42

Re: Вы просто...

> Русским языком надо называть только ЛИТЕРАТУРНЫЙ язык. Все остальное - и великорусский, и малорусский, и белоруссий, являются его частями.

Это откуда такие сведенья? И что есть ЛИТЕРАТУРНЫЙ русский, это тот что после Пушкина?

Степан
От Роман Храпачевский
К stepan (06.03.2003 13:55:42)
Дата 06.03.2003 14:11:27

Re: Вы просто...


>Это откуда такие сведенья? И что есть ЛИТЕРАТУРНЫЙ русский, это тот что после Пушкина?

Это обычная практика наций, вот примеры - французский до 19 в. имел столько разных диалектов (почище малороссийского), немецкий (тут эти диалекты живут до сих пор) и китайский (где "диалекты" по сути языки, самостоятельно развившиеся за сотни, а то и тысячи лет - некоторые обособились от северной ветви, но базе которой сейчас существует "общепонятный" китайский язык, еще в 3 в. н.э.). Чтобы привести все это языковое разнообразие и создается понятия сверхязыка, которые обычно (в Европе) называют "литературным", а в Китае "общепонятным".

http://rutenica.narod.ru/
От stepan
К Роман Храпачевский (06.03.2003 14:11:27)
Дата 06.03.2003 14:21:21

Re: Вы просто...


>>Это откуда такие сведенья? И что есть ЛИТЕРАТУРНЫЙ русский, это тот что после Пушкина?
>
>Это обычная практика наций, вот примеры - французский до 19 в. имел столько разных диалектов (почище малороссийского), немецкий (тут эти диалекты живут до сих пор) и китайский (где "диалекты" по сути языки, самостоятельно развившиеся за сотни, а то и тысячи лет - некоторые обособились от северной ветви, но базе которой сейчас существует "общепонятный" китайский язык, еще в 3 в. н.э.). Чтобы привести все это языковое разнообразие и создается понятия сверхязыка, которые обычно (в Европе) называют "литературным", а в Китае "общепонятным".

> http://rutenica.narod.ru/

Речь в данном случае идет о том, что в качестве литературного из трех равноценных языков выбрали один. Украинский язык так же претендует на эту роль как и русский.
Обидятся ведь хохлы, что их великий и могучий всего лишь составная часть русского. И будут правы, ибо это неправда.
Нет в европе литературного европейского языка.

Степан
От Роман Храпачевский
К stepan (06.03.2003 14:21:21)
Дата 06.03.2003 14:27:39

Re: Вы просто...

>Речь в данном случае идет о том, что в качестве литературного из трех равноценных языков выбрали один. Украинский язык так же претендует на эту роль как и русский.

"Украинский" язык существует только с 20-х годов 20 в. - когда появилось такое государство УССР и проводилась "коренизация". Литературный язык русский существовал уже лет 100 к тому времени, причем создавался он ВСЕМИ группами русской нации - вспомним хотя бы вклад Николая Васильевича Гоголя-Яновского.

>Обидятся ведь хохлы, что их великий и могучий всего лишь составная часть русского. И будут правы, ибо это неправда.

ЕЩЕ РАЗ И ПО СЛОГАМ - "русский" НЕ РАВЕН великорусскому. Я использую слово "русский" как общее для всех название. Ну а насчет обижаться - те кто желает себя польским названием "украинцы" называть ИМХО - сами себя оскорбляют, причем даже сами не осознавая этого.

>Нет в европе литературного европейского языка.

А это причем ?
Нация чтоль такая появилась уже ? Вот ведь как от жизни я отстал...

http://rutenica.narod.ru/
От Святослав
К Роман Храпачевский (06.03.2003 14:27:39)
Дата 06.03.2003 17:34:04

Зря Вы доказываете...


Здравствуйте!

очевидное ужаленному псевдонациональному самолюбию.

С уважением. Святослав
От Alexej
К stepan (06.03.2003 14:21:21)
Дата 06.03.2003 14:24:33

Ре: Вы просто...


>Нет в европе литературного европейского языка.
+++
В данном случае Роман имел похоже в виду, что когда многочисленные германские княжества, графства и т.д. обьединились то в качестве литературного был принят прусский диалект.

Алеxей
От stepan
К Alexej (06.03.2003 14:24:33)
Дата 06.03.2003 14:31:48

Ре: Вы просто...


>>Нет в европе литературного европейского языка.
>+++
>В данном случае Роман имел похоже в виду, что когда многочисленные германские княжества, графства и т.д. обьединились то в качестве литературного был принят прусский диалект.

>Алеxей

Литературный русский тоже всего лишь один из диалектов русского языка. А вот литературные украинский и белорусский это одни из диалектов украинского и белорусского языков.

Степан
От Роман Храпачевский
К stepan (06.03.2003 14:31:48)
Дата 06.03.2003 14:39:35

Ре: Вы просто...

>Литературный русский тоже всего лишь один из диалектов русского языка. А вот литературные украинский и белорусский это одни из диалектов украинского и белорусского языков.

Это в корне неверно. Литературный язык - это НАДязык. Или еще его можно по китайскому образцу называть "общепонятным". Другое дело, что как правили основой такого языка выбирается какой-либо из диалектов/языков всей группы, которую этот литературный язык будет обнимать.

http://rutenica.narod.ru/
От Евгений Путилов
К Роман Храпачевский (06.03.2003 14:39:35)
Дата 06.03.2003 15:18:17

Роман, надязык не бывает сам по себе

Доброго здравия!
>>Литературный русский тоже всего лишь один из диалектов русского языка. А вот литературные украинский и белорусский это одни из диалектов украинского и белорусского языков.
>
>Это в корне неверно. Литературный язык - это НАДязык. Или еще его можно по китайскому образцу называть "общепонятным". Другое дело, что как правили основой такого языка выбирается какой-либо из диалектов/языков всей группы, которую этот литературный язык будет обнимать.

Надязык возникает, когда в нем есть потребность у новой нации. Когда появился немецкий (вернее, начал появляться)? когда немцы разных земель стали осознавать себя чем-то единым. Это 15 век.

Теперь наша ситуация. Есть три надязыка - литературные велико-, бело-, малорусский (украинский). Причем литературный белорусский окончательно создали только в начале 90-х гг. (тут я не утверждаю, но слышал, что поручение Шушкевича выполняли лингвисты минского университета, поскольку в среде парламентариев не было единого мнения, что и как правильно звучит по-белорусски с трибуны). Украинскому литературному примерно на сто лет больше. Русскому соответственно - еще на сто.

Вопрос: какая нация на горизонте, у которой потребность в надязыке, объединяющем эти три литературных надязыка? Что за структура "сверхкрышевого" типа, объединяющая три меньших "крыши"? Без этого никак.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

ЗЫ: а разве литературный немецкий на базе прусского? помнится, тюрингский или франконский. Или нет?
От Владимир Несамарский
К Евгений Путилов (06.03.2003 15:18:17)
Дата 06.03.2003 15:42:07

Но и указом "ниционально-свiдомых" создать его совершенно невозможно

Приветствую

>Надязык возникает, когда в нем есть потребность у новой нации.

Угу, только границы такой нации (или "сверхнации" вроде арабской) определяют не озабоченные дяденьки в парламентах, а мирно матерящиеся от Львова до Владивостока грузчики :-)) Парадокс в том, что распад СССР усилил роль русского языка как общепонятного на территории пяти-шести бывших советских республик, ибо теперь он снизу прорастает.

>Теперь наша ситуация. Есть три надязыка - литературные велико-, бело-, малорусский (украинский). Причем литературный белорусский окончательно создали только в начале 90-х гг.

Совершенно неверно. Роль надъязыка в некоторой степени, очень слабой, выполняет литературный украинский, но никак не белорусский. В силу именно того объективного обстоятельства, которое Вы упомянули.

>Вопрос: какая нация на горизонте, у которой потребность в надязыке, объединяющем эти три литературных надязыка? Что за структура "сверхкрышевого" типа, объединяющая три меньших "крыши"?

Поживем, увидим. В любом случае, никаким способом "запланировать" такую нацию или сверхнацию нельзя. Те материальные средства, которые имеются в руках у сильных мира сего, могут в этом отношении многое - но никогда не то, что задумывалось :-)) Да, можно культурно изолировать, лишать нормального образования, поколениями зомбировать дезой, а результат совершенно непредсказуемый.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От stepan
К Евгений Путилов (06.03.2003 15:18:17)
Дата 06.03.2003 15:30:50

Re: Роман, надязык...

>Теперь наша ситуация. Есть три надязыка - литературные велико-, бело-, малорусский (украинский). Причем литературный белорусский окончательно создали только в начале 90-х гг. (тут я не утверждаю, но слышал, что поручение Шушкевича выполняли лингвисты минского университета, поскольку в среде парламентариев не было единого мнения, что и как правильно звучит по-белорусски с трибуны).

Вообще-то литературный белорусский появился раньше, вроде как Якуб Колас батькой считается. Но это язык литературы, а вот политический белорусский мог быть и недоразвитым, в ЦК КПБ по русски общались. Отсюда и проблема.

Степан
От Alexej
К Евгений Путилов (06.03.2003 15:18:17)
Дата 06.03.2003 15:23:21

Ре: Роман, надязык...


>Надязык возникает, когда в нем есть потребность у новой нации. Когда появился немецкий (вернее, начал появляться)? когда немцы разных земель стали осознавать себя чем-то единым. Это 15 век.
+++
Считается что начало положил Лютер переводом Библии на немецкий язык. Т.е. в принципе ето связано с религиозным движением. Опять же национальное тоже присутствует, т.к. шла речь о Папе.


>ЗЫ: а разве литературный немецкий на базе прусского? помнится, тюрингский или франконский. Или нет?
+++
Пруссы как самые большие и агрессивные доминировали. Неужели вы считаете возможным чтобы какоей-то тюрингский диалект мог соперничать?::))))
Алеxей
От stepan
К Роман Храпачевский (06.03.2003 14:39:35)
Дата 06.03.2003 14:48:47

Ре: Вы просто...

>
>Это в корне неверно. Литературный язык - это НАДязык. Или еще его можно по китайскому образцу называть "общепонятным". Другое дело, что как правили основой такого языка выбирается какой-либо из диалектов/языков всей группы, которую этот литературный язык будет обнимать.

Это я знаю. Вопрос в другом. Я хорошо владею двумя и свободно понимаю третий из этих языков. И для меня это полноценные разные языки одной группы со своей мелодией и своим духом, что ли. Но неоднокраьно слышу от русских, что украинский и белорусский это искаженный, долитературный вариант русского языка. Ту же идею озвучиваете и вы, отрицая наличие литературных языков этих наций. Для меня это попахивает шовинизмом. Почему и влез в спор на грани (скорее за) офтопика.

Степан
От Роман Храпачевский
К stepan (06.03.2003 14:48:47)
Дата 06.03.2003 15:00:05

Ре: Вы просто...

> Ту же идею озвучиваете и вы, отрицая наличие литературных языков этих наций. Для меня это попахивает шовинизмом. Почему и влез в спор на грани (скорее за) офтопика.

Слушайте, я вам битый час толкую, что "литературный" - это термин такой, никакого мерянья пиписьками в нем НЕТ. Если вам не нравится термин "литературный", давайте возьмем его китайский аналог - "общепонятный язык". Наверно китайцы так и поступили, назвав общенациональный язык "путунхуа" вместо "литературного" - из сходных соображений и возможно из-за неграмотности большинства населения на момент принятия решения о вводе "путунхуа".

http://rutenica.narod.ru/
От stepan
К Роман Храпачевский (06.03.2003 15:00:05)
Дата 06.03.2003 15:03:54

Ре: Вы просто...

>> Ту же идею озвучиваете и вы, отрицая наличие литературных языков этих наций. Для меня это попахивает шовинизмом. Почему и влез в спор на грани (скорее за) офтопика.
>
>Слушайте, я вам битый час толкую, что "литературный" - это термин такой, никакого мерянья пиписьками в нем НЕТ. Если вам не нравится термин "литературный", давайте возьмем его китайский аналог - "общепонятный язык". Наверно китайцы так и поступили, назвав общенациональный язык "путунхуа" вместо "литературного" - из сходных соображений и возможно из-за неграмотности большинства населения на момент принятия решения о вводе "путунхуа".

> http://rutenica.narod.ru/

Общепонятный (путунхуа) язык украинцев - украинский. Он же и государственный.

Степан
От Роман Храпачевский
К stepan (06.03.2003 15:03:54)
Дата 06.03.2003 15:56:37

Ре: Вы просто...

>Общепонятный (путунхуа) язык украинцев - украинский. Он же и государственный.

Вы уверены ?
Я - нет, так как я галичан понимал поскольку читал их литературу, а мои дед с бабкой - не очень их понимали. Зато ВСЕ отлично понимали "русский".

http://rutenica.narod.ru/
От stepan
К Роман Храпачевский (06.03.2003 15:56:37)
Дата 06.03.2003 16:12:13

Устал я

>>Общепонятный (путунхуа) язык украинцев - украинский. Он же и государственный.
>
>Вы уверены ?
>Я - нет, так как я галичан понимал поскольку читал их литературу, а мои дед с бабкой - не очень их понимали. Зато ВСЕ отлично понимали "русский".

> http://rutenica.narod.ru/

Вы все время в сторону уводите. Я прекрасно в курсе русификации Белоруссии и восточной Украины. Жил и там и там. Там городское население говорит только по русски. И если бы и дальше был СССР, то русский язык победил бы окончательно, как более отвечающий требованиям языка общения.

Речь шла не об этом, речь шла о том, что русский литературный язык создан на основе великорусского языка и не включает в себя украинские и белорусские наречия. Вы утверждаете обратное, не далая разницы между украинским и вятским А вот эти наречия объединяют другие литературняе языки. Кстати, на мой взгляд разница между русским и украинским примерно такая же как между украинским и польским. Но поляки его вряд ли считают диалектом польского.

Читал переводы юмора с украинского на русский. Жалкое подобие. Не зря юмористы все время на украинский сбиваются. Суховат русский.

Надоело за хохлов бороться, пусть сами борются.

Все, завязываю. И устал и правила нарушаю. Офтоп однако.

Степан
От Роман Храпачевский
К stepan (06.03.2003 16:12:13)
Дата 06.03.2003 16:15:54

Вы видимо Гоголя не читали, чтобы отказывать малороссийскому в участии (-)
От stepan
К Роман Храпачевский (06.03.2003 16:15:54)
Дата 06.03.2003 16:34:56

Re: Вы видимо...

Читал, на украинском было-бы еще лучше на мой взгляд. Есть еще юмористическая поэма неизвестного автора времен наверное Гоголя на белорусском "Тарас на Парнасе". Вот ее перевод на русский жалко смотрится. Штепселя и Тарапуньку лучше вспомните.
А техническую литературу с детства предпочитаю на русском.
А командовать наверно лучше по немецки, жаль плохо знаю.

Вот националист тут выступал не по делу. Так часто мы сами их провоцируем пренебрежительным отношением к их культуре, истории и языку. Это не про вас, это просто мнение.

Ладно, на самом деле пора завязывать.

Степан
От Святослав
К stepan (06.03.2003 16:34:56)
Дата 06.03.2003 17:32:18

А-а-а!...

Здравствуйте!
>Читал, на украинском было-бы еще лучше на мой взгляд.

Вот тут-то Вы и открылись. А то я думаю - и впрямь "вчёный" какой. На украинском значит лучше? А на русском хуже? Хи-хи. Вот только Гоголь об этом не знал...

Всего доброго.
Святослав
От Sav
К Святослав (06.03.2003 17:32:18)
Дата 06.03.2003 17:53:56

Бэээ!

Приветствую!
>Здравствуйте!
>>Читал, на украинском было-бы еще лучше на мой взгляд.
>
>Вот тут-то Вы и открылись. А то я думаю - и впрямь "вчёный" какой. На украинском значит лучше? А на русском хуже? Хи-хи. Вот только Гоголь об этом не знал...

Да все он прекрасно знал - даже словарик "непонятных слов" вставил в начале книжки. Просто писал он на русском языке и для читателя-великоросса, поэтому как раз его персонажи разговаривают на "малорусском диалекте" - построение фраз, как в украинском, а слова - русские.

Поэтому, действительно, на взгляд читателя, знающего украинский язык они выглядят несколько опереточно.

Или Вы до сих пор думаете, что в реальной жизни персонажи Гоголя так и общались? "По базарам я с детства влачился", но вот так разговаривающих "дядькив" ни разу там не встречал:

Так ты думаешь, земляк, что плохо пойдет наша пшеница?
- говорил человек, с вида похожий на заезжего мещанина, обитателя какого-нибудь местечка, в пестрядевых, запачканных дегтем и засаленных шароварах, другому, в синей, местами уже с заплатами, свитке и с огромною шишкою на лбу.

- Да думать нечего тут; я готов вскинуть на себя петлю и болтаться на этом дереве, как колбаса перед рождеством на хате, если мы продадим хоть одну мерку.

- Кого ты, земляк, морочишь? Привозу ведь, кроме нашего, нет вовсе, -- возразил человек в пестрядевых шароварах.

"Да, говорите себе что хотите, -- думал про себя отец нашей красавицы, не пропускавший ни одного слова из разговора двух негоциантов, -- а у меня десять мешков есть в запасе".
-- То-то и есть, что если где замешалась чертовщина, то ожидай столько проку, сколько от голодного москаля, -- значительно сказал человек с шишкою на лбу.

Всего доброго, Савельев Владимир
От Sav
К stepan (06.03.2003 16:34:56)
Дата 06.03.2003 16:46:00

Во!

Приветствую!


>Вот националист тут выступал не по делу. Так часто мы сами их провоцируем пренебрежительным отношением к их культуре, истории и языку.

Только не к "их", а к культуре и языку народов, от имени и по поручению которых они, якобы, действуют.


С уважением, Савельев Владимир
От Андю
К stepan (06.03.2003 15:03:54)
Дата 06.03.2003 15:10:34

Не то говорите -- для моей мамы "литературный" украинский был нифига не понятен.

Приветствую !

Чего не скажешь про т.н. "суржик".

Всего хорошего, Андрей.
От Андю
К Андю (06.03.2003 15:10:34)
Дата 06.03.2003 15:30:44

Забыл добавить -- она 100% украинка и выросла на Николаевщине. (-)
От Андю
К Роман Храпачевский (06.03.2003 14:11:27)
Дата 06.03.2003 14:17:14

Re: Вы просто...

Приветствую !

У французов это и сейчас порой прорывается : названия улиц/площадей на табличках в нашем городе, например, двойные -- на французском "официальном" и провансальском.

Также присутствует/продолжает культивироваться, ИМХО, каталонский и бретонский диалекты, стремящиеся получить статус отдельного языка. Про баскский и корсиканский я уже и не говорю. Последний точно уже считается отдельным языком, как и корсиканцы -- "своим собственным" народцем.

Всего хорошего, Андрей.
От Червяк
К Андю (06.03.2003 14:17:14)
Дата 06.03.2003 16:32:49

Re: Вы просто...

Приветствую!
> Про баскский и корсиканский я уже и не говорю. Последний точно уже считается отдельным языком, как и корсиканцы -- "своим собственным" народцем.

Баский относится к другой языковой группе

С уважением
От Alexej
К Роман Храпачевский (06.03.2003 14:11:27)
Дата 06.03.2003 14:16:47

Ре: Со слов испанцев и итальянцев, если они медленно говорят

и помогают руками, то они понимают друг-друга:)
Т.е. ето один язык, а как сверхязык выступает умершая латынь?
*Битвы по етому поводу уже были, но кажется к единому знаменателю так и не пришли. Т.е. "правильный" ответ я так и не знаю:)
Алеxей
От Бульдог
К Владимир Несамарский (05.03.2003 20:29:39)
Дата 06.03.2003 11:03:13

Гм, т.е мало того что мне шлепается большая статься на якобы "диалекте"

>Очень симпатичный и вполне удобопонятный диалект. Требуется только желание разобраться, и через час вы все разберете. Примерно как с церковнославянским, только нужно на другой слой сознания опираться:-))

Так я еще должен и слои сознания разнребать и час тратить на чтение ...
От Sav
К Sav (04.03.2003 16:06:18)
Дата 04.03.2003 16:59:28

И мое ИМХО


Вобщем-то понятны причины, по которым "национально-свидоми" украинские историки пытаются представить эту битву, как блестящюю победу "Украинськои державы" над проклятыми москалями. На самом деле масштабы, значение и. собственно, "нацпринадлежность" этого события несколько преувеличены.

Выше я привел два описания событий - современного украинского историка и украинского историка 18 века. Что мы имеем в сухом остатке?

Выговский и возглавляемая им группировка "козацкой старшины" (а по сути - польской шляхты, перекинувшийся на сторону украинцев на предыдущем этапе) вели гражданскую войну против старшины левобережных полков, которые традиционно опирались на поддержку Сечи (правобережные полки Выговский "вычистил" от своих противников, да и количество "шляхетной", пропольской старшины там было традиционно выше).
Сделав попытку "вернутся обратно" - подписав Гадяцкую угоду (а есть сведения, что Выговский был готов принять польское подданство и просто под гарантию "шляхетских прав" для своей партии) Выговский во-первых вступил в открытый конфликт с Московой, а во-вторых - еще больше настроил против себя "нешляхетскую" часть козачества.

Результат налицо - если его предшественник Хмельницкий собирал под свои знамена до 90 и более тыс. бойцов, "борэць за Украинську дэржаву" сумел собрать, как сказано выше, аж 16 тыс. казаков (я помню про потери, понесенные в ходе Хмельниччины, но тем не менее - 60 тыс. человек в реестре д.б. числиться). Отметим также тот факт, что основная часть, собственно, казацкого войска - пехота, а конница - это 30-40 тыс. татар плюс всякие наемные формирования гетмана.

Таким образом, собственно военная победа - разгром отряда Пожарского - целиком на совести татар и наемников. Военное исскуство собственно Выговского сводится к тому, что он озаботился этих самых татар пригласить. Кроме этого, полного и сокрушительного разгрома царского войска, о котором твердили нам не произошло - несмотря на понесенные тяжелые потери, русские в относительном порядке отступили. А с отбытием татар к постоянным местам проживания иссяк и военный потенциал "козацькои дэржавы" Выговского.

Летопись Величко:
"Гетьман Виговський побачив, що не на добре йому складаiться: з одного боку -- брат його, як було показано, був розгромлений пiд Киiвом i козацьке вiйсько почало за це невдоволитися на нього; з другого -- що вiдкинувся вiд нього з усiм полком переяславльський полковник Цюцюра; з третього -- що простувало на нього з Сiчi до Чигрина п'ять тисяч запорожцiв; з четвертого -- що поляки, якi були пiд Конотопом iз Виговським, iх очолював коронний обозний Потоцький, були вибитi й вигнанi зi своiх кватир, якi вiдвiв iм Виговський. Через те, засумнiвавшись, що збереже свою цiлiсть, вiн узяв з собою орду , яку залишив йому хан пiсля Конотопського бою, i, притягнувши до себе скiльки мiг козакiв, рушив iз ними всiма i з братом своiм Данилом вiд Чигрина до Хмельника в Браславський полк, сподiваючись одержати собi в допомогу лядських вiйськ, у чому не помилився. Дружину ж свою, була вона козацького роду, й братову, Олену Хмельницькiвну, залишив з усiма багатствами у Чигринi.

Там, пiд Хмельником, Виговський стояв зi своiм вiйськом i, чекаючи до себе польського вiйська, дождався з Варшави свого посла, полковника Немирича з товариством, iз потвердженими та закрiпленими королiвською присягою вищеописаними Гадяцькими пактами. Цьому вiн дуже порадiв, маючи сподiванку поправити своi справи, i хотiв невзабарi рушати з усiм козацьким, польським i татарським вiйськом на Украiну до Чигрина, а тими Гадяцькими пактами прагнув
посiяти в украiнському народi велике сум'яття й непуття .

Але всевидець Бог, не бажаючи здiйснити той його, Виговського, замисел i бачачи через це в малоросiйському народi ще бiльше чварне кровопролиття, вклав у серце князевi Трубецькому й iншим князям та боярам, що були з московським вiйськом у Переяславлi, виправити на Виговського пiд мiсто Браславського полку Хмельник, що стоiть над Бугом, козацьке вiйсько й перепинити його пiдступнi намiри. Пiсля складення гетьманства з Безпалого наказним гетьманом поставили значного й багатого козака, переяславльського купця, швагра Богдана Хмельницького Якима Сомка, який був дядьком по матерi Юрiiвi Хмельниченку, оскiльки Богдан Хмельницький мав собi за першу жiнку Анну Сомкiвну, рiдну Якимову Сомкову сестру.

Цього Сомка, який став наказним гетьманом, було виправлено з новим нiжинським полковником Васютою (бо нiжинський полковник Гуляницький залишався тодi при Виговському) з Переяславля на чолi кiльканадцятитисячного козацького вiйська, зiбраного з рiзних сьогобiчних полкiв i посланого пiд Хмельник на Виговського. Прибувши сюди, Сомко дав бiй Виговському, зламав i розгромив його до решти, так що вiйська його однi впали разом з нiжинським полковником Гуляницьким трупом, а iншi розсипалися: татари до Криму, козаки з прилуцьким полковником Петром Дорошенком до Сомкового вiйська, а поляки з гетьманом Виговським та братом його Данилом пiшли назавжди до Польщi. Вiд того погрому гетьман Виговський бiльше на Украiнi не бував.
"
От Андю
К Sav (04.03.2003 16:59:28)
Дата 04.03.2003 17:26:22

Угу. Ещё "украиньско-российська вийна" уж больно глаз режет. (+)

Приветствую !

Современные "фольк-хисторики" на Незалежной скоро совсем окосеют от распирающей их "национальной гордости" за своё родное болото. :-/

Как правило, зело выдуманное и живущее только силой постоянной возгонки "национального духу", ИМХО.

Всего хорошего, Андрей.
От Goodiny
К Андю (04.03.2003 17:26:22)
Дата 04.03.2003 18:08:16

Re: Угу. Ещё...

Здравствуйте.

Вы правы.
>Современные "фольк-хисторики" на Незалежной скоро совсем окосеют от распирающей их "национальной гордости" за своё родное болото. :-/

Но как же это больно, что до сей поры всё продолжается. Ведь кажется, сколько крови уже заплатили за деструкторство.
Пора бы уже обратно начинать собирать всё то, что разбросали. Или хотя бы перестать уже бросаться, правда?

С уважением,
От Kron
К Goodiny (04.03.2003 18:08:16)
Дата 04.03.2003 19:57:08

Re: Есть такая партия!


>Пора бы уже обратно начинать собирать всё то, что разбросали. Или хотя бы перестать уже бросаться, правда?

Не партия, вернее, а общественная организация. "Комитет возвращения Кубани" называется :-))
От Андю
К Goodiny (04.03.2003 18:08:16)
Дата 04.03.2003 18:10:05

Кто бы спорил ! :-((((((( (-)
От loki
К Андю (04.03.2003 17:26:22)
Дата 04.03.2003 18:06:24

Re: даже "Русско-Московская война" ИМХО куда правильнее бы звучало (-)
От Евгений Путилов
К Sav (04.03.2003 16:59:28)
Дата 04.03.2003 17:24:20

Выговский - этнический поляк?

> Выговский и возглавляемая им группировка "козацкой старшины" (а по сути - польской шляхты, перекинувшийся на сторону украинцев на предыдущем этапе) вели гражданскую войну против старшины левобережных полков, которые традиционно опирались на поддержку Сечи (правобережные полки Выговский "вычистил" от своих противников, да и количество "шляхетной", пропольской старшины там было традиционно выше).

Это кто же переметнулся из поляков к "быдлу"? Примеров обратного можно найти много, но чтоб наоборот - это странно, по меньшей мере. И откуда происходили полковники Петр Дорошенко, разбитый Семеном Пожарским, и Гуляницкий, командовавший в окруженном Конотопе?
Неужели из поляков????

Там раскол совсем на другой почве был.
От Sav
К Евгений Путилов (04.03.2003 17:24:20)
Дата 04.03.2003 18:34:19

А при чем тут этническое происхождение?

Приветствую!

>
>Это кто же переметнулся из поляков к "быдлу"? Примеров обратного можно найти много, но чтоб наоборот - это странно, по меньшей мере. И откуда происходили полковники Петр Дорошенко, разбитый Семеном Пожарским, и Гуляницкий, командовавший в окруженном Конотопе?

Конечно же, это все этнические русские православные (ну, Немирич, по-моему протестант). Но прежде всего это шляхта, польской я ее назвал конечно зря, правильнее ее назвать "русская шляхта польской нации". Люди принадлежавшие к определенной социальной прослойке, воспитанные в определенных политических традициях, чуждые и "быдлу" и той части "быдла", которая возомнила себя козаками.

А по поводу переметывания, сюжет - приходит к Хмельницкому боец, докладывает - " я такой-то такой-то, клиент князя Вишневецкого. Князь помер, возьмите меня к себе, только пообещайте, что соблюдете те права на маетности, которые мне князь выдал". Ему отвечают - "Нет проблем, права соблюдем, служи."


С уважением, Савельев Владимир
От loki
К Евгений Путилов (04.03.2003 17:24:20)
Дата 04.03.2003 18:04:36

Re: а почему бы и нет?



>Это кто же переметнулся из поляков к "быдлу"? Примеров обратного можно найти много, но чтоб наоборот - это странно, по меньшей мере. И откуда происходили полковники Петр Дорошенко, разбитый Семеном Пожарским, и Гуляницкий, командовавший в окруженном Конотопе?
>Неужели из поляков????

Богдан Хмельницкий тоже из польской шляхты.
И Мазепа "поляка по крови, ненавидевший все украинское" (Костомаров кажется)
Просто не стоит натягивать сегодняшнее национальное понятие "поляк" на тогдашние реалии, и национальности были не те, да и не было их вообще, если по современной исторической науке :))
От Китоврас
К loki (04.03.2003 18:04:36)
Дата 04.03.2003 18:12:52

Re: а почему...

Доброго здравия!


>Богдан Хмельницкий тоже из польской шляхты.
Угу, если память не изменяет из литвинской но из православной

>И Мазепа "поляка по крови, ненавидевший все украинское" (Костомаров кажется)
а это агитпроп времен Российской империи.

>Просто не стоит натягивать сегодняшнее национальное понятие "поляк" на тогдашние реалии, и национальности были не те, да и не было их вообще, если по современной исторической науке :))
Были. А насчет сегодняшнего верно
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Евгений Путилов (04.03.2003 17:24:20)
Дата 04.03.2003 17:45:01

Мазепа, вроде, тоже поляк (-)
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (04.03.2003 17:45:01)
Дата 05.03.2003 18:32:38

Нет, его родные Мазепинцы до сих пор на Белоцерковщине существуют (-)
От Sav
К И. Кошкин (04.03.2003 17:45:01)
Дата 04.03.2003 19:12:00

Нет, Мазепу "поляком" обзывали, в общем-то, зря

Приветствую!

В этом отношении он смотрел на вещи трезво:

"Сперва зведы бы очутились на земле и небо перепахалось бы плугом, нежели Украина смогла бы когда-нибудь вернуться к Короне Польской и, козацкий народ ... к польскому. Jak swiat swiatem, nie bedzie Kozak Polakowi bratem, обжегшись на воде лядского побратимства."

Что характерно, белоцерковский шляхтич и экс-королевский паж Иван Степанович Мазепа-Колединский сам и добровольно перешел на Левобережье искать счастья, в чем немало и преуспел.

Вот не дожил бы по старости лет до полтавских событий - хрен бы его тогда на десятигривенной банкноте напечатали бы, интригана и московского посипаку. Пришлось бы Сагайдачного или, на худой конец, Выговского печатать.

С уважением, Савельев Владимир
От Китоврас
К И. Кошкин (04.03.2003 17:45:01)
Дата 04.03.2003 18:01:29

В каком месте????? Откуда сведения о его польком происхождении? (-)