От Геннадий
К Justas
Дата 03.03.2003 14:58:48
Рубрики Прочее;

Re: Заступлюсь

>Как, легко пинать ногами лежачего?
Это ж кто лежачий? Лежачий первым не начинает. Лежачие как раз сейчас Украина, Белоруссия, Россия. А Польша - вполне себе стоячая. За спиной большого хозяина. Потому и позволяет голос повышать.

>Естественно желание польских сибиряков просто прийти к пониманию. Выдвижение требований - только для привлечения внимания.
Хорошо. А привлечение внимания для чего?

>Никто на материальную компенсацию не надеется.
>Поляки считают, что действия СССР в 1939г. окупируя Восточную Польшу - это нож в спину.
Действия СССР, по возврату украинцам и белоруссам территорий, которые никогда Польше по праву не принадлежали, - оккупация? А несколько-столетнее религиозное и национальное угнетение православных русских (так и было - Русське воеводство) - это так, цивилизаторская миссия?

>Поляки, проживавшие на територии нынешних Литвы, Украины, Белоруссии - это коренные жители,
Нет у них там корней. Городов они там не строили, и землю не пахали. Достаточно точно можно определить, когда они к нам пришли и с каких пор стали считать себя коренными. Но сейчас мы помним выборочно, тут помним, а тут предпочитаем забыть. А нельзя настаивать на восстановлении ВЫБОРОЧНОЙ исторической правды и справедливости. Хотите правды - берите. Но только всю, цельным куском.

вопреки сложившемуся мнению об "окупантах".
От ok
К Геннадий (03.03.2003 14:58:48)
Дата 03.03.2003 22:06:25

Ре: Заступлюсь

>>Нет у них там корней. Городов они там не строили, и землю не пахали.

Ну, ето не совсем так. Как раз города-то они и строили. Львов, как вам известно, построен практически поляками. Равно как и Станислав ( теперь Ивано-Франковск) и ряд других.
Поедьте во Львов, посмотрите на старую часть города ( центр), походите в музеи, и мысль о непричастности поляков к градостроительству на Западной Украине отпадет сама собой.
Ето, конечно, не оправдывает политику Речи Посполитой на оккупированных ею землях.
От Ярослав
К ok (03.03.2003 22:06:25)
Дата 04.03.2003 12:28:50

Вообще на форуме есть львовяне ...

предлагаю высказатся им

С уважением
Ярослав
От Геннадий
К ok (03.03.2003 22:06:25)
Дата 03.03.2003 22:57:37

Ре: Заступлюсь

>>>Нет у них там корней. Городов они там не строили, и землю не пахали.
>
>Ну, ето не совсем так. Как раз города-то они и строили. Львов, как вам известно, построен практически поляками.
Нет, Львов построил православный князь Даниил Галицкий, назвал в честь сына своего Льва. Он же построил Холм и Ярослав.

>Равно как и Станислав ( теперь Ивано-Франковск) и ряд других.
Насчет Станислава не скажу. Но вопрос в другом: они пришли на землю, уже заселенную другим народом, где уже были города, и стали строить свои, а прежнее население - обращать в свою веру.

>Поедьте во Львов, посмотрите на старую часть города ( центр), походите в музеи, и мысль о непричастности поляков к градостроительству на Западной Украине отпадет сама собой.
Так поезжайте в Питер, у Вас сразу возникнет мысль, что тут без итальянцев не обошлось :о)

>Ето, конечно, не оправдывает политику Речи Посполитой на оккупированных ею землях.
Полностью согласен. С этого надо было и начинать :))
От ok
К Геннадий (03.03.2003 22:57:37)
Дата 03.03.2003 23:28:45

Ре: Заступлюсь

>Нет, Львов построил православный князь Даниил Галицкий, назвал в честь сына своего Льва. Он же построил Холм и Ярослав.

Он его ОСНОВАЛ, а не построил. Львов, каким его можно видеть сегодня ( историч. центр, ессно) построен поляками. Между Питероми Львовом , в данном случае, сушествует огромная разница - Питером итальянцы не управляли, и строился он на деньги и под руководством русских царей наемными итальянскими специалистами . Львов-же действительно был польским городом в полном смысле на протяжении столетий. Восточным форпостом Речи Посполитой, так сказать.

>>Равно как и Станислав ( теперь Ивано-Франковск) и ряд других.
>Насчет Станислава не скажу.

Основан как крепость магнатом Потоцким, назван в честь сына. Магдебургское право получил в 17 веке ( 1642, кажется)


>>Ето, конечно, не оправдывает политику Речи Посполитой на оккупированных ею землях.
>Полностью согласен. С этого надо было и начинать :))

Так ведь дьявол - он в деталях :-)
От Евгений Путилов
К ok (03.03.2003 23:28:45)
Дата 04.03.2003 11:50:52

Ну так и не забывайте ВСЕХ деталей, раз в них дьявол.

Доброго здравия!
>>Нет, Львов построил православный князь Даниил Галицкий, назвал в честь сына своего Льва. Он же построил Холм и Ярослав.
>
>Он его ОСНОВАЛ, а не построил. Львов, каким его можно видеть сегодня ( историч. центр, ессно) построен поляками. Между Питероми Львовом , в данном случае, сушествует огромная разница - Питером итальянцы не управляли, и строился он на деньги и под руководством русских царей наемными итальянскими специалистами .

Львов (тот самый средневековый центр, который уцелел на сегодня - дома с 16 века) строили немецкая (лютеранская), еврейская и армянские общины. Кстати, на свои деньги. До этого времени (от момента основания города Даниилом Галицким) его строили они же, но по приглашению князя. Так при чем здесь поляки? Вот поляков туда точно никто не приглашал.


>Львов-же действительно был польским городом в полном смысле на протяжении столетий. Восточным форпостом Речи Посполитой, так сказать.

Да-да, конечно же. В начале войны 1648-1654 (и далее) при подходе войск Богдана Хмельницкого из Львова драпанули ВСЕ польские части, которые там еще оставались. Славный воин и великий полководец Я.Вишневецкий со своей бандой забрал собранные городом деньги для найма войск, обещал оборону, и кинул всех. Как же можно так со 100%-но польским форпостом? Ведь поляки столько веков строили, и вдруг так разбрасываются.

Кстати говоря, по антипольской конвенции Хмельницкого со шведами последним должны были достаться все земли Коронной Польши (то есть собственно Польши). Шведы искренне считали таковыми Львов с Галицией, но Хмельницкий со старшиной имел другое мнение по поводу этих земель - Русь, и баста! И ШВЕЦИЯ СОГЛАСИЛАСЬ. Именно потому, что даже в те времена претензии поляков на восточные земли не выглядели обоснованными.

>>>Равно как и Станислав ( теперь Ивано-Франковск) и ряд других.
>>Насчет Станислава не скажу.
>
>Основан как крепость магнатом Потоцким, назван в честь сына. Магдебургское право получил в 17 веке ( 1642, кажется)

Ну да, конечно. Поляки на пустошь пришли.

>>>Ето, конечно, не оправдывает политику Речи Посполитой на оккупированных ею землях.
>>Полностью согласен. С этого надо было и начинать :))
>
>Так ведь дьявол - он в деталях :-)

Ну так и не переберайте деталями. Существует не только русская полонофобия, но и объективные оценки польского шовинизма.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От ok
К Евгений Путилов (04.03.2003 11:50:52)
Дата 04.03.2003 22:54:07

Ре: Ну так...

>>Он его ОСНОВАЛ, а не построил. Львов, каким его можно видеть сегодня ( историч. центр, ессно) построен поляками. Между Питероми Львовом , в данном случае, сушествует огромная разница - Питером итальянцы не управляли, и строился он на деньги и под руководством русских царей наемными итальянскими специалистами .
>
>Львов (тот самый средневековый центр, который уцелел на сегодня - дома с 16 века) строили немецкая (лютеранская), еврейская и армянские общины. Кстати, на свои деньги. До этого времени (от момента основания города Даниилом Галицким) его строили они же, но по приглашению князя. Так при чем здесь поляки? Вот поляков туда точно никто не приглашал.

А туда никто никого не приглашал. Во Львове действительно сушествовало много различных обшин, и каждая оставила о себе упоминание в архитектуре города. Но ето не делает поляков "не при чем ". Не евреи и не армяне строили крепость, Арсенал, не говоря уж о католических храмах. Вы вообше во Львове бывали? Город-то НАВОДНЕН католическими храмами и монастырями. Да и исторические названия улиц и плошадей говорят сами за себя.


>>Львов-же действительно был польским городом в полном смысле на протяжении столетий. Восточным форпостом Речи Посполитой, так сказать.
>
>Да-да, конечно же. В начале войны 1648-1654 (и далее) при подходе войск Богдана Хмельницкого из Львова драпанули ВСЕ польские части, которые там еще оставались. Славный воин и великий полководец Я.Вишневецкий со своей бандой забрал собранные городом деньги для найма войск, обещал оборону, и кинул всех. Как же можно так со 100%-но польским форпостом? Ведь поляки столько веков строили, и вдруг так разбрасываются.

Ну и что? А что, города оставляли только поляки и только Львов ? А вот Москву, например, не оставляли французам? "Как же можно так со 100%-но русской столицей" Так после етого Москва что, не русский город?
Никто не спорит, что поляки были захватчиками, но утверждать, что они ничего там не построили- себя не уважать. Старый Львов построен, в основном, поляками.

>Кстати говоря, по антипольской конвенции Хмельницкого со шведами последним должны были достаться все земли Коронной Польши (то есть собственно Польши). Шведы искренне считали таковыми Львов с Галицией, но Хмельницкий со старшиной имел другое мнение по поводу этих земель - Русь, и баста! И ШВЕЦИЯ СОГЛАСИЛАСЬ. Именно потому, что даже в те времена претензии поляков на восточные земли не выглядели обоснованными.

Да не ужели потому? Ну, прямо шведы у вас справедливцы какие ! Что-то они в других местах были менее сговорчивыми...
Вы прекрасно понимаете, что шведы искренне преследовали свои политические интересы и на етнический состав населения Галиции им было наплевать, не так ли? Выгодно было - вот и согласились.

>>>>Равно как и Станислав ( теперь Ивано-Франковск) и ряд других.
>>>Насчет Станислава не скажу.
>>
>>Основан как крепость магнатом Потоцким, назван в честь сына. Магдебургское право получил в 17 веке ( 1642, кажется)
>
>Ну да, конечно. Поляки на пустошь пришли.

Ну зачем-же на пустощ . Там два села были. Село ето не город, разницу ошушаете?

>>>>Ето, конечно, не оправдывает политику Речи Посполитой на оккупированных ею землях.
>>>Полностью согласен. С этого надо было и начинать :))
>>
>>Так ведь дьявол - он в деталях :-)
>
>Ну так и не переберайте деталями. Существует не только русская полонофобия, но и объективные оценки польского шовинизма.

То-есть, вы считатете , что обьеkтивно Львов не был построен главным образом поляками, а в основном евреями и армянами?
От Геннадий
К ok (04.03.2003 22:54:07)
Дата 04.03.2003 23:20:34

Да какая разница, кем он был ЗАСТРОЕН?

Построен, то есть основан он был русским (древнерусским) православным князем. Я в этом смысле употребил слово "построил". А что потом поляки снесли, а что потом сами построили - не важно.

>>
>>
>>Ну да, конечно. Поляки на пустошь пришли.
>
>Ну зачем-же на пустощ . Там два села были. Село ето не город, разницу ошушаете?
В данном случае разницы между городом и селом нет. Местность была заселена. До прихода поляков. Не-поляками.
От ok
К Геннадий (04.03.2003 23:20:34)
Дата 04.03.2003 23:59:16

Ре: Да какая...

> А что потом поляки снесли, а что потом сами построили - не важно.

Ну как-же не важно? Если вы пишете, что "Городов они там не строили, и землю не пахали. " - значит для вас ето важно. А поляки таки в Галиции города строили.


>В данном случае разницы между городом и селом нет. Местность была заселена. До прихода поляков. Не-поляками.

Никто не спорит с тем, что была заселена Не-поляками. Но в контексте спора ( строили или не строили)разница между городом и селом сушественная. Поляки строили города, им нужны были крепости на востоке. Факт.
От Геннадий
К ok (04.03.2003 23:59:16)
Дата 05.03.2003 00:12:55

Я не пойму о чем

>> А что потом поляки снесли, а что потом сами построили - не важно.
>
>Ну как-же не важно? Если вы пишете, что "Городов они там не строили, и землю не пахали. " - значит для вас ето важно. А поляки таки в Галиции города строили.
Я говорю не об архитектурной застройке городов, а о заселении земель. О приоритете, если угодно. О праве заселения и владения. Кторое право подтверждается тем, КТО построил ПЕРВЫЕ города - а не кто потом строил крепости и дома.

>>В данном случае разницы между городом и селом нет. Местность была заселена. До прихода поляков. Не-поляками.
>
>Никто не спорит с тем, что была заселена Не-поляками. Но в контексте спора ( строили или не строили)разница между городом и селом сушественная.
С точки зрения инженера-строителя. А с точки зрения дипломата и солдата - нет. Им важно не город или село, а чьи они.
От ok
К Геннадий (05.03.2003 00:12:55)
Дата 05.03.2003 04:12:46

кто коренной, а кто нет ?

>Я говорю не об архитектурной застройке городов, а о заселении земель. О приоритете, если угодно. О праве заселения и владения. Кторое право подтверждается тем, КТО построил ПЕРВЫЕ города

Лукавите, однако. Ето право ничего не имеет обшего с тем, кто построил первый шалаш или даже город. Ето, как правило, право сильного.Польша была в Галичине тем-же, чем Россия является сегодня, скажем, в Калининграде, или Украина в Крыму - ни в первом ни во втором случае первые города не были заложены их теперешними владельцами :-)


В 14 столетии поляки не имели никаких , даже и моральных, прав на Галичину. А в XX - там уже жила огромная польская обшина и действительно - облик городов был уже в течении сотен лет польским, а не русским. Польша почти ассимилировала ети земли. Не скажете-же вы, что четвертое или шестое поколение поляков ,проживавших, например, во Львове - оккупанты :-) А если нет, то тогда и их страна перестает быть захватчиком :-).Мой вывод - в данном случае с Польшей, можно сказать, что "моя страна права потому, что она моя страна". Типа - СССР имел моральное право оттяпать Галичину в 1939 потому, что ТАК. Не стоит углубляться к Чеху и Ляху, Кию и Хориву и прочим древностям - чревато. А тем более..ммм .. искажать действительность утверждениями типа "Городов они там не строили, и землю не пахали". И не стоит говорить, что "Нет у них там корней..... Достаточно точно можно определить, когда они к нам пришли и с каких пор стали считать себя коренными. " - ето звучит как утверждения какого-нибудь $p@#0го народного фронта в Прибалтике начала 90x. По счастью, не мне и не вам решать, кто коренной, а кто нет.
Вот ето меня задело, честно говоря. От того и придрался к вашему строительству городов.
От Justas
К ok (05.03.2003 04:12:46)
Дата 05.03.2003 09:26:37

Ре: кто коренной,...

Не стоит углубляться к Чеху и Ляху, Кию и Хориву и прочим древностям - чревато. А тем более..ммм .. искажать действительность утверждениями типа "Городов они там не строили, и землю не пахали". И не стоит говорить, что "Нет у них там корней..... Достаточно точно можно определить, когда они к нам пришли и с каких пор стали считать себя коренными. " - ето звучит как утверждения какого-нибудь $п@#0го народного фронта в Прибалтике начала 90x. По счастью, не мне и не вам решать, кто коренной, а кто нет.
>Вот ето меня задело, честно говоря. От того и придрался к вашему строительству городов.

В принципе все мы окупанты, т.к индоевропейцы окупировали Европу около 4 тысячелетий тому назад. Притом в несколько волн. Так что вдаватся в глубокие истории - дело неблагодарное.
Проидет еше тысченка лет и "окупируют" нас индийцы, иранцы. И будут доказывать что иx родственные племена, то бищь - исконно арийские земли. А нас уже не будет - вымрем натуральным образом.
От Justas
К ok (03.03.2003 23:28:45)
Дата 04.03.2003 09:24:13

Ре: Заступлюсь

>>>Ето, конечно, не оправдывает политику Речи Посполитой на оккупированных ею землях.
>>Полностью согласен. С этого надо было и начинать :))
>
>Так ведь дьявол - он в деталях :-)

Выxодит, что Россия окупировала все земли к востоку от Новгорода, Москвы, Твери, Воронежа. А индоевропейцы некогда окупровали Европу - окупанты домой! А вот эстонцы, карело-финны, ханты-манси - истинно местные жители, первопроходцы.