|
От
|
Роман (rvb)
|
|
К
|
Kazak
|
|
Дата
|
05.03.2003 14:55:35
|
|
Рубрики
|
WWII; ВВС;
|
Список частей и соединений есть? Тогда можно насчет ВСЕЙ уточнить... (-)
|
От
|
tarasv
|
|
К
|
Роман (rvb) (05.03.2003 14:55:35)
|
|
Дата
|
05.03.2003 17:38:47
|
Re: Сконцентрирована была практически вся
однако сколько участвовало в налете на Нарву могу глянуть дома.
|
От
|
Коллега
|
|
К
|
Роман (rvb) (05.03.2003 14:55:35)
|
|
Дата
|
05.03.2003 15:18:03
|
Во, во, боюсь, что после работы ВСЕЙ ДБА там только воронка и осталось бы (-)
|
От
|
Kazak
|
|
К
|
Коллега (05.03.2003 15:18:03)
|
|
Дата
|
05.03.2003 15:20:19
|
Ну там в принципе немного чего осталось.
Но ВСЯ ДБА - это как-то сомнительно.
Казак
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Kazak (05.03.2003 15:20:19)
|
|
Дата
|
05.03.2003 15:54:55
|
У меня другой вопрос
Какие есть доказательства, что город не имел гарнизона и не подготавливался к обороне?
Или это "общеизвестно"?
А то ведь "общеизвестно" что проклятые фашисты разбомбили исключительно в "политических целях" (за ради "устрашения") "мирный городок Ковентри" - о наличии в мирном городке авиационных заводов фирмы Армстронг-Уитворт обычно не упоминается..
Еще реже правда упоминается, что благодаря вскрытию шифра Энигмы англичане имели информацию о подготовке этого налета и намеренно не предприняли никаких мер - но это уже совсем другая история.
Город готовился к обороне и там были немцы.
Но они не в жилих кварталах окапывались, а по берегу Нарвы.
Этот налет стоит в цепи налетов на Таллинн и Хелсинки. Я не знаю какие он цели преследовал, военные или политические, но и в Таллинне налет пришелся по жилим кварталам.
Казак
|
От
|
СОР
|
|
К
|
Kazak (05.03.2003 16:01:27)
|
|
Дата
|
05.03.2003 21:12:28
|
Точно, точно
>Но они не в жилих кварталах окапывались, а по берегу Нарвы.
Сколько там немцы рубежей обороны готовили?
>Этот налет стоит в цепи налетов на Таллинн и Хелсинки. Я не знаю какие он цели преследовал, военные или политические, но и в Таллинне налет пришелся по жилим кварталам.
Немцы жили исключительно в палатках и землянках за чертой города, по ночам разжигали костры дабы исключить жертвы среди мирного населения.
|
От
|
Kazak
|
|
К
|
СОР (05.03.2003 21:12:28)
|
|
Дата
|
06.03.2003 07:32:55
|
Ответ есть.
>Сколько там немцы рубежей обороны готовили?
В самой Нарве? Один. Который и был благополучно разрушен советскими ВВС в ходе июльского наступления.
См. цтируемый мной в дискуссии с Козыревым СОВЕТСКИЙ источник.
http://militera.lib.ru/h/inozemtsev/07.html
После чего немцы оставили город и отошли на Синемяэские высоты, где наступление Красной Армии и захлебнулось.
>Немцы жили исключительно в палатках и землянках за чертой города, по ночам разжигали костры дабы исключить жертвы среди мирного населения.
Мдя.. Собственно что и требовалось доказать.
Нет, немцы в прифронтовом городе сидели по квартирам и пили кофе, наблюдая в окно, как красноармейцы копошаться на соседнем берегу:))
Каzак
|
От
|
СОР
|
|
К
|
Kazak (06.03.2003 07:32:55)
|
|
Дата
|
06.03.2003 10:10:13
|
Однако оригинально
>>Сколько там немцы рубежей обороны готовили?
>В самой Нарве? Один. Который и был благополучно разрушен советскими ВВС в ходе июльского наступления.
>См. цтируемый мной в дискуссии с Козыревым СОВЕТСКИЙ источник.
> http://militera.lib.ru/h/inozemtsev/07.html
Ну и что дальше? Вы что скзать хотите?
>После чего немцы оставили город и отошли на Синемяэские высоты, где наступление Красной Армии и захлебнулось.
Могли не отойти вдруг наступление советской армии раньше бы захлебнулось?
>>Немцы жили исключительно в палатках и землянках за чертой города, по ночам разжигали костры дабы исключить жертвы среди мирного населения.
>Мдя.. Собственно что и требовалось доказать.
>Нет, немцы в прифронтовом городе сидели по квартирам и пили кофе, наблюдая в окно, как красноармейцы копошаться на соседнем берегу:))
Дя дя. Ну хоть в этом согласны. Забыли довбавить что немцы еще успевали подкармливать шоколадом местное население.
|
От
|
Олег...
|
|
К
|
Kazak (05.03.2003 16:01:27)
|
|
Дата
|
05.03.2003 17:17:25
|
Ну Хельсинки ладно... Но бомбить СВОИ города в политических целях??? (-)
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Kazak (05.03.2003 16:01:27)
|
|
Дата
|
05.03.2003 16:10:25
|
Тогда это уже не "город" а "опорный пункт противника"
Это война и ее жестокие законы.
>Но они не в жилих кварталах окапывались, а по берегу Нарвы.
А авиаудар (тем более с горизонтальных бомбардировщиков) проводится не по точечной цели, а по району расположения противника.
Бомбят не "окопы" - а тылы.
Наверняка в Нарве есть ж/д станция и жилые кварталы примыкают к ней?
>Этот налет стоит в цепи налетов на Таллинн и Хелсинки.
Портновые города - важные центры коммуникаций противника.
>Я не знаю какие он цели преследовал, военные или политические, но и в Таллинне налет пришелся по жилим кварталам.
Сравнте с бомбардировками союзников - тоже заявлялась военая цель, но высота и точность бомбометания не позволяла оградить от поражения и мирное население.
Мартовскии налет как-то слабо соотноситься с ударом по
... опорным пунктам противника. Вот июнь - совсем другое дело, массированные удары бомбардировочнои и штурмовои авиации по немцам. В результате чего город добили окончательно, но именно на эти удары никто и не жалуется - подготовка наступления и цели вполне понятны.
>А авиаудар (тем более с горизонтальных бомбардировщиков) проводится не по точечной цели, а по району расположения противника.
>Бомбят не "окопы" - а тылы.
>Наверняка в Нарве есть ж/д станция и жилые кварталы примыкают к ней?
Я конечно понимаю, что советские летчики мазилы.. но как-же надо промазать, что-бы почти пол-города снести:))
>Портновые города - важные центры коммуникаций противника.
Дык если бы удар был по порту... или опять промазали?
>Сравнте с бомбардировками союзников - тоже заявлялась военая цель, но высота и точность бомбометания не позволяла оградить от поражения и мирное население.
Я вообще-то и другие заявления союзников слышал. Да и не собирались они никого ограждать.
ЗЫ: В принципе, мне моральная сторона воины сильно по барабану. Просто иногда деиствительно не понять логику деиствии военного командования.
ЗЗЫ: Немцы отступили из Нарвы на Синимяеские высоты, где и встретили наступающии Эстонскии стрелковыи корпус.
Казак
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Kazak (05.03.2003 16:32:28)
|
|
Дата
|
05.03.2003 16:44:14
|
Re: Мартовскии налет...
>... опорным пунктам противника.
Вы не поняли - весь город он или "опорный пункт" - если к нему подошел фронт и его готовятся оборонять или узел тыловых коммуникаций.
>Вот июнь - совсем другое дело, массированные удары бомбардировочнои и штурмовои авиации по немцам. В результате чего город добили окончательно, но именно на эти удары никто и не жалуется - подготовка наступления и цели вполне понятны.
А бомбардировка тыла значит непонятна?
>>Бомбят не "окопы" - а тылы.
>>Наверняка в Нарве есть ж/д станция и жилые кварталы примыкают к ней?
>Я конечно понимаю, что советские летчики мазилы.. но как-же надо промазать, что-бы почти пол-города снести:))
Я вообще-то не вижу тут повода для улыбок.
Сравните с результатми авиаударов например союзников.
Сравните с результатами бомбардировок Югославии - иногда промахивались мимо страны.
Такова особенность применения данного вида оружия.
>>Портновые города - важные центры коммуникаций противника.
>Дык если бы удар был по порту... или опять промазали?
Повторяю - удар был по городу, в котором есть порт.
Попробуйте ради интереса попасть с 10 этажа камнем в карандаш на асфальте. Сколько раз Вы при этом "промажете"?
А если высыпать корзинку камней? Наверняка что-то попадет - но каков будет разлет камней?
>>Сравнте с бомбардировками союзников - тоже заявлялась военая цель, но высота и точность бомбометания не позволяла оградить от поражения и мирное население.
>Я вообще-то и другие заявления союзников слышал.
Главным образом от англичан наверное? Это они собственно летали на террор - особенно по ночам. Амеры старались "лицо держать" - хотябы пытались целиться (днем)
>Да и не собирались они никого ограждать.
В "Красавице Мемфиса" и "Перл-Харборе" - они очень настойчиво подчеркивают - что мы дескать бомбим ТОЛЬКО военные цели "цельтесь точнее - вокруг жилые кварталы"
>ЗЫ: В принципе, мне моральная сторона воины сильно по барабану. Просто иногда деиствительно не понять логику деиствии военного командования.
Т.е в Нарве нет ж/д станции?
Ну ладно, если вы мне скажете, что советская авиация
... снесла половину Киева, то тогад я все понял.
Казак
|
От
|
Олег...
|
|
К
|
Kazak (05.03.2003 16:55:38)
|
|
Дата
|
05.03.2003 17:21:43
|
Советская армия снесла ВЕСЬ Сталинград...
Добрый день!
Да и от Киева не много осталось...
Да и от других городов тоже...
Единственными 5-тонными бомбами
бомбили именно советские города...
http://fortress.vif2.ru/
|
От
|
Kazak
|
|
К
|
Олег... (05.03.2003 17:21:43)
|
|
Дата
|
05.03.2003 17:35:39
|
Канал Дискавери утверждал, что Сталинград снесла НЕМЕЦКАЯ
... авиация, а потом его добили в наземных боях. Опять соврали?
Казак
|
От
|
Олег...
|
|
К
|
Kazak (05.03.2003 17:35:39)
|
|
Дата
|
05.03.2003 19:54:21
|
Re: Канал Дискавери...
Добрый день!
>... авиация, а потом его добили в наземных боях. Опять соврали?
А Вы полагаете, что Крассная армия там не стреляла совсем???
А если стреляла, то строго по немцам?
http://fortress.vif2.ru/
|
От
|
Kazak
|
|
К
|
Олег... (05.03.2003 19:54:21)
|
|
Дата
|
05.03.2003 19:59:22
|
Дык а какие тут претензии?
В июле ВВС РККА добили в Нарве то, что осталось после мартовского налета. Но никто им за это претензии пока не выдвигал.
Казак
|
От
|
Олег...
|
|
К
|
Kazak (05.03.2003 19:59:22)
|
|
Дата
|
05.03.2003 22:00:27
|
Я не пойму...
Добрый день!
КАКИЕ_ТО претензии Вы все-таки выдвигаете???
http://fortress.vif2.ru/
|
От
|
Kazak
|
|
К
|
Олег... (05.03.2003 22:00:27)
|
|
Дата
|
06.03.2003 07:23:21
|
См. первоначальный постинг.
Я просто спросил - какими реально силами советские ВВС провели бомбёжку в Нарве ? Весь остальной флейм - задетая гордость россиян.
Каzак
|
От
|
stepan
|
|
К
|
Олег... (05.03.2003 22:00:27)
|
|
Дата
|
06.03.2003 07:08:34
|
Re: Я не
>Добрый день!
>КАКИЕ_ТО претензии Вы все-таки выдвигаете???
> http://fortress.vif2.ru/
Ну так тут такие претензии наши бывшие каждый день выдвигают. Надо просто признать что русские люди дикие и ради своих политических целей и просто так уничтожают все на своем пути. И товарищи сразу успокоятся и может даже нас утешат, что дикие не все и не совсем, и есть шансы через сотню-другую лет очеловечится. Ну менталитет у них такой.
Не хочется ругаться, но достали уже. Я в белоруссии вырос и сейчас приезжая в отпуск с удивлением слышу от местных патриотов как белорусов (меня) русские угнетали при советской власти.
Что касается точности бомбометания при бомбежке с горизонта ночью, то километровая ошибка в порядке вещей у союзников. Думаю что наши еще хуже кидали.
Степан
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Kazak (05.03.2003 16:55:38)
|
|
Дата
|
05.03.2003 17:00:01
|
Тогда я не понял.
>... снесла половину Киева, то тогад я все понял.
А почему Вы решили что везде должен применяться единый и шаблонный метод воздействия?
В каждой ситуации - имеется разное количество сил и средств, разная обстановка, разные командующие, разные части и соединения наконец, что обуславливает выбор того или иного решения и его результат.
ЗЫ.
Кажется обсуждалось что аналогичным образом разбомбили Минск?
Ну так о том и речь.
Ну не видят наши историки необходимости в мартовских налетах. Кстати, с военнои точки зрения я то-же так и не понял, что дало уничтожение Нарвы. Немцы на самом деле укрепились значительно западнее, и наступление просто захлебнулось. Вот вам и шаблоны.
Казак
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Kazak (05.03.2003 17:08:33)
|
|
Дата
|
05.03.2003 17:10:46
|
Re: Ну так...
>Ну не видят наши историки необходимости в мартовских налетах.
Гм.. Ваши историки как бы это помягче сказать - вообще не видят необходимости в освобождении республики от фашистской оккупации.
Если смотреть через такую призму - чему ж удивляться?
>Кстати, с военнои точки зрения я то-же так и не понял, что дало уничтожение Нарвы. Немцы на самом деле укрепились значительно западнее
Таки в Нарве была/есть ж/д станция или нет?
Есть конечно. У вас есть факты что бомбили ее? (-)
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Kazak (05.03.2003 17:17:22)
|
|
Дата
|
05.03.2003 17:19:56
|
Фактов я первый попросил
В моем понимании объект инфраструктуры которой является ж/д вокзал - военная цель.
А вот в Вашем исходном постинге сказано, что налет носил исключительно политический характер, т.к в городе не было даже гарнизона.
Вот тут то я и попросил доказательств такой точки зрения.
Пока же их нет - давайте не будем заниматься ревизионизмом.
Ну вот советская точка зрения - а, так мелочи. Налеты на Нарву
и на Таллинн не стоят даже упоминания. Шла борьба за господство в воздухе.
Сразу скажу - июльские налеты расписаны подробно. И налет на узловую станцию есть - это Тапа.
http://militera.lib.ru/h/inozemtsev/05.html
Казак
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Kazak (05.03.2003 17:33:42)
|
|
Дата
|
05.03.2003 17:48:46
|
Re: Ну вот...
>и на Таллинн не стоят даже упоминания.
Почему Вы решили что они должны "стоить" упоминания?
|
От
|
Artur Zinatullin
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (05.03.2003 17:48:46)
|
|
Дата
|
05.03.2003 18:15:13
|
Re: Ну вот...
> Почему Вы решили что они должны "стоить" упоминания?
Из-за величины нанесённого ущерба?
artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
А какой ущерб был нанесен?
>> Почему Вы решили что они должны "стоить" упоминания?
>Из-за величины нанесённого ущерба?
Все эти проценты красиво звучат, цифры также не плохо. Но что реально было разрушено об этом молчок.
Потому что для удара по Нарве были собраны значительные силы
И что, у нас каждыи день бомбили столицы союзных республик??
Казак
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Kazak (05.03.2003 18:02:52)
|
|
Дата
|
05.03.2003 18:16:58
|
Концентрация сил вообще говоря один из основополагающий принцип боевых действий
>И что, у нас каждыи день бомбили столицы союзных республик??
Может и не каждый - но я не вижу повода заниматься из за этого нравственным мазохизмом.
Это трагическая военная необходимость.
А причем тут мазохизм?
6 марта ВВС РККА провели крупную операцию с чисто военными целями, с хорошим результатом. Чего бы не похвастатся? Как-то ето не типично, вы уж извините.
Казак
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Kazak (05.03.2003 18:30:28)
|
|
Дата
|
05.03.2003 18:35:08
|
Re: А причем...
>6 марта ВВС РККА провели крупную операцию
Это не "операция" - это налет. Каждый день (когда летная погода) куда нибудь летали и что-нибудь бомбили.
>с чисто военными целями,
каждый день (когда летная погода) летали с такими целями.
>с хорошим результатом.
постебаться решили?
>Чего бы не похвастатся?
совесть поимейте.
>Как-то ето не типично,
Разрушенными городами в основном наши союзнички похвалялись.
Ре: А причем...
>Это не "операция" - это налет. Каждый день (когда летная погода) куда нибудь летали и что-нибудь бомбили.
Да за ради бога. Вот налет на станцию Йыхви. Вполне упомянут - есть результаты:
16 февраля 18 самолетов 191-го истребительного авиаполка под командованием майора А. Г. Гринченко нанесли удар по противнику в районе железнодорожной станции и узла шоссейных дорог Иыхви. После нескольких заходов было уничтожено 9 вагонов, повреждено железнодорожное полотно, сожжено 4 автомашины и убито до 50 солдат и офицеров
>каждый день (когда летная погода) летали с такими целями.
Согласен, летали.
>постебаться решили?
Почему? Мартовски налет на Таллин например, Федор считает УДАЧНЫМ. Убито 1300 человек. Ссылку дать или на слово поверите?
>совесть поимейте.
Ну любовь военных выпячивать свои удачи - достаточно известная черта:)
>Разрушенными городами в основном наши союзнички похвалялись.
На вашеи совести оставлю это заявление.
Казак
|
От
|
Kazak
|
|
К
|
Kazak (05.03.2003 18:02:52)
|
|
Дата
|
05.03.2003 18:15:55
|
Кстати упоминание есть - но ДО 1 марта.
С 16 февраля по 1 марта 1944 г. для действий по железнодорожным объектам на участках Нарва, Таллин, Плюсса, Псков экипажи 13-й воздушной армии совершили более 400 самолето-вылетов.
А вот налет на Псков расписан подробно.
В ночь на 19 февраля 1-й гвардейский, 5, 6 и 7-й авиакорпуса дальнего действия совершили налет на железнодорожный узел Псков. Сначала наши летчики сбросили осветительные бомбы, а затем начали бомбить военные эшелоны. Как стало известно позже, прямым попаданием бомб была разбита гостиница, где размещались немецкие летчики
Про Нарвскии ж/д узел не упоминаеться.
Казак
|
От
|
Vatson
|
|
К
|
Kazak (05.03.2003 17:17:22)
|
|
Дата
|
05.03.2003 17:18:26
|
У вас есть факты, что ее не бомбили? (-)
|
От
|
Vatson
|
|
К
|
Kazak (05.03.2003 15:20:19)
|
|
Дата
|
05.03.2003 15:25:10
|
У вс же написано - 40%
Ассалям вашему дому!
>Но ВСЯ ДБА - это как-то сомнительно.
Значит 60 осталось? Или в таких делах какая-то другая арихметика существует?
>Казак
Будьте здоровы!
|
От
|
Kazak
|
|
К
|
Vatson (05.03.2003 15:25:10)
|
|
Дата
|
05.03.2003 15:31:53
|
Хм.. А это мало - за один налет??? (-)
|
От
|
Vatson
|
|
К
|
Kazak (05.03.2003 15:31:53)
|
|
Дата
|
05.03.2003 15:44:45
|
Это много. Но "мало что осталось" явный передерг
Ассалям вашему дому!
Из области "таких потерь федералы уже год не несли" про гибель 6 морпехов. Если не зацепиться за цифры, то совсем другие ощущения появляются. Вы, часом, не журналист? Какие-то совсем наши приемчики :о))
Будьте здоровы!
|
От
|
Kazak
|
|
К
|
Vatson (05.03.2003 15:44:45)
|
|
Дата
|
05.03.2003 15:56:06
|
Хе. Если убют ОДНОГО моего сотрудника -
... я могу смело заявить - таких потрь мы не несли УЖЕ пять лет. И это будет чистая правда - где тут передерг?
ЗЫ: Словоблудие:)))
Казак
|
От
|
Максимов
|
|
К
|
Kazak (05.03.2003 15:56:06)
|
|
Дата
|
05.03.2003 16:22:35
|
Re: Хе. Если...
>... я могу смело заявить - таких потрь мы не несли УЖЕ пять лет. И это будет чистая правда - где тут передерг?
>ЗЫ: Словоблудие:)))
>Казак
Передерг будет, если Вы скажете: "Мало кто отстался".
С уважением.
|
От
|
Alexej
|
|
К
|
Kazak (05.03.2003 15:56:06)
|
|
Дата
|
05.03.2003 15:58:24
|
Ре: Хе. Если...
>... я могу смело заявить - таких потрь мы не несли УЖЕ пять лет. И это будет чистая правда - где тут передерг?
+++
Вертолет сбили со 160? людьми сколько месяцев назад? Вот то -то и оно..
Алеxей
|
От
|
Kazak
|
|
К
|
Alexej (05.03.2003 15:58:24)
|
|
Дата
|
05.03.2003 16:03:25
|
Извиняюсь жутко. Деиствительно нестыковочка. (-)